Ivan Svetlik: "Reforma bo ustavila padanje pokojnin"

Prof. dr. Ivan Svetlik je eden najbolj zaposlenih ministrov te vlade. Zaradi staranja prebivalstva, hitrega naraščanja brezposelnih in vse večje socialne stiske državljanov je prisiljen v zelo nepopularne ukrepe. Tu ne gre le za pokojninsko reformo, čeprav je ta zaradi ustavne presoje referenduma v teh dneh še posebej izpostavljena. Gre tudi za ostrejše preprečevanje dela na črno in uvajanje večje prožnosti trga dela, kar naj bi dosegli tudi s krajšanjem odpovednih rokov in zniževanjem odpravnin. Kljub temu ostro zavrača očitke, da se v Sloveniji dogaja razgradnja socialne države in da se socialna politika podreja ekonomiji.

Predpostaviva, da se bo o pokojninski reformi odločalo na referendumu. S čim boste javnost prepričali, da mora podpreti reformo?

Reforma bo ustavila padanje pokojnin. Vse več je ljudi, ki prejemajo zelo nizke pokojnine. Trenutno že okoli 180 tisoč ljudi dobiva pokojnine, nižje od 450 evrov na mesec, kar je ocenjeno kot tista višina, ki posamezniku omogoča preživetje. Če bi sedanji pokojninski zakon veljal naprej, bi se število ljudi z nizkimi pokojninami še povečalo. Druga zadeva je usklajevanje pokojnin. Čeprav se zdi, da bo usklajevanje po novem manj ugodno, to ne drži. V novem pokojninskem zakonu ne bo dosedanjega 151. člena, ki večini upokojencem jemlje 0,6 odstotka uskladitve. Rast pokojnin bo vezana na 60 odstotkov rasti plač in 40 odstotkov rasti življenjskih stroškov. Če bi to preračunali na letošnje leto, bi bila uskladitev tudi brez ukinitve 151. člena boljša, kot če bi ostali pri stari formuli. Predvsem pa je treba ljudem povedati, da bo treba delati dlje, ker bo brez tega v pokojninski blagajni prej ali slej začelo tako zelo škripati, da bo izplačevanje pokojnine negotovo. Če ne bomo sprejeli reforme in bo državi padla boniteta, bo EU od nas zahtevala, da v naslednjih štirih letih privarčujemo dodatno milijardo evrov, kar na letni ravni pomeni 250 milijonov manj proračunskih izdatkov. Če ne bi sprejeli reforme, bi bil namreč naš potencialni dolg ocenjen dosti višje. Zaradi tega bi ponovno prišli do vprašanja, ali lahko financiramo pokojnine in vse druge socialne prejemke. Smo pred zelo zahtevno prelomnico.

Ekonomist Tine Stanovnik pravi, da je PR pri reformi katastrofalen, zaradi česar so spregledani nekateri pomembni pozitivni elementi reforme, zlasti ta, da se z reformo povečuje solidarnost.

Pri PR-u smo udeleženi dvoji: ministrstva in mediji. Mi poskušamo stvari predstaviti celovito, res pa je, da smo mogoče premalo selektivni, zato mediji iz tega izluščijo sporočila, ki včasih ne predstavljajo realne slike. Mislim, da je odgovornost skupna. Druga težava je, da imajo sindikati spomin, ki sega v leto 2000, ko so za ceno zniževanja pokojnin dobili nižjo starost za upokojitev. Šlo je za gnil kompromis, s katerim se je ustvaril prepad med Slovenijo in drugimi državami, ki so v tem času napredovale hitreje. Zato je danes naša povprečna upokojitvena starost za skoraj dve leti nižja od povprečne upokojitvene starosti v EU. Pri nas je povprečje pri nekaj manj kot 60 letih, v EU pa pri 61 letih in osmih mesecih.

Zakaj potem sindikalist Dušan Semolič vztrajno ponavlja, da je pri nas dejanska upokojitvena starost 62 let?

Ta podatek je zavajajoč. Ne gre namreč za povprečje, ampak to velja samo za moške, ki so se v zadnjem času res upokojevali pri 62 letih. Absurdno je, da Semolič predlaga 60 let za upokojitev, pri čemer se moški že zdaj upokojujejo pri 62 letih. V čem bi bil to korak naprej? Znano je, da se večina upokoji ob izpolnitvi prvega pogoja. Če bi pristali na Semoličev predlog, bi ljudem s tem sporočili, naj ne delajo do 62. leta, ampak naj se upokojijo že pri 60. Ključno vprašanje je, ali bomo delali nekaj let več zato, da bomo imeli spodobne pokojnine, ali pa bomo pristali na to, da smo fizično inferiorni glede na druge narode in bomo zato imeli še slabše pokojnine in tako počasi vsi po vrsti postali socialni problem. V kaj takega ne smemo privoliti.

Sindikati se strinjajo, da so spremembe potrebne in da bo treba delati dlje. Pravijo pa, da bi do istega cilja lahko prišli po drugi, do ljudi prijaznejši poti.

Naj povedo, kaj je alternativa. Če so to zgolj bonusi, potem je treba reči, da smo bonuse imeli že doslej, a se je izkazalo, da niso učinkoviti. Deloma se je zaradi njih sicer podaljšala dejanska upokojitvena starost, toda večina ljudi se še vedno upokojuje ob izpolnitvi prvega pogoja. Bonusi torej ne zadoščajo.

Pa se strinjate, da vladna različica reforme ni edina zveličavna?

Seveda. Možnih rešitev je več. Ne nazadnje smo sprejeli veliko sindikalnih predlogov, ker so se nam zdeli utemeljeni.

Bi z drugačno različico težje zagotavljali vzdržnost pokojninske blagajne?

V pogajanjih smo šli večkrat na roko sindikatom. Spreminjali smo pogoje, jih blažili in se umikali. Število let, ki se upoštevajo pri obračunu pokojnine, smo znižali s 34 na 30, postopnost prehoda smo povečali v smislu krajših letnih korakov, med olajšave smo vrnili otroke in obdobje služenja vojaškega roka. Toda izračuni o oceni učinkov posameznih ukrepov kažejo, da nobeden od teh ukrepov ne prinese dovolj, če ne podaljšamo delovne aktivnosti. Do konca smo bili pripravljeni na pogajanja, a je bil odgovor sindikalne strani nenehno isti: da se starost za polno pokojnino dvigne z 58 na 60 let v zelo dolgem prehodnem obdobju in da je delovna doba največ 40 let, kar pa imamo že zdaj. Z reformo se za delavce, ki so začeli delati zgodaj, pokojninska doba povečuje na 41 let oz. 43 let. Tu je treba reči, da pokojninska doba ni isto kot delovna doba. V pokojninsko dobo se šteje tudi porodniški dopust in obdobje, ko je kdo prijavljen na zavodu za zaposlovanje in se mu krijejo socialni prispevki. Pri ženskah je torej premik z 38 na 41 let manjši, kot se zdi na prvi pogled, saj se v 41 let pokojninske dobe šteje tudi porodniška.

Sindikati pravijo, da bi pokojninsko blagajno iz zagate lahko rešili tudi tako, da bi se dosledneje izterjali socialni prispevki in da bi se prispevna stopnja delodajalcev dvignila na raven prispevne stopnje delavcev.

Problem pobiranja prispevkov je rešen tako, da plačila po novem ni več mogoče odložiti. Dvig prispevne stopnje delodajalcem pa bi pomenil samomor za gospodarstvo, še posebej v tej krizi. Slovenija je po stroških dela v vrhu Evrope. Če bi gospodarstvu te stroške povečali za sedem odstotkov, ne bi imeli samo 115 tisoč brezposelnih, ampak še dodatnih 15 tisoč do 20 tisoč. To pa preprosto ne gre. Res je, da bi se s tem dvigom nabralo dodatnih 750 milijonov evrov v pokojninsko blagajno, toda hkrati bi se BDP znižal za približno 850 milijonov evrov. Neto učinek bi bil torej negativen. Zahteva sindikatov po dvigu prispevne stopnje je dejansko v nasprotju z njihovo zahtevo po večjem zaposlovanju. Absolutno se strinjam, da bi morali več zaposlovati, ampak treba se je zavedati, da država ne »štanca« delovnih mest. Lahko pa se s spodbudami trudi, da bi jih imeli več. Zakon o preprečevanju dela na črno sprejemamo prav zato, da bi se del sive ekonomije prelil v delovna mesta. Podobne učinke bo imel zakon o malem delu. Danes država za razvoj gospodarstva daje več kot v najboljših letih 2007, 2008. Vendar vsi ti ukrepi še vedno ne zadoščajo za dolgoročno rešitev pokojninske blagajne.

Kaj pa reševanje pokojninske blagajne z davki?

Na evropski ravni o tem že poteka razprava. Doslej se je večinoma govorilo le o varčevanju, se pravi o drugem in tretjem pokojninskem stebru. Ljudi je treba pripraviti do tega, da bodo začeli razmišljati o prihodnosti. Če je moja generacija investirala v hiše in luksuz, bodo morale prihodnje generacije več investirati v varno starost, v naložbe, ki jim bodo zagotavljale boljši standard po upokojitvi. Ker je to za socialno-ekonomsko najnižje skupine zelo vprašljivo, smo v zakon vnesli nastavke za to, da se gre v naslednjem koraku k uvedbi sheme v razmerju ena proti ena proti ena. To pomeni, da bi država dala en evro tistemu, ki bi se odločil varčevati, če bi mu hkrati tudi delodajalec dal en evro. Tako bi k varčevanju spodbudili tudi tiste skupine, ki danes o tem ne razmišljajo ali pa zelo težko razmišljajo. Ker se vsa Evropa sooča s podobnimi demografskimi problemi, se seveda razmišlja tudi o alternativnih rešitvah, kot so dodatni davki. Denimo, da bi zelene davke usmerjali v pokojninsko blagajno ali da bi uvedli davek na bančne transakcije. To so gotovo možni viri, se pa ne bi slepili, da je z njimi mogoče dobiti zelo veliko dodatnega denarja. Upoštevati moramo, da je letni strošek pokojninske blagajne že zdaj 4,5 milijarde evrov in da se bo ta strošek, ne glede na novi zakon, povečeval po par sto milijonov na leto.

Zdi se grozljivo, da bomo kmalu delali samo še za pokojnino. Zakaj Evropa ne razmišlja bolj globalno, v smislu uvoza mlade delovne sile iz tretjih držav, s čimer bi zmanjšali pritisk na pokojninsko blagajno?

To je gotovo ena od možnosti, a je danes nihče ne sprejema kot realno. Zakaj? V prvem hipu se zdi, da bi tako rešili problem, toda že v naslednjem hipu se izkaže, da bi se znatno povečali stroški države. Če bodo migranti ostali, bodo pripeljali ostale družinske člane, ki bodo potrebovali socialne transferje in javne storitve, ki jih zagotavlja država. Neto učinek reševanja pokojninske blagajne z migracijo bi bil precej majhen, hkrati pa bi se morali soočiti s kopico drugih težav. Po naši oceni bo novi pokojninski sistem deloval prihodnjih deset do petnajst let. To pomeni, da se moramo že pojutrišnjem lotiti priprave novega sistema, ki bo daleč najbolj kritičen, saj bo moral pokojnine zagotavljati v času, ko bo nesorazmerje med plačami in pokojninami največje. Govorim o obdobju od približno leta 2025 do leta 2050. Pozneje se bo to nesorazmerje počasi izravnalo, saj se bo »baby boom« generacija poslovila. Res je, da bo svoje prispevalo podaljševanje življenjske dobe, zaradi česar bomo imeli trajno višji delež starejših. Toda nesorazmerje zaradi populacijskih ciklusov bo postopoma manjše.

Koliko bolj drastični bi morali biti ukrepi, če bi reformo izvedli šele čez dve ali tri leta?

Če bo reforma na morebitnem referendumu padla, bo novo mogoče uveljaviti šele čez tri do štiri leta, to pa pomeni, da bodo morali biti pogoji za upokojitev ostrejši. Po sedanji reformi bi se vam starost za upokojitev vsako leto podaljšala za šest mesecev. Tisti, ki je po starem sistemu izpolnil pogoje konec letošnjega leta, bo na upokojitev čakal do sredine leta 2012. Če pa gremo v reformo šele čez štiri leta, bo moral na upokojitev čakati vsako leto npr. devet mesecev. Bolj ko z reformo odlašamo, več bo ljudi, ki se ne bodo mogli upokojiti tako hitro, kot bi se sicer. Pomembno je reči, da bi celo kožo odnesla samo generacija, ki bi se zdaj upokojevala, medtem ko bi račune plačevali vsi ostali. Jasno je, da je šestdesetletnikom v interesu, da gredo čim prej v pokoj po starem sistemu. Vendar se je treba zavedati, da bodo ceno za to plačevali njihovi sinovi in hčere.

Kako pa odgovarjate na Semoličevo izjavo, da bi vlado morala bolj skrbeti bonitetna ocena ljudi kot pa bonitetnih agencij?

Bonitetna ocena bi bila povsem irelevantna, če ne bi bili vpeti v mednarodni prostor, če ne bi bili del EU in nam ne bi bilo treba najemati toliko kreditov na mednarodnih trgih. V tem primeru bi se na bonitetno oceno lahko požvižgali. Kakor hitro pa moramo po denar v tujino in je obrestna mera odvisna od bonitetne ocene, je ta ocena še kako pomembna. Od nje je namreč odvisno, po kakšni ceni se bomo zadolževali. Če so obresti višje, nam ostane toliko manj denarja za otroške dodatke, štipendije, pokojnine ... Če Semolič misli, da to ni pomembno, naj jasno pove, da ga ne zanima nobena druga socialna pravica razen upokojitev pri šestdesetih. Po moje bi nas moralo skrbeti vse, kar spominja na gerontokratske poteze družbe. Od tega, da starejši ljudje ne odstopajo mest srednji in mlajši generaciji, do tega, da posamezne skupine sebično zagovarjajo zgolj ozke lastne interese. Če smo se kaj naučili iz proučevanja starih generacij, je to, da so gerontokratske družbe zadnja faza civilizacije in da temu obdobju običajno sledijo velike krize. Na najodgovornejših mestih, tudi v sindikatih, imamo že dvajset let iste ljudi, ki ves čas ponujajo iste rešitve in ne upoštevajo, da smo dvajset let pozneje v povsem drugačnih demografskih in gospodarskih razmerah. Sedanja delovnopravna zakonodaja izrazito favorizira senioriteto. Celo tako zelo, da delodajalci starejših delavcev enostavno nočejo več. Po kolektivnih pogodbah namreč starejšim delavcem pripada toliko ugodnosti, da za delodajalce niso več zanimivi. Sindikati po eni strani pravijo, da je treba zaposlovati mlade, po drugi strani pa niso pripravljeni, da bi se najbolj zaščitena skupina delavcev, tu mislim na zaposlene za nedoločen čas s polnim delovnim časom, odpovedala kateri od pravic, da bi tako lažje ustvarili razmere za zaposlovanje mladih in da bi jih boljše plačali. Za to da naj poskrbi država. Ampak katera država? Neka imaginarna država z vrečo brez dna? Poleg tega se je treba zavedati, da je 60-letnik danes v takšni psihofizični kondiciji, kot je bil nekoč 50-letnik. Govorim o povprečju. Jasno je, da so tisti, ki od 15. leta delajo v proizvodnji, zgarani veliko hitreje. Ampak za te primere so na voljo polovična upokojitev, invalidska upokojitev in možnost izstopa pri šestdesetih letih in 41 oziroma 43 letih pokojninske dobe s polno pokojnino.

Ker mladi dlje študirajo in pozneje vstopajo na trg dela, bo vse manj tistih, ki bodo lahko dosegli polno pokojninsko dobo.

Edina skrb je, da se jim zagotovijo ustrezna delovna mesta. To pa bo veliko težje, če se bodo še naprej ohranjali nekateri privilegiji redno zaposlenih. Ena od študij OECD kaže, da čim bolj ima država zaščiteno zaposlitev, tem več ima začasnih zaposlitev. To pa zato, ker zaščita delodajalce odvrača od rednega zaposlovanja. Da lahko preživijo na trgu, se raje poslužujejo začasnih oblik dela. Če bi imeli prožno varnost trga dela po vzoru Danske, torej bolj odprt sistem zaposlovanja in odpuščanja, se delodajalci ne bi odzvali tako kot zdaj.

Za koga je ta prožnost varna? Za delavce že ne, če nameravate z novelo zakona o delovnih razmerjih skrajšati odpovedne roke in znižati odpravnine ...

Danes je delavca zelo težko odpustiti, razen ko gre podjetje v stečaj. Ampak prav zato, ker ga je tako težko odpustiti, ga je potem nemogoče ponovno zaposliti. Če bi bil prehod lažji, bi ga delodajalec prej vzel nazaj, tako pa se ga boji. Naši predlogi ne gredo toliko v smeri zmanjševanja materialnih pravic, torej zmanjševanja odpravnine, ampak bolj v smeri uvajanja hitrih, učinkovitih in preglednih postopkov zaposlovanja in odpuščanja.

Indeks varnosti zaposlitve v Sloveniji že od leta 1990 pada. Zadnji padec je doživel leta 2003, ko so se zmanjšali odpovedni roki in odpravnine. Hkrati pa ta ukrep ni povečal števila zaposlitev za nedoločen čas.

Delodajalci se obnašajo racionalno in ne moremo jih prisiliti k zaposlovanju za nedoločen čas. Sindikat od nas zahteva odpravo vseh fleksibilnih oblik dela, se pravi, da bi ohranili zgolj zaposlitev za nedoločen čas. Če bi šli po tej poti, bi bila selitev delovne sile v tujino hitrejša, kot je danes, poleg tega pa bi težko računali na tuje investicije.

Kot sociolog ste ugotavljali, da smo pri prožnosti trga delovne sile dosegli skrajno mejo. Zdaj pa nasprotno trdite, da je prožnosti še vedno premalo. Ali ni to kontradiktorno?

Obstaja več vrst prožnosti. Glede zaposlovanja za določen čas je prožnost pri nas tako velika, da je ni več mogoče širiti. Tudi pri pogodbenem in študentskem delu ter delu na črno smo na skrajnem robu. Način, kako se tega znebiti, ni zgolj v prepovedi, saj v tem primeru ostanemo samo pri manj prožnem zaposlovanju, kar je kritično za delodajalce. Danes so delodajalci, od Renaulta do Gorenja, na svetovnem trgu, in če se ne bodo mogli hitro prilagajati, delovnih mest pač ne bo.

Ampak to pomeni, da delovnopravno zakonodajo prilagajate kapitalu, ali kot vam očita sociolog Srečo Dragoš: socialno politiko podrejate ekonomiji.

Od biznisa živimo. Tam so delovna mesta. Če se izrazim literarno, bi rekel, da smo danes v realistični fazi kapitalizma. Pred tem smo bili v romantični fazi, ko smo mislili, da so pred nami neskončne možnosti, da imamo vsi priložnost za zaslužek. Naenkrat pa smo, tudi s pomočjo krize, vstopili v realistično fazo, ko se je izkazalo, da vsi niso mogli izkoristiti priložnosti, in ko se razlike povečujejo. Ugotavljamo, da ima sistem, ki je bil postavljen dokaj idealistično, vgrajenih kup blokad, kapitalizem pa prehaja že skoraj v sur-realistično fazo s tajkuni na eni strani ter kopico delavcev, ki opravljajo začasna dela, in tujimi delavci, ki so v nemogočem položaju, na drugi strani. Smo v fazi, ko je treba ta realizem začeti jemati resno in odpravljati ekscese. Zakonodajo o preprečevanju dela na črno in plačilni disciplini popravljamo prav zato, da bi vzpostavili realne razmere. Pomembno pri tem je upoštevati, da smo v tem obdobju zlezli v totalno globalizacijo. Včasih smo še lahko računali, da Evropa svoj standard in socialno državo vzdržuje z ekstra profiti, ki jih vleče iz pridobivanja poceni surovin in selitvijo proizvodnje v države s cenejšo delovno silo. Danes pa države BRIC, torej Brazilija, Rusija, Indija in Kitajska, hitro napredujejo. Medtem ko imamo mi krizo, imajo države BRIC visoko gospodarsko rast. Evropska konkurenčna prednost naj bi bila družba znanja. To ni več prednost, ampak nujnost. Kitajska ima najboljše univerze in vse več visoko
izobraženih kadrov. Če ne bomo dovolj hitro konsolidirali naših institucij in usposobili gospodarstva, da bo konkuriralo tem državam, bo Evropa v nekaj desetletjih potisnjena povsem na obrobje. Zato je zelo pomembno, da se Slovenija pridruži skupini najmočnejših evropskih držav, ki se poskušajo pravočasno samoorganizirati.

Ekonomist Jože Mencinger pravi, da je ideja konkurirati Kitajski za Evropo nesmiselna, saj je izvoz Kitajske v Evropo že zdaj trikrat večji od izvoza Evrope na Kitajsko. Kitajce lahko na kolena spravimo samo tako, da od njih terjamo spoštovanje socialnih norm.

Prej ali slej bo tudi Kitajska spoštovala socialne norme. Težava je, da nas bo do takrat že prehitela, če se ne bomo znali samoorganizirati. Tu alternativa gotovo ni deglobalizacija, saj bi ta pomenila vrnitev v romantično fazo kapitalizma.

Kaj pa?

Znoj in kri, kot je na robu druge svetovne vojne dejal Winston Churchill. Pokojninska reforma je del te zgodbe. To ni rešljivo samo s preganjanjem tajkunov. Tudi če ta denar dobimo nazaj, se moramo zavedati, da gre mogoče za dve milijardi evrov, kar je komaj slaba polovica letnih izdatkov pokojninske blagajne. Z vidika pravičnosti je seveda pomembno, da so tajkuni kaznovani, ampak to ne rešuje našega problema staranja prebivalstva in vključevanja v globalni svet.

V Evropi se vse več govori o uvozu možganov. Države tekmujejo v pritegnitvi visoko izobraženih kadrov iz Azije in Indije. Ali v Sloveniji kaj delamo na tem?

V državnem zboru je zakon o zaposlovanju tujcev, ki sledi zgledu drugih evropskih držav, se pravi, da tudi mi uvajamo t. i. modro karto, ki bo tujcem iz tretjih držav omogočila hitrejšo pridobitev delovnega dovoljenja in s tem lažje gibanje znotraj EU. Poleg tega je na vladi strategija demografskega razvoja, ki govori prav o tem, da bomo morali proti letu 2020 pospešiti priseljevanje. V starostnem obdobju od 25 do 35 let je v Sloveniji trenutno 150 tisoč prebivalcev, v starostnem obdobju od 20 do 25 let 138 tisoč, v starostnem obdobju od 15 do 20 let pa samo 115 tisoč, pri čemer so to ljudje, ki bodo v naslednjih desetih letih prišli na trg dela. Pomeni, da bomo že čez desetletje soočeni z veliko luknjo na trgu dela in neizbežno bo vprašanje, kako vzdrževati obstoječe institucije in komunalne storitve. Brez uvoza tuje delovne sile tega problema verjetno ne bo mogoče rešiti.

Človek se ne more načuditi aroganci in brezčutnosti Zahoda. Ko je po Balkanu vihrala vojna, smo se na veliko otepali beguncev, zdaj ko nam zaradi staranja prebivalstva zmanjkuje delavcev, ki bi nam na pol zastonj čistili stanovanja in pometali ceste, pa bi jih uvažali.

Se strinjam. V Sloveniji živi deset odstotkov ljudi, ki niso bili tu rojeni, pa jih samo zato, ker so po rodu iz ene od bivših jugoslovanskih republik, pogosto ne sprejemamo kot enakovredne. Radi jih postavljamo v vlogo grešnih kozlov za vse težave, ki jih imamo v državi. Po tej plati je slovenski narod zelo ozek.

Ste tudi vi mnenja, da bi morali davčno bolj obremeniti premožnejše in tako pravičneje porazdeliti bremena krize?

Zmeraj moramo ostati v prostoru in času. V primerjavi z drugimi evropskimi državami imamo manj obdavčen kapital, se pravi, da je tu še nekaj rezerve. Vprašanje pa je, ali je to res pametno početi, ker je kapital zelo mobilen in lahko hitro pobegne čez mejo. Poleg tega so rezerve pri davkih, ki jih še nimamo, tu mislim predvsem na davek na nepremičnine. Po mojem je ta davek pravičen, hkrati pa omogoča boljše gospodarjenje s prostorom.

V želji po omejitvi dela na črno med drugim omejujete tudi sosedsko pomoč. Se vam ne zdi, da greste preveč na nož?

Ta zakon se izvaja že deset let. Z novelo le nekoliko zaostrujemo kazni in povečujemo nadzor. Nova omejitev je samo ta, da profesionalec ne bo smel brezplačno izvajati sosedske pomoči. Za plačilo in z računom pa bo to še vedno smel početi. Poleg tega po novem ne bo več mogoče nuditi brezplačne pomoči sosedu v njegovi delavnici. Še vedno pa bodo dovoljene vse neplačane oblike sosedske, sorodstvene in drugih oblik pomoči. Če imaš prijavljeno frizersko dejavnost, lahko ne nazadnje povabiš sosedo v salon in ji nudiš striženje s popustom. Ključno je, da si denarja ne tlačiš v žep, potem pa greš z mercedesom na center za socialno delo, kjer trdiš, da nimaš dohodkov, in zato terjaš višji otroški dodatek in po možnosti še zastonj vrtec. Naš cilj je, da se take zlorabe, ki jih sploh ni tako malo, prepreči. Ko gre za goljufanje države, človeška domišljija ne pozna meja.

Pa je res smiselno, da se delo na črno tako drastično preganja prav v krizi, ko je to za nekatere edini način preživetja?

Če bi pogledali empirično, bi ugotovili, da si tisti, ki so v najtežjem položaju, niti z delom na črno ne morejo pomagati. To so stranke zavoda za zaposlovanje in centrov za socialno delo. Delo na črno opravljajo drugi, tisti, ki jim že sicer praviloma ne gre slabo. Socialna nota torej ne opravičuje sive ekonomije. Poleg tega obseg sive ekonomije ni tako majhen. Ocenjuje se na 20 do 25 odstotkov BDP-ja, kar pomeni med šest in osem milijard evrov, to pa je že skoraj obseg državnega proračuna. Če bi od teh osmih milijard plačali socialne prispevke, bi v proračun dobili dodatne 3,5 milijarde, kar je skoraj toliko, kolikor znaša letni proračun pokojninske blagajne. V tem primeru bi imeli možnost poceniti delo in gospodarstvo narediti konkurenčnejše.

Dragoš pravi, da se je socialna politika razvodenila v sredstvo kapitalistične ekonomije za zniževanje stroškov delovne sile. Posledica tega je, da z argumenti konkurenčnosti socialno državo z vsakim ukrepom malo odmontiramo. Značilen primer tega je denarna socialna pomoč, saj je ta nižja od ravni preživetja.

Prva pot do ugodnega socialnega položaja je delo. Vse prejemnike socialne pomoči spodbujamo k temu, da čim prej pridejo do dela. Postaviti se v položaj, da jokaš s tistim, ki je nesrečen, pomeni samo to, da namesto enega jokata dva. Na tej točki se z dr. Dragošem razhajava, ker on morda misli, da bi morali mlademu človeku, ki je po končanem šolanju zabredel in nima motivacije za delo, v nedogled dajati denarno socialno pomoč.

Saj mu kaj dosti niti ne preostane, glede na to, da je danes tudi zaradi krize zelo težko dobiti službo.

Povedal sem že, da nam bo čez nekaj let zmanjkalo mlade delovne sile. Slovenija ima že danes četrto najnižjo brezposelnost mladih v EU. Glede tega smo v bistveno boljšem položaju kot npr. Italija, kjer je brezposelnost mladih kar 30-odstotna. Poleg tega nam število brezposelnih v starosti od 15 do 25 let pada ne glede na krizo. Imamo pa tudi najvišji odstotek aktivnih diplomantov v EU. Višji odstotek imajo samo tri evropske države, ki niso članice EU: Islandija, Norveška in Švica. Očitno se izobraževanje pri nas še vedno splača in diploma še vedno vodi do zaposlitve. Po krivem se torej govori, da je brezposelnost mladih naš največji problem. Po mojem je glavni problem mladih stanovanje. Za to je kriva predvsem politika, ki ni poskrbela, da bi mladi imeli kam iti.

Ob nastopu mandata ste podvomili, da bo zaradi usihanja gospodarske rasti brez dela ostalo 50 tisoč ljudi. A ste se zmotili.

Na začetku krize sem bil res med bolj optimističnimi. Še zdaj verjamem, da ne bomo šli bistveno višje od sedanje številke, čeprav so nekatere napovedi bolj pesimistične. Nekaj razlogov za pesimizem gotovo je. Dejstvo je, da se hitro ukinjajo manj zahtevna delovna mesta, tudi zato, ker smo povečali minimalno plačo za 25 odstotkov. Zakaj pa mislite, da je Gorenje zaprlo Tiki in proizvodnjo preselilo v Srbijo?

Kako razložiti dejstvo, da se pri nas razmere na trgu dela še kar slabšajo, v večini drugih evropskih držav pa delež brezposelnih že od julija ne narašča več?

Deloma je to posledica dejstva, da je kriza k nam prišla z zamikom in se tudi z zamikom umika. Poleg tega pa so se iztekli interventni ukrepi. Računali smo, da se bo gospodarstvo počasi postavilo na noge. Zdaj mu ni več mogoče pomagati z interventnimi ukrepi, saj ti, resnici na ljubo, umetno vzdržujejo zaposlenost, pač pa so potrebni sistemski ukrepi.

Zakon o malem delu ima v javnosti več podpore kot pokojninska reforma.

Očitno javnost ocenjuje, da je zakon koristen. Če kdo z malim delom izgublja, so to študentski servisi, torej nekaj malih baronov, ki so obogateli na račun študentskega dela. In pa nekaj študentskih funkcionarjev.

Vi pravite, da je malo delo pot v normalno delo. Semolič pa trdi, da je v Nemčiji samo deset odstotkov tistih, ki so vstopili v malo delo, dobilo delo za nedoločen čas.

Ta argument ne drži. Naše rešitve z nemško ni mogoče primerjati. Pri nas imajo dostop do malega dela samo tisti, ki imajo socialni položaj urejen že na drugi podlagi, torej študentje, dijaki, brezposelni in starejši. V Nemčiji pa malo delo lahko opravlja čisto vsak. Zato se v Nemčiji dogaja, da kdo pride do malega dela, ne pride pa do zaposlitve za nedoločen čas. Jasno je, da je zavod za zaposlovanje prvi, ki mora poskrbeti za to, da brezposelni pridejo do prave zaposlitve. Malo delo je zato samo obvoz za čas, ko oseba še ni vključena v aktivno politiko zaposlovanja. Pa še nekaj. Sindikati pravijo, da bodo velika dela postala mala. Če bi to bilo res, bi to postala že danes. Študentsko delo je ta hip neomejeno. Delodajalci ga lahko študentom ponudijo, kolikor hočejo, pa ga ne, ker ni vsako delo primerno za študente. Najdlje pri tem so šli trgovci, saj pri njih tudi do osem odstotkov dela opravijo študenti. Po novem zakonu bodo lahko opravili največ dva odstotka. Razliko šestih odstotkov pa bodo trgovci morali ponuditi v obliki zaposlitve.

Smo še socialna država, če se socialni izdatki povečujejo skoraj izključno na račun večjega števila prejemnikov, ne pa ker bi bil posamezni upravičenec kaj bistveno na boljšem?

Odločno protestiram. Od leta 2009 dalje smo v primerjavi z letom 2008 dali 1,4 milijarde evrov več sredstev za vse transferje, ki gredo prek našega ministrstva. Samo letos namenjamo 43 odstotkov več sredstev. Res je sicer, da je dvig sredstev predvsem posledica krize. Ampak saj ravno v tem je vic. Sociala mora delovati kot amortizer pritiskov, ki nastajajo zaradi položaja, v katerem se ljudje znajdejo po tuji krivdi. Zato smo dajali toliko več za brezposelne, sprejeli intervencijske ukrepe, povečali denarno socialno pomoč in denarno nadomestilo za čas brezposelnosti, olajšali dostop do nadomestila in zvišali minimalno plačo. Vse, kar gre v prid večji socialni varnosti, se je zvišalo, pri čemer smo se morali v ta namen zadolžiti. Kar se tiče denarne socialne pomoči, je treba reči, da je ta, ko gre za delovno aktivne, samo začasna oblika pomoči, ki prejemniku zagotavlja preživetje, hkrati pa ni tako visoka, da ga ne bi stimulirala k iskanju zaposlitve. Sam sem zagovornik motivacije, ne pa socialne pomoči na lepe oči. Treba je postaviti jasne pogoje, ker sicer na koncu dobiš odgovor: zakaj bi šel delat, če me preživlja država? Štiričlanska družina brez dohodkov bo po novi zakonodaji prek različnih socialnih transferjev dobila okrog 1400 evrov na mesec. To je več, kot znašata dve minimalni plači. Skratka, ti prejemki sploh niso tako zelo nizki. Sprašujem se tudi, kako rušimo socialno državo, če bomo letos za 25 odstotkov povečali osnovni znesek denarne socialne pomoči.

Torej se ne strinjate s Semoličevo oceno, da je socialne države vse manj?

Naj jasno pove, katero pravico smo ukinili in katero pravico danes zagotavljamo na nižji stopnji kot prej. Brez tega nimamo kaj razpravljati.