Mitja Gaspari: "Ni razloga, da na stvari ne bi gledali optimistično"

Mag. Mitja Gaspari je ekonomist, več let je bil guverner Banke Slovenije in dvakrat minister za finance, kandidiral pa je tudi za predsednika republike. Poleg predsednika vlade Boruta Pahorja in ministra za finance Franca Križaniča je ključni član vladne ekipe pri iskanju rešitev za čim hitrejši izhod Slovenije iz krize. Njegovi pogledi na nekatera najpomembnejša ekonomska vprašanja, kot so umik države iz gospodarstva, dokapitalizacija bank v večinski državni lasti in uvedba kapice na socialne prispevke, so v diametralnem nasprotju s pogledi ministra Križaniča. Gaspari se s tem ne obremenjuje in od svojih stališč tudi ne namerava odstopiti, pa čeprav mu z njimi pogosto ne uspe prepričati preostalih članov vladne ekipe. Mesto predsednika vlade ga ne zanima.

Več kot sto tisoč brezposelnih, pičla gospodarska rast, velika zadolženost podjetij, katastrofalna plačilna disciplina, stečaji. Je ob tem sploh še kaj prostora za optimizem?

Ni razloga, da na stvari ne bi gledali optimistično. Po vseh kazalcih, razen morda po enem, v primerjavi s preostalo Evropo ne stojimo slabo. Registrirana brezposelnost je res visoka, a hkrati poslušamo veliko zgodb o močni sivi ekonomiji. To pomeni, da ljudje vzporedno z uradno ekonomijo najdejo delo, ki jim omogoča boljše preživetje od tega, kar kažejo formalni znaki o brezposelnosti. Po odstotku registrirane brezposelnosti smo tam, kjer smo bili leta 2001. Še zlasti se je povečala v delu nizko produktivnih delovnih mest, kar je po eni strani slabo, saj izgubljajo delo tisti, ki so imeli razmeroma nizke plače in s tem nizek standard, po drugi strani pa je to kazalec, da se s takimi zaposlitvami na daljši rok ne da računati, saj ljudem ne zagotavljajo primernega standarda. Zadolženost podjetij je posledica več dejavnikov. Dejstva, da so naša podjetja močno odvisna od bančnih virov in se izjemno malo financirajo na kapitalskem trgu, prek izdaje vrednostnih papirjev oz. z vpisovanjem dodatnega kapitala. Drugič, v obdobju visoke konjunkture je prišlo do približno tretjinskega povečanja naložb v domače investicije, približno tretjina je šla za odpiranje poslovnih zmogljivosti na tujih trgih, tretjina pa v prevzemne posle. Gre za trikrat po dve milijardi evrov. Večina menedžmenta in lastnikov podjetij ni videla potrebe po tem, da bi hkrati s povečevanjem kreditov krepila tudi kapital. V sedanji situaciji bi bilo nujno, da bi se povečal delež zasebnega kapitala. Namesto tega poslušamo zgodbe o tem, kam vse ga ne bomo spustiti. To je tisto, kar lahko Slovenijo na srednji rok najbolj prizadene. Del te zgodbe je tudi upravljanje državnega premoženja, kjer ne gre za vprašanje nacionalnega interesa, temveč normalnega ekonomskega interesa dvigovanja obsega kapitala, ki bo pripomogel k temu, da bo delo postalo produktivnejše.

Kakšno je realno stanje našega gospodarstva? Je res tako črno, kot se zdi?

Izvozni sektor si je precej opomogel. Ali bo njegova dinamika rasti konkurenčno primerljiva z nekaterimi drugimi, je stvar ocene in pričakovanj. Bolj ko se bo izvozni sektor krepil, bolj bo investiral. Prvi znaki, da se začenjajo nove investicije tega sektorja, so že vidni. Razmere so skrb vzbujajoče v gradbenem sektorju in sektorju finančnega posredovanja, v ostalih sektorjih pa dodana vrednost raste. Slika torej ni tako črna. V gradbeništvu se približujemo bolj ali manj konsolidiranemu stanju. Velika gradbenega podjetja, ki so bila vezana na ogromne gradbene projekte v avtocestnem programu, so bila razmeroma močno oškodovana. Ko se je avtocestni program končal, je zmanjkalo velikih poslov. Niso bili pripravljeni na to, da bi svojo dejavnost preusmerili na drugačen tip gradenj, država pa tudi ni imela pripravljenih novih projektov. Poleg tega se je Dars že v fazi izgradnje avtocest močno zadolžil doma in v tujini, tako da so se jamstva države za njegovo zadolževanje že iz naslova avtocest močno povečala. Ob tem ni bilo mogoče kar avtomatično preiti na financiranje železniške in energetske infrastrukture na enak način. Tu moram dodati, da se je veliko zadolževanje za avtoceste začelo sredi prejšnjega desetletja, ko se je ukinil avtocestni tolar, ki je v veliki meri omogočal nedolžniško financiranje gradnje.

Zakaj v nasprotju z mnogimi evropskimi državami pri nas še vedno ni ne duha ne sluha o akcijskem načrtu za sanacijo razmer v gradbeništvu?

Ni mogoče sprejeti veliko ukrepov za panogo, ki se je v času pregrevanja gospodarstva najbolj pregrevala.

V Nemčiji so celo razkopali že narejene pločnike, da so spodbudili gradbeno dejavnost ...

Tega tudi pri nas ni tako malo, radi razkopavamo in na novo urejamo lokalno infrastrukturo. Težava je, da ni velikih projektov. Avtoceste so bolj ali manj končane, medtem ko se pri t. i. razvojnih oseh, ki so bile načeloma sprejete, a nikoli operativno dokončno izpeljane, zapleta pri umeščanju v prostor. V Sloveniji imamo to težavo, da je administrativna zmogljivost ministrstev in raznih agencij v njihovi sestavi izjemno omejena, zato postopki umeščanja v prostor trajajo neskončno dolgo. Radi zapletamo tudi zakonodajo na tem področju. Želimo upoštevali neskončno veliko interesov, nato pa ti interesi v praksi ustavljajo drug drugega. Naj pojasnim na primeru. Zaradi soglasodajalcev, ki so po zakonskih predpisih vpeti v takšne postopke, naj bi avtocestni priključek pri Škofljici, ki je dolg le kakšnih osem do deset kilometrov, stal neverjetnih sto milijonov evrov. Poleg tega naj bi uredili še neskončno drugih vprašanj kulturne, okoljske ali druge narave. Za Slovenijo je to absolutno previsoka cena! Treba bo poiskati odnos med primarnimi stroški takšnih projektov in ponotranjenjem njihovih eksternih vplivov na okolje, kulturno dediščino in še kaj.

Verjetno v vladi ne mislite, da se gradbeništvo lahko reši samo, ali pač?

Gradbena podjetja morajo posle iskati predvsem sama. To je v prvi vrsti naloga njihovih lastnikov in menedžmenta. Kapital morajo poiskati sami. Da je tako veliko podjetje, kot je SCT, v fazi prisilne poravnave oz. blizu stečaja, je po eni strani krivda lastnikov, ki so, kot kaže, zapravili velik del kapitala, ki so ga imeli na voljo, ali pa so ga morda uporabili na način, ki podjetju ne koristi. Očitno je, da menedžment ni zmogel zadržati nekaterih velikih projektov. Na srečo se v vladi nismo zaleteli v projekte z dvomljivo vrednostjo, kot je bila Libija, saj bi ta lahko imel izjemno slabe posledice za javne finance. Postopki prisilne poravnave gredo pri nas tako počasi, da dejansko pomenijo izčrpavanje firme na obroke, ne pa njenih lastnikov. Tako ne moremo pričakovati, da bo prišlo do ustreznega izboljšanja v gradbeništvu. Upniki morajo prevzeti svoj del odgovornosti. Postaviti se morajo v vlogo tistih, ki podjetje ali zaprejo, če menijo, da s stališča tekoče vrednosti ni več sposobno proizvajati pozitivnega denarnega toka in rezultata, ali pa ga prestrukturirajo in odpravijo ovire, ki onemogočajo njegovo ponovno normalizacijo, pri čemer morajo v to vložiti tudi nekaj denarja. Kot veste, so upnice pretežno banke. Sam ne vidim nobenega velikega projekta države, razen tega, da usmerja sredstva, ki jih je v proračunih namenila za večjo energetsko učinkovitost objektov v javni lasti. Te projekte bi morali združevati v večje komplekse, prek javnih naročil pa jih izvajati tako, da se ne bi ponovilo to, kar se je leta dogajalo na avtocestnem programu. Namreč, da se je favoriziralo velike izvajalce, ki so zato lahko izvajali ekonomsko premoč nad podizvajalci in jih tudi močno izčrpavali.

Medtem ko se v več evropskih državah že kažejo znaki okrevanja, zlasti v Nemčiji in na Švedskem, je Slovenija še vedno globoko v krizi. Očitno vlada nekaj dela narobe.

Ne bi rekel, da smo globoko v krizi. Gospodarska rast bo letos po moji oceni višja od uradno napovedane. Ne nazadnje večina napovedovalcev gospodarske rasti v Sloveniji, od Banke Slovenije do Ekonomskega inštituta PF, pa tudi nekatere tuje ustanove, za letos napovedujejo več kot dvoodstotno rast. Če se bo gradbeništvo v svojem padcu umirilo, in ni razloga, da se ne bi, sem skoraj prepričan, da bomo letos rasli bližje dvema odstotkoma in pol kot pod dvema odstotkoma. To pa je v EU že rast, ki ni več tako zelo zanemarljiva. Omenili ste Nemčijo in Švedsko. Lahko pa pogledamo tudi Finsko, ki je v podobni ali celo nekoliko hujši krizi kot Slovenija. Sedanje stanje je odvisno predvsem od tega, kaj ste delali pred krizo.

Nemčija ima kljub krizi najnižjo brezposelnost v zadnjih 20 letih. Kako jim je uspel ta podvig?

Se spomnite, kaj se je zgodilo za časa Schröderja? Socialdemokrati v tedanji nemški vladi so izpeljali nekaj ključnih reform trga dela in socialnega sistema. Rezultate tega žanje druga ali tretja vlada po tisti, ki je reforme izvedla. Pri nas se bo zgodilo enako. Moral bo priti kdo, ki bo izvedel ustrezne premike. Pri pokojninah je tako: prej ko se bodo premiki zgodili, manjši bodo potrebni ukrepi. Slovenija nekaj nad 60 odstotkov javnih financ porabi za plače v javnem sektorju, pokojnine in socialne transferje. Ob tem je težko pričakovati, da bi na preostanku naredili vse tiste prihranke, ki so nujni, da bi javne finance spravili v bolj zdrav položaj.

Je ta delež javnih financ tudi v Nemčiji in na Švedskem 60-odstoten?

Tu smo blizu. Bistvena razlika je, da je Nemčiji in Švedski, pa tudi nekaterim drugim evropskim državam, na omenjenih treh segmentih uspelo narediti pomembne strukturne spremembe, medtem ko jih mi še nismo. Če pogledate stroške na enoto proizvoda v Sloveniji in Nemčiji v zadnjih 13 letih, boste videli, da smo se do leta 2005 gibali zelo solidno, v letih 2005 in 2006 še kar dobro, od leta 2007 dalje pa razmeroma slabo. Če nimaš lastne tečajne politike, in Slovenija je nima že od leta 2004, moraš uporabiti drugačno fiskalno in plačno politiko, kot si jo imel v času lastne valute. To seveda ne pomeni samo zamrzovanja in zniževanja plač. Pomeni drugačen način pogajanj pri oblikovanju plač in prav tu smo v zadnjih letih povsem zaspali. Glede fiskalnega področja pa je jasno, da ne moremo imeti petodstotnega primanjkljaja deset let, ker ga nihče ne bo financiral. Tega namreč ne financira domače varčevanje, pač pa tuji investitorji.

Kakšen je najbolj črn scenarij, če se pokojninska reforma ne sprejme?

Ne gre za to, da bi morali slikati črne scenarije. Ljudje so dovolj racionalni, da se zavedajo posledic. S pokojninskim sistemom je podobno kot z visokim pritiskom. Nič se ne čuti, potem pa nenadoma pride kap. Na prvi pogled se zdi, da se pri pokojninah ne dogaja nič slabega. Ko pa pogledamo, kako nam pada delež aktivnega prebivalstva glede na delež upokojenega in kako rastejo pokojnine glede na rast plač, kar pomeni, da upokojenci v veliki meri sodelujejo pri razdelitvi produktivnosti, ki jo ustvari aktivna populacija, vidimo, da se škarje vse bolj odpirajo. Demografske stvari so povsem jasne, o njih se politično nimamo kaj prerekati. Natančno vemo, da če začnemo sistem spreminjati danes, bomo za naslednjih 10 do 15 let ustavili trend poslabševanja deleža teh izdatkov v javnih financah. Če teh izdatkov ne bomo umirili, bodo na koncu v slabšem položaju tisti, ki so že upokojeni, v še v slabšem pa tisti, ki bodo šele prihajali v upokojitev. Glede na to, da se nam življenjska doba vsakih deset let podaljša vsaj za dve in pol do tri leta, pri čemer to velja tako za moške kot ženske, je nemogoče govoriti, da ne bomo delali dlje. To so spoznali že vsi v Evropi, celo v državah bivše Jugoslavije, in tudi mi bomo to zelo kmalu spoznali. Pogledati je treba učinke novega zakona v primerjavi s sedanjim. Sedanji zakon je dosegel socialni konsenz na račun tega, da se delež pokojnin v obsegu plač vse bolj poslabšuje, da torej odmerna stopnja vse bolj pada. Samo tako je bil lahko politično sprejemljiv. Toda to zdaj povzroča, da bomo v nekaj letih prišli do prevelikega števila ljudi, ki bodo zaradi takšnega uveljavljanja pokojninskega sistema pristali na socialnem minimumu. To je prva pomembna stvar, ki jo novi zakon spreminja. Drugič, novi zakon z odmernimi odstotki vsaj za naslednjih deset let stabilizira razmerje med plačami in pokojninami, kar je bistveno pravičnejše do novih generacij, ki se šele upokojujejo. In tretjič, zelo močno se poudarja iztrošenost naših delavcev v industriji, kar naj bi zahtevalo drugačno obravnavo celotnega sistema upokojevanja, čeprav gre tu za razmeroma majhen segment zaposlenih. Od približno osemsto tisoč zaposlenih jih industrija zaposluje še približno tretjino glede na podatke o dodani vrednosti. Naj vprašam takole: kaj pa nekdanja Vzhodna Nemčija, ki se je združila z Zahodno, mislite, da so bile spremembe pokojninskega sistema za vzhodni del milejše, ker so tam industrijski delavci delali v slabših razmerah kot v Zahodni Nemčiji? Seveda ne! Če je bilo v Nemčiji mogoče pokojninske spremembe narediti na enoten način, predpostavljam, da je to možno tudi pri nas. Močno dvomim, da so bile delovne in druge razmere v Sloveniji slabše od razmer v Vzhodni Nemčiji. Argument o iztrošenosti sam po sebi ne pove veliko, pa čeprav je videti socialno zelo čuteč.

Zdi se, da vlada s pokojninsko reformo vse upe stavi na enega konja. Ali ni to preveč tvegano?

Ne gre za to, da bi vse stavili samo na enega konja. Normalizacija javnih financ in ureditev pomanjkljivosti v sedanjem sistemu pokojninskega zavarovanja sta dva ključna razloga, zakaj je to treba narediti. S stališča evropskih javnih financ je bilo že leta 2005, torej že v času prejšnje vlade, sprejeto stališče, da je reforma nujna zaradi zelo dinamičnega procesa staranja prebivalstva, ki je posledica tega, da se začenja počasi upokojevati t. i. baby boom generacija. Če pogledate življenjsko drevo v Sloveniji, vidite, da za širokim pasom baby boom generacije prihaja bistveno ožja generacija. Število aktivnih, ki prihajajo in naj bi financirali populacijo, ki zdaj odhaja v upokojitev, se bo izjemno hitro manjšalo. Evropsko pravilo je, da je treba tretjino stroškov, ki bodo za pokojnine nastali do približno leta 2050, začeti financirati že danes, da ti ne bodo v celoti padli na generacijo v letih 2020, 2030 in 2040. Razumna politika že danes ve, kakšni stroški bodo kumulativno nastali čez deset, dvajset, trideset let, zato se odloči, da bo te stroške razporedila na daljše časovno obdobje, ker bo to za javne finance, pa tudi za življenjski standard ljudi bistveno lažje izvedljivo, kot če čaka, čaka, čaka, potem pa leta 2020 nastane ogromna javnofinančna luknja. Ljudje ne razumejo, da ne gre za enkraten problem. Z vsakim letom, ko čakamo, se grba povečuje. Ta strošek ne bo izginil, ampak bo postopoma naraščal in slabil ožilje, ki omogoča normalno gospodarsko delovanje države. Na koncu lahko nastane tako velik problem kot v Grčiji in še kje. Ni potrebe, da se Slovenija znajde v grški situaciji, ker lahko z racionalnim razmišljanjem postopne spremembe dosežemo že danes. Novi zakon učinkuje v roku približno dvanajstih let. Ne gre torej za nekaj nenadnega. Tisti, ki danes hitijo v upokojitev, pozabljajo, da si v bistvu izbirajo nižjo raven pokojnin, kot če bi v zaposlitvi zdržali še leto ali dve in se potem upokojili po novi ureditvi. Ne trdim, da je zakon v celoti idealen. Je pa sprememba v pravo smer.

Kako odgovarjate tistim, ki pravijo, da se bo z rastjo produktivnosti in s tem večjih obsegom denarja za socialne prispevke situacija rešila sama po sebi, torej brez pokojninske reforme?

Osnovna zahteva za zagotovitev stabilnosti pokojninskega sistema je podaljšanje delovne dobe, toda hkrati je treba usklajevanje plač in pokojnin urediti tako, da ne bo šel celoten prirast produktivnosti v pokojnine. Brez te spremembe nam ne bo pomagala prav nobena rast produktivnosti. V naslednjih 20 letih bomo imeli približno enako ali celo nekoliko manjše število zaposlenih kot danes. Če torej ne bomo spremenili usklajevanja plač in pokojnin, bodo morali biti ti zaposleni izjemno produktivni, kar bo nujno zahtevalo strukturne spremembe v panogah, ki ustvarjajo dodano vrednost. Rast produktivnosti ni perpetuum mobile.

Pa bi Sloveniji bonitetna ocena padla tudi v primeru, če bi reformo izvedli, a v milejši obliki od sedaj predvidene?

O tem ne želim govoriti, ker gre za tehnične zadeve. Ne želim razlagati, kaj se bo zgodilo čez tri mesece, čeprav sam iz poznavanja razmer doma in v tujini vem, da je psihoza na evropskih trgih takšna, da se nam bonitetna ocena ne bo poslabšala zato, ker reforma ne bi bila sprejeta na določen dan, pač pa, ker bo zaznavanje finančnih trgov, da država ni v stanju iti v spremembo. Če pogledate srednjeročne papirje Slovenije in Španije, ki imata obe enak rating, torej AA, so stroški Španije približno za odstotno točko višji od stroškov Slovenije. Zakaj? Ker je pričakovanje finančnih trgov do Španije slabše kot do Slovenije. In to kljub dejstvu, da je španski vladi pred kratkim v sodelovanju s sindikati uspelo izpeljali pokojninske spremembe, ki so, mimogrede, nekoliko ostrejše od naših. Percepcija na finančnih trgih je zelo nediferencirana. Ko dobijo neki podatek od države, se investitorji odločijo. Mi pa nismo država, kot je Nemčija, ki ima na teh trgih ogromen delež. Mi moramo refinancirati dve do tri milijarde na leto, in če se nam pojavijo problemi refinanciranja, se hkrati pojavijo tudi problemi financiranja v zasebnem sektorju. Tu ne gre za grožnjo. Gre za to, da lahko razmeroma enostavno ocenimo, da se bodo stvari poslabšale. Če kdo meni, da to ni relevanten podatek, ga lahko izključi. Ne more pa ob morebitnem padcu bonitete reči, da na to ni bil pravočasno opozorjen. Če pade rating, se najprej poveča cena, potem pa zmanjša obseg kreditiranja. Nekaterim evropskim državam se je to že zgodilo, zato se ne gre slepiti, da bi bila Slovenija lahko izjema. Tudi Grki so ugotovili, da s 55. letom ne morejo v pokoj. Ampak seveda šele potem, ko so jim to povedali drugi.

Mnogi ekonomisti opozarjajo, da je evropski bančni sistem v bistveno slabšem stanju, kot se zdi. Bi to postalo še bolj očitno, če bi prišlo do odpisa grških dolgov?

Že lani spomladi je bilo jasno, da Grčije ne bo mogoče rešiti zgolj z refinanciranjem, torej z obnavljanjem kreditov. To pa zato, ker bi morala Grčija v določenem številu let pretežno zasebnim upnikom odplačati tako veliko, da bi težko vzdržala ta hudi fiskalni napor. Tu ne govorimo o naših treh ali štirih odstotnih točkah, pač pa o desetih odstotnih točkah in več. To bi terjalo takšne posege znotraj tistih javnih potreb, ki jih Grčija financira tudi iz lastnega proračuna, da bi prišlo do nevzdržnih socialnih problemov. Po letu dni, ko je Grčija pri sebi storila nekaj resnih ukrepov, se ugotavlja, da tempo naraščanja dolga glede na ekonomski potencial države in notranje varčevanje skozi fiskalne ukrepe ne dajeta zadostnih rezultatov. Zato je bilo najprej sklenjeno, da se ji zniža obrestno mero, da se ji podaljša rok za odplačila kreditov, zdaj pa se ugotavlja, da tudi to ne bo dovolj in da bo treba stvari dodatno prilagoditi. S kolegom Boletom sva že pred letom napisala tekst, v katerem sva napovedala, da brez restrukturiranja obveznosti ne bo šlo. Upnice grškega dolga niso posamezne države, pač pa pretežno zasebne institucije - banke in skladi. Če bi te institucije z enostranskim aktom prisilili v podaljšanje ali sčasoma v odpis terjatev, bi to povzročilo ogromne težave na evropskem finančnem trgu. Najprej seveda pri grških bankah, potem pa tudi pri drugih bankah po Evropi. Kot veste, je finančni trg precej integriran, se pravi, da je precej bank iz velikih držav prisotnih pri financiranju bank v manjših državah. Nemudoma bi se odprlo vprašanje kakovosti njihovega portfelja. Vse to je zdaj na tehtnici. S skupnim evropskim mehanizmom pomoči se zmanjšuje nevarnost, da bi zasebne banke, ki so vlagale v grške naložbe, zdaj imele še dodatne težave zaradi poslabšanja kakovosti svojega portfelja. Če bi zdaj nenadoma rekli, da se morajo obveznosti restrukturirati, bi se lahko v težavah znašla tudi ECB, ker je Grčiji pomagala z odkupom terjatev. To bi se v portfelju ECB pokazalo kot izguba in bi jo morali dokapitalizirati. Skratka, kakorkoli obrnemo, vedno je zadaj past. Ta situacija bo Evropo prisilila, da se bo v prihodnjih dveh do treh letih odločila za nekaj resnih strukturnih prilagoditev pakta stabilnosti in rasti. Pomembno pri tem je, da majhne članice evroobmočja zelo jasno povemo, da je naše sodelovanje pri vseh teh stvareh omejeno, še posebej, ker je sistem evropskega mehanizma za stabilizacijo javnih financ narejen tako neposrečeno, da se za njegovo zadolžitev zahteva izdaja jamstev posameznih držav članic. Ko se ta institucija zadolži, postane jamstvo hkrati tudi javni dolg posamezne države. Razlagati javnosti, da je slovenska pomoč Grčiji odlična naložba, ki se bo čez nekaj let zelo dobro povrnila, bi bilo seveda preveč optimistično. Hkrati pa je jasno, da je treba najti rešitev, ki posameznih držav ne bo pustila na cedilu za to terjatev, tako kot tudi ni pustila na cedilu zasebnih institucij.

Kako skrb zbujajoča je v Sloveniji dinamika rasti javnega dolga?

Toliko, da sem predlagal, da mora biti zgornja omejitev za rast javnega dolga 45 odstotkov BDP-ja. Če bi se taka omejitev vnesla v zakonodajo, bi to bil varnostni ventil. Država bi morala leto pred tem, ko bi dosegla to mejo, v državnem zboru sprožiti proceduro za sprejetje spremenjenega javnofinančnega okvira, ki bi zahteval primarni javnofinančni presežek, to je presežek prihodkov nad odhodki, brez upoštevanja obresti. S tem bi se začela avtomatično zaustavljati rast dolga, in dokler se ta ne bi stabilizirala, bi država morala imeti primarni presežek.

Javni dolg je mogoče zmanjšati na več načinov, tudi s kakovostnejšim upravljanjem državnega premoženja.

Drži. Ne moremo reči, da je vseh šest milijard evrov kapitalskih naložb, ki jih ima država v podjetjih in bankah, v nacionalnem interesu. Pa tudi, če bi bilo res v nacionalnem interesu, tega ne moremo rekapitalizirati. Donosnost kapitalskih naložb države je približno 1,4-odstotna. Agencija za upravljanje s kapitalskimi naložbami države je prišla do podatka, da Francija z upravljanjem državnega premoženja zasluži približno sedemkrat več kot Slovenija, torej je donosnost njenih naložb 10-odstotna.

Zakaj pa smo toliko slabši?

Ker doslej nismo imeli nobene strategije upravljanja premoženja. Nismo vedeli, zakaj moramo imeti neko premoženjsko enoto ali kakšen mora biti rezultat te enote v primerjavi z drugimi enotami na trgu.

Če je donos tako nizek, bi res morali razmisliti o prodaji tistega dela premoženja, ki za gospodarstvo ni strateško.

To je družbena odločitev. Če bomo nadaljevati po sedanji poti, bo to zahtevalo toliko hujše ukrepe na področju javnofinančnih prihodkov in odhodkov. Če želimo zmanjšati pritisk na javne finance, moramo racionalizirati upravljanje državnega premoženja in del dohodkov od prodaje tega premoženja usmeriti v investicijske projekte, ki bodo omogočali sofinanciranje izgradnje javne infrastrukture. Pri odločanju o tem, kaj obdržati in kaj ne, si je treba zastaviti vprašanje o višini oportunitetnih stroškov.

Pa sploh vemo, katere so naše strateške naložbe? Sta to NLB in NKBM?

Odgovor na to bo dal program Agencije za upravljanje s kapitalskimi naložbami države. NLB je zanimiva po tej plati, da akumulira razmeroma veliko kapitala. Prek bančnega sistema deluje informacijski sistem, ki pokaže, kaj je z realnim sektorjem. In tretjič: ko poskušate priti na tuje trge, praviloma poskušate priti z lastnim kapitalom, lastnimi bankami in zavarovalnicami. Meni je blizu ideja, da bi imela NLB dva pomembnejša lastnika, ostalo lastništvo pa bi bilo razpršeno. Trenutna situacija s povečanjem državnega lastništva v NLB je lahko zgolj začasna in je bolj posledica okoliščin kot pa premišljene odločitve. Ne morem pa enako reči za NKBM. Predvsem ne vidim nobenega razloga za tretji bančni steber.

Izjavili ste, da na načelni ravni nasprotujete udeležbi nefinančnih družb pri financiranju finančnih podjetij. Zakaj se potemtakem niste odločneje uprli dokapitalizaciji NKBM z denarjem iz realnega sektorja?

Saj tu ni šlo za odločitev vlade, pač pa Agencije za kapitalske naložbe. Bodimo natančni. V prihodnosti se lahko kot ena večjih prednosti ustanovitve te agencije izkaže prav to, da bodo nekatere stvari postale preglednejše in jih bo težje skriti pred javnostjo. Glavna opredelitev Agencije v primeru NKBM je bila, da je nujno, da se država kot prednostni lastnik vključi v proces dokapitalizacije, če je cena, ki je bila ponujena na varšavski borzi za vpis novega kapitala banke, prenizka in bi lahko prišlo do oškodovanja kapitalske udeležbe države v NKBM. Sam sem ob tem vprašal, zakaj je Agencija ostala nema ob tem, ko je bila cena za dodatne delnice NLB postavljena previsoko in se je s tem drugemu solastniku NLB omogočilo, da je z minimalnim povečanjem svojega vložka obdržal vse pravice iz delniškega sporazuma. Tu je torej prišlo do oškodovanja države zaradi previsoke cene, ki jo je država morala plačati za dodatne delnice v NLB. Trdim samo to, da bi morali v vseh primerih uporabiti enaka merila. Poleg tega ne vidim nobene koristi v tem, da podjetja iz infrastrukturnega sektorja silimo v naložbe v bančni sektor. Če že, potem bi moralo biti kvečjemu nasprotno, pa še to ni preveč zdravo. V bančni sektor naj investirajo posamezniki ali pa druge finančne ustanove. Da so kapital v NKMB vložila elektroenergetska podjetja, ni bilo pametno, saj se bo zdaj takoj postavilo vprašanje, kdaj bodo te delnice lahko prodali.

Se je v letošnjem letu kreditiranje realnega sektorja kaj izboljšalo?

Zadnjih podatkov za marec in april letos nimam, so se pa razmere od lanskega julija do letošnjega februarja poslabšale. To je najbolj skrb vzbujajoče vprašanje, poleg vprašanja, kako prestrukturirati podjetja, ki v strukturne težave niso zašla zgolj zaradi lastnih napak, temveč tudi zaradi krize. Resno se ukvarjamo z ustanovitvijo zasebnih skladov za prestrukturiranje podjetij, a to zahteva svoj čas. Pomembno pa je tudi, kako spodbuditi banke, da se tako kapitalsko okrepijo, da bodo spet začele skladno s svojo poslovno politiko in ustreznimi merili kreditirati. Če namreč krediti korporacijskemu sektorju padejo pri gospodarski rasti približno dveh odstotkov, to ne more dolgo trajati.

Kako gledate na prodajo Mercatorja Agrokorju? Je to z vidika slovenske proizvodnje hrane mogoče obravnavati kot sovražen prevzem?

Končuje se proces, ki se je začel 2005. Takrat sta se na nenormalen način v lastništvu tega trgovca pojavila Pivovarna Laško in Istrabenz, ki v subjektu, kot je Mercator, nista imela kaj početi. Namesto iz akumulacije se je nakup financiral iz zadolžitve. Ta zadolžitev je v finančni krizi postala veliko breme za potencial denarnega toka teh podjetij. Sledil je zakon, da je treba prekiniti financiranje podjetij, ki so izvedla tajkunske prevzemne posle. S tem je denarni tok tako v podjetju kot v banki usahnil. Banka je seveda za to dobila delnice, ki so ji bile zgolj premoženjska postavka v bilanci, niso pa ji prinašale denarnega toka. Podjetje je zašlo v resne likvidnostne in solventne težave, banka pa zaradi padca teh delnic na trgu kapitala v poslabšanje svojega porfelja. In zdaj smo na tem, ali te delnice prodaja tisti, ki jih ima razmeroma malo, torej Pivovarna Laško, ali pa tisti, ki so jih skupaj s Pivovarno Laško nabrali toliko, da imajo v Mercatorju večinski delež, to pa so banke in podjetje. Če ne enega ne drugega ne želimo, je tretja možnost samo to, da denar da država. Skratka, država je Mercator najprej prodala, zdaj pa naj bi ga spet kupovala. Sprašujem se, iz katerih virov bo to kupovala. Po mojem bo treba te delnice prodati, bi pa bilo dobro, da bi se jih prodalo v paketu in predvsem ne nekomu, ki je vertikalno podjetje od proizvodnje do trgovine, pač pa enemu od evropskih trgovcev. Banke se bodo morale navaditi, da se poleg osnovnega posla, ki se mu reče kreditiranje, morajo začeti ukvarjati tudi s t. i. projektnimi posli.

Se strinjate z Bogomirjem Kovačem, da je v tej krizi socialna država ogrožena, saj se jo z zmanjševanjem državnih izdatkov in omejevanjem javnih socialnih sistemov amortizira na račun srednjega in nižjega sloja?

Podatki ne kažejo, da bi prihajajo do dramatičnega povečanja socialnega razslojevanja. Vedno pravim, da je dobro govoriti na podlagi kolikor toliko kakovostne empirične podlage in ne zgolj na podlagi osebnega vtisa. Po letu 2009 smo razmeroma veliko javnih financ vključili v to, da se je problem socialne razslojenosti čim bolj zmanjšal. Če pogledate, kje se najbolj izgubljajo delovna mesta, boste ugotovili, da se izgubljajo zlasti nizko plačana delovna mesta, pa še to pretežno na področju gradbeništva. Ko je vlada poskušala odpraviti neenakost na trgu dela, ki jo študentsko delo nedvomno povzroča, veste, kakšen odgovor je sledil na referendumu. Ko se je zastavilo vprašanje sive ekonomije, smo takoj doživeli protest zaradi soseske pomoči. Ko se je postavilo vprašanje davčne zaostritve z uvedbo davčnih blagajn, se je trdilo, da to ogroža delovanje določenega sektorja. Ko se postavi vprašanje korektnega plačevanja storitev, ugotovimo, da ga občasno postavljajo prav tisti, ki računov ne izdajajo. Skratka, v Sloveniji vlada precej huda zmešnjava glede tega, kaj je treba narediti in kako do tega priti. Tako gledam tudi na vaše vprašanje. Konec koncev je delež javnih financ za socialne programe v Sloveniji nadpovprečno visok v primerjavi z drugimi državami. Ko se je odprlo vprašanje dviga konkurenčnosti z uvedbo socialne kapice, se je spet pojavila neka tiha večina, ki je rekla, da bi bila taka sprememba v prid bogatim, kar sploh ne drži. Po eni strani se govori, da je socialnih ugodnosti premalo in da je treba socialno mrežo razširiti, po drugi pa vidimo, da mlada populacija ni zainteresirana, da bi poskrbela za svojo starost in zdravje skozi takšne mehanizme, kot jih pozna velik del sveta. Ko govorimo o tem, da je treba povečati dinamičnost gospodarstva, se ujamemo v nacionalni in podobne interese. Kaj se je zgodilo v Skandinaviji, ki smo jo vedno imeli za vzor? Tam so imeli razmeroma egalitaren socialni sistem, se pravi, da je večina prišla skoraj do vseh socialnih dobrin, a izkazalo se je, da je to mogoče le pod pogojem, da v podjetniškem sektorju vlada izjemno velika konkurenca in da se dopušča dostop tujega kapitala na domači trg. V Sloveniji bi morali ljudje imeti še bistveno manj oz. bi morali še veliko več varčevati, če bi hoteli stvari izpeljati zgolj z lastnimi viri financiranja. Zakaj pri nas ni nobene resnejše 'green field' investicije? Zakaj nam nekateri podjetniki odhajajo? Nujno je, da poiščemo odgovore. Problem je, da tudi ko odgovore najdemo in ponudimo rešitve, do njihove izvedbe ne pride. Točno se ve, kje bi bilo treba kaj dodatnega postoriti, pa se ne zgodi nič. Poglejte primer ministrstva za okolje in prostor, kjer traja neskončno dolgo, da pride do kakršnekoli spremembe. Pri dveh milijonih ljudi imamo institucijo, ki ni sposobna v petih letih prostorsko umestiti enega samega velikega projekta! Vprašajmo se, zakaj so Korejci tovarno avtomobilov postavili na Slovaškem, ne pa na primer v Mariboru? Je dala občina Maribor v 15 letih vseh mogočih ekonomskih con kakršnokoli spodbudo, da bi tam tuj zasebni kapital zgradil tovarno? Ne. Potem pa se čudimo, da ni novih delovnih mest. Delovna mesta ne nastanejo z državno intervencijo. Nastajajo z zasebnimi investicijami!

Minister Križanič in predsednik fiskalnega sveta Marjan Senjur zagovarjata stališče, da bi morali bremena krize pravičneje porazdeliti tako, da bi davčno bolj obremenili bogate, na primer z uvedbo dodatnega dohodninskega razreda.

Eno je psihologija, drugo pa ekonomski izkupiček. Z dohodninskimi stopnjami v smislu ekonomskega izkupička ne bi naredili veliko. Srednji razred je pri nas v dohodninski lestvici že zdaj postavljen zelo nizko. Osnovni element, prek katerega lahko bogatejše bolj obremenimo, ni dohodnina, ampak davek na nepremičnine. V primerjavi z Evropo so pri nas nepremičnine še vedno podpovprečno davčno obremenjene.

Zakaj potem vlada še kar čaka z uvedbo tega davka?

Ker evidenca nepremičnin, ki naj bi jo vzpostavil Geodetski zavod, še vedno ni pripravljena.