Gregor Golobič: "Prehitevali smo sami sebe"

Stranka Zares je v sredo skupaj z LDS svoji veliki partnerici SD nedvoumno povedala, da pričakuje novega premiera. V nasprotnem primeru stranki ne bosta več sodelovali v vladi. Predsednik Zaresa Gregor Golobič v intervjuju pojasnjuje, kakšni so po njegovem mnenju pravi razlogi za politično krizo. Kaj se zgodi, če se vlada noče odločati, in kaj pomeni, da v njej še vedno vztraja duh malega Janše. Golobič je neomajen, ni mu žal, da pred leti ni odstopil. A kot minister odstopa sedaj, ker se kot predsednik stranke počuti kot eden od najbolj odgovornih za izgubo zaupanja javnosti v izginjajočo vlado Boruta Pahorja. Na prihodnost ne gleda optimistično.

Ko pride čas za slovo, nekateri politiki odidejo, drugi vztrajajo in tonejo. Kdaj mora politik odnehati, odstopiti, se posloviti?

Vprašanje je, kaj pomeni »utapljanje«. Nekaj je javnomnenjska podpora, nekaj drugega realna politična moč in nekaj tretjega uresničevanje legitimnega programa. Lahko si nizko oz. nizkotno zgoraj, lahko v tem smislu tudi visoko spodaj.

Janša je nekoč komaj prišel v parlament, pa je vztrajal. Tudi Pahor je bil nekoč nizko, pa je zmagal na volitvah, sedaj pa tone. Politiki neradi odstopajo.

Spet odvisno od posameznika - kot vidite, sam s tem nimam težav. Lepotna tekmovanja me niso nikoli zanimala. Mnenje petih relevantnih ljudi mi je pomembnejše od mnenja stotih drugih, čeprav si pri odločitvi konec koncev vedno odvisen od lastne vesti. S funkcije ministra za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo sem tako odstopil zaradi prepričanja, da smo prav predsedniki koalicijskih strank najbolj odgovorni za to, da vlada ne uživa zadostnega zaupanja, da bi lahko bila učinkovita. Zato sem že aprila predlagal odstop vseh treh predsednikov koalicijskih strank iz vlade.

Morda zdaj odstopate. A vztrajanje na mestu predsednika stranke in ministra se vam ni izplačalo. Javnomnenjska podpora Zaresa je zelo nizka, vlada je neuspešna.

Spet - kaj pomeni »izplačati se«? Ali je plačilo, da ti ploskajo ljudje, ki so svetlobna leta od dejstev? Potem si Karl Erjavec ali pa erjavec z doktoratom, torej Lahovnik. Zame je pomembno, kaj si naredil, kaj si pustil za seboj. Tega morda še ne vidi veliko ljudi, a to je bistveno bolj relevantno kot pa površinske pene, s katerimi dnevno brijejo norce iz resnih zadev različni preroki.

Pravite, da ste v obdobju, ko ste bili minister, naredili stvari, za katere mislite, da so bile dobre. A stranki se te stvari ne poznajo, od vaše zgodbe o Ultri in odhoda ministra Lahovnika izgublja. Bi bilo drugače, če bi prej odstopili? Tako danes misli tudi kakšen član Zaresa.

Takrat takšnega stališča v članstvu ni bilo. Ko je izbruhnila afera Ultra, je bil recimo minister Lahovnik v Moskvi, in ko ga je poklicala Irma Pavlinič Krebs, se je eksplicitno strinjal s pozivom ostalih, da moram ostati, kar je seveda kasneje gladko zatajil. Lahovnik je odhajal dolgo časa, v stranko Zares očitno ni nikoli verjel - niti v nastop na volitvah 2008 dolgo časa ni privolil, kasneje je vseskozi iskal zasebno izhodno strategijo. Zanj je bila zgodba o tajkunskih kreditih zgodba, kako pobegniti iz vlade, saj je računal, da vlada ne bo popustila. Ko pa je Zares iz tega naredil načelno vprašanje, smo uspeli in je moral ostati. Nov izhod zanj so bile evropske volitve, in ko ni uspel, se je obesil na neobstoječo zgodbo z Ultro. Za nazaj nekateri radi govorijo, kaj naj bi mislili, a takrat so o tem molčali. Sam sem bil v tistem času veliko bližje odločitvi, da odidem. Odločil sem se za težjo pot in ostal. Zato ker sem vedel, da se da še marsikaj narediti, in zato, ker so praktično vsi zelo jasno izražali željo, da naj ostanem.

Odhod Lahovnika je povezan z vsebinskimi vprašanji. S projektom novega bloka šoštanjske termoelektrarne.

On je odšel zato, ker je videl, da ne bom popustil pri svojem vztrajanju, da se zadevi TEŠ 6, kot eni najbolj zgrešenih, netransparentnih, z mnogih vidikov spornih investicij, pride do dna. In da njegovo gledanje stran ni več vzdržno. Zato je odšel. Napisal je sicer neki tekst, ki je bil popolnoma privlečen za lase, kar je po zelo natančni preiskavi ugotovila tudi protikorupcijska komisija. Še celo leto je trajalo, da so bile narejene študije o TEŠ 6 in da je vlada dobila odgovore na vprašanje, ki sem jih v vladi večkrat izpostavljal. To so bile mučne, večurne razprave. In Lahovnikov glavni »argument« je bil, kaj to sploh briga ministra za visoko šolstvo ...

Spremenilo se ni veliko. Generalno naj bi načrt za TEŠ 6 zdržal in tudi investicija se ni ustavila. Še več, konflikt med vami in Lahovnikom se je spremenil v konflikt med vami in SD, del SD podpira TEŠ 6.

Saj to je v veliki meri projekt pomembnega dela SD. Projekt šaleškega dela SD, na katerega se vežejo različni lobiji. Nanj se bolj potiho veže tudi SDS. Gre tako rekoč za projekt velike koalicije. TEŠ 6 ni Lahovnikov projekt, je pa tudi sam odgovoren, da kot minister ni ravnal dovolj skrbno. Pred očmi je imel predvsem oportunistični interes svojega političnega preživetja. Zato je gledal stran. In ne drži, kar pravite. Raziskave so pokazale, da projekt nima ekonomskih temeljev, in vlada je sprejela sklep, da ne bo dala poroštva, dokler se ne izkaže pozitivna ekonomika. Še več, TEŠ 6 se je zdaj znova podražil za nekaj več kot 100 milijonov, na 1,3 milijarde evrov. Tukaj se nam 100 milijonov ne zdi nič, pri pokojninski reformi pa se zdi vsem zelo veliko.

Vaše poslanke Cvete Zalokar Oražem s temi argumenti niste prepričali.

Argumenti je nikoli niso zanimali. Z njo sva se razšla točno na tej točki. In v nasprotju z Lahovnikom je TEŠ 6 veliko bolj »njen« projekt. Projekt njenih prijateljev in ljudi, s katerimi je povezana. V tej zadevi je popolnoma zainteresirana in enostranska, je oseba, ki je, podobno kot mnogo ljudi v medijih in politiki, vključena v ta projekt.

Vključena? Neposredno? Ste lahko bolj konkretni?

Čas vam bo na ta vprašanja natančno odgovoril. In zelo natančno se da določiti trenutek, kdaj sva se razšla. To je trenutek jasnega in javnega problematiziranja TEŠ 6.

Je tudi ta konflikt pri tej investiciji uničil koalicijo? Zaradi vseh sporov, razhajanj, odstopov, ki jih je povzročil?

Konflikt ne uniči ničesar. Vzroki za konflikt so tisti, ki uničujejo. In vzrok je vztrajanje pri evidentno netransparentnih, spornih, škodljivih projektih in ravnanjih ter diskreditacija tistih, ki na to opozarjajo.

Se še kdaj z nostalgijo spomnite tistih časov, ko je levi trojček složno hodil po Prešernovem trgu, malo pred volitvami 2008?

Nikoli ni bilo idile. Trojček je bila nuja. Katarina Kresal je takoj razumela, zakaj je bilo to pred volitvami nujno, veliko več težav je bilo s SD in Borutom Pahorjem. Pa čeprav je bil z vidika volilnega rezultata trojček najbolj škodljiv Zaresu in LDS. A ponavljam, druge možnosti ni bilo. SD v zaključku volilne kampanje svoje naloge izzivalca sama preprosto ni zmogla opraviti. Brez Zaresa in LDS ne bi zmogla prepričati ljudi, da je stranka, ki s Pahorjem zmore voditi bodočo vlado. Danes se o tem seveda mnogim zastavljajo velika vprašanja, a pred realno preizkušnjo je vse špekulacija.

Sedaj so se preizkusili. Je bil tistega septembra občutek, da SD ni sposobna dobro voditi vlado, pravilen?

V tistem trenutku smo skupaj demonstrirali neko energijo, voljo, da politika v Sloveniji lahko ravna drugače, da je lahko bolj vključujoča in neutemeljena na strahu. In ta koalicija se je v tem smislu po svojih močeh in v nasprotju z vsemi trenutnimi mnenji, predvsem tistimi, katerih spomin ne seže več kot mesec dni nazaj, izkazala. Seveda pa ne povsod. TEŠ 6 je zgodba, ki je neverjetna. Tudi zgodba o patriah je absurdna jara kača. Nova, ki nastaja, ki kaže na isto nezmožnost kompetentnega upravljanja javnih zadev, je neukrepanje v zadevi AUKN - ki je očitno tudi velikokoalicijska kooperacija. Za nazaj ne želim obžalovati ničesar, prav je bilo, da je na volitvah prišlo do spremembe. V nasprotnem primeru lahko vsak, ki je količkaj objektiven, vidi, da bi bilo stanje v Sloveniji še bistveno slabše. Seveda za ljudi, ki tu živijo. Ne za stranke, ki so ugriznile v to kislo jabolko. A smisel politike ni v tem, da skrbi za blaginjo strank in z njo povezanih ljudi.

Zakaj potem ta, kot pravite sami, deloma uspešna koalicija, v javnosti ne vzbuja nikakršnega zaupanja več?

Ne mislim, da so bili notranja nasprotja v vladi tako zelo velika, tako zelo usodna. Problem te koalicije in njenega vodenja je bil, da se je poskušalo dokazovati, da lahko tečemo hitreje kot Usain Bolt in imamo hkrati na nogah obešeni 20-kilogramski krogli. To ni junaštvo. To je aroganca. In ta vlada se je obnašala, kot da bo zmogla vse to in še več. Zato je bistveni postranski dosežek tega mandata rehabilitacija SDS in Janše.

Kako to?

Od prvega dne naprej. Od nepripravljenosti reči bobu bob. Od Ruplove telefonske beležnice do nepripravljenosti sprejemati odločitve pri patriah, pri medijskih zlorabah, pri veliko stvareh. Po volitvah, še preden je bila formirana vlada, smo kot trojček gostovali na TV SLO pri Geriču v neki oddaji. Takrat sem med prednostnimi nalogami izpostavil tudi medijski zakon in zakon o RTV ter s tem sanacijo uničenega medijskega ekosistema. In Pahor je ostro protestiral, da to ni nobena prioriteta vlade. Vse drugo je bilo podobno.

Počakajte, mediji niso krivi za politično krizo. Vlada ima v rokah moč in oblast.

Ali jo ima res?

Predsednik vlade bi jo moral imeti.

Točno to vam govorim. Če jo ima in ne naredi ničesar, je nima. Nezadovoljstvo z njim in vlado je v veliki meri povezano s tem, da se ni ukrepalo. Eno od osnovnih »politično-filozofskih doktrin« je nekoč izrekel Mladen Delić: če ne daš gola, ga dobiš. Ta vlada na toliko področjih ni dala golov, ko bi jih morala, ker je bila sama pred golom, in to zaradi neke arogantne poze; zelo hitro pa so se vse nerealizirane priložnosti spremenile v gole, ki jih je dobila sama. Zakon o RTV je mesece čakal na sprejem na vladi. Zakaj? Zato ker je bilo treba čakati, da Možini, Geriču in Guzeju poteče mandat. Je to res argument? Ne, to je politikantstvo. To je suspenz pravila enake in enakopravne obravnave. To sta amnestija in rehabilitacija, o kateri sem prej govoril. In to je pripoznavanje politikantskega zlorabljanja nekega medija kot legitimnega početja. To ni odgovornost za spremembe.

Očitno ni problem le v kapetanu tega moštva, saj bi ga enajsterica lahko zamenjala.

Vlada ne izbira svojega predsednika, ampak velja nasprotno. Tu pa so suvereni igralci v SD. Zares več kot opozarjati ne more in potegniti konsekvenco zase, ne pa za druge, ki bi morali sami pretehtati resnost opozoril in okoliščin.

Ali zahtevate, da zamenjajo Pahorja zato, ker naj bi bil nesposoben, ali zato, ker je po sili razmer izgubil zaupanje?

Zares ničesar ne zahteva. S kakšnim razlogom bo SD to naredila ali ne, je njena suverena pravica. Mi smo dali predlog, da se vsi trije predsedniki koalicijskih strank umaknemo kot najodgovornejši - objektivno ali še kako drugače - za to, da ta vlada uživa tako nizko zaupanje. In ko to ni bilo sprejeto, sem takšno konsekvenco potegnil sam. Druge stranke pa se bodo sedaj odločile same, kako bodo ravnale.

Nobenega ultimata ni na mizi?

Ni ga in nikoli ga ni bilo. V nobenem trenutku se ne želimo vmešavati v notranje odločitve drugih.

Pred kratkim je bivši portugalski premier Jose Socrates napovedal odhod iz politike. Je Pahor, podobno kot Socrates, politično mrtev?

Takšne sodbe mi ne gredo iz jezika. Slovenija je specifična dežela. Je dežela, kjer prosperirajo ljudje, ki imajo tako velik nahrbtnik, da jim ga mora voziti kakšen vlačilec, primeren za prevoz večjih količin orožja. Ljudje, proti katerim tečejo kazenski postopki. Vloženi s strani državnega tožilstva in verificirani s strani sodišč! V takšnem okolju govoriti o tem, da je kdorkoli kadarkoli lahko politično mrtev, je očitno nemogoče.

Verjamete obtožbam, da je stranka SDS prejela podkupnino v primeru Patrie?

Verjamem, da je sodišče, ko je preizkusilo in potrdilo obtožni predlog tožilstva še iz časa Barbare Brezigar, sicer dolgoletne vrhovne državne branilke Janeza Janše, ravnalo utemeljeno. Da v zvezi s tem obstaja zelo utemeljen sum in da so izvedena preiskovalna dejanja te sume potrdila.

Verjamete, da je Janša v začetku devetdesetih zaslužil s preprodajo orožja?

Obstaja vrsta indicev o velikem obsegu neevidentirane gotovine, ki je nastala pri ilegalni trgovini z orožjem. Ilegalno - ne v kontekstu mednarodnega embarga glede oboroževanja Slovenije, pač pa v kontekstu notranjega pravnega reda v Republiki Sloveniji. To je vse, kar lahko rečem.

Čakajte, prej ste govorili o nahrbtniku, ste lahko bolj konkretni?

Rekel sem, da gre za velik nahrbtnik. Javnost si zasluži, da skozi resno preiskavo končno izve, kaj je v njem, čigav je avstrijski račun »Dragica«, kaj je v Švici ali pa v Avstraliji ...

Kako razumete položaj v družbi, kjer na eni stran predsednik še vedno govori, da je najboljši, na drugi strani pa je njegova realna alternativa človek, ki je v kazenskem postopku? Hkrati pa volivci večinoma mislijo, da je vsa politika enaka.

Resno sem zaskrbljen, če in kako bo ta država praznovala svojo štirideseto obletnico. Kakor se nerazsodno izogibamo soočenju z realnostjo, se lahko zgodi, da bomo v prihodnosti srečni, če bomo postali lokacija s poceni delovno silo za »lon posle« kitajskih podjetij. Dobra ilustracija teh dveh polov alternative, ki jo omenjate v vprašanju, ki v resnici drug za drugega menita, da ostale stranke in opcije ne obstajajo, so njihovi ameriški strateški PR-svetovalci. Pahor se kaže naokoli s svojim »demokratskim« Smithom, Janša pa ima evidentno »republikanske« svetovalce, katerih antikomunistični retroprodukt je verjetno javno bral po nedeljskih referendumih. V tem kontekstu gre razumeti tudi njegovo nedavno udinjanje na Reaganovi obletnici rojstva. Želim povedati, da to začenja dišati po banana republiki. To, da ameriški svetovalci pilotirajo ali skušajo pilotirati dva, ki naj bi bila liderja te države, nad tem bi se morali zamisliti. Sam sem imel opravka z njimi leta 1992, ko so Janezu Drnovšku skušali razložiti, da je nujno uvesti njihov večinski volilni sistem, in odslovili smo jih po hitrem postopku.

In kaj je potem najboljša pot za izhod iz takšne družbe?

Če sprašujete mene, je odgovor jasen: Zares - nova politika.

Šalite se. Z devetih odstotkov na prag parlamenta?

Vprašali ste me, kakšna naj bi bila najboljša pot. Koliko in kdo bo šel po njej, pa se bo odločil vsak sam.

Ponavljam vprašanje, je ta vaša nova pot res prava pot?

Prava pot je bil slogan SDS in Janeza Janše. Zares v tem smislu ni prava pot, je ena od poti stran od tega, kar se ponuja kot edina alternativa. Morda obstaja še kakšna druga - žal je za zdaj ne vidim -, zelo vesel bom, če se bo pojavila.

Še vedno ste prepričani, da je projekt nove politike uspešen, četudi ni (več) uspešen pri volivcih?

Če boste pogledali 99 točk, s katerimi smo stopili v koalicijo in kaj smo od tega naredili, boste videli, da smo bili zelo uspešni. Če pa boste pogledali, koliko je tistih, ki jih to zanima, pa nismo tako uspešni. A toliko slabše za tiste, ki jih vsebina in realnost ne zanimata.

Kaj se je zgodilo s stvarmi, ki ste jih januarja detektirali kot strukturne probleme Slovenije?

Nekatere konkretne stvari nam je uspelo premakniti. Vlada je odrekla poroštvo za TEŠ 6, če projekt ne bo spravljen v okvire, ki zagotavljajo minimalno ekonomiko. Nezdružljivost poslanske in županske funkcije je bila sprejeta. Predlog spremembe referendumske ureditve je iz vlade romal v parlament. Tudi nova volilna zakonodaja, ki bo bistveno povečala vpliv ljudi na konkretno sestavo parlamenta, je že v državnem zboru. Po eni strani pravite, da smo praktično izginili, po drugi strani pa od nas pričakujete, da bomo sami spremenili ustavo. Na neki ravni merilo naše uspešnosti vendarle ne more biti to, ali nam je uspelo neki zakon sprejeti, ampak ali nam je uspelo po nekem odprtem postopku, kjer se ni slišala samo politika, ampak tudi stroka in javnost, artikulirati neke rešitve, ki lahko doživijo parlamentarno podporo ali pač ne.

Po štirih letih vlade se potegne črta in ugotovi, kaj je vlada naredila, in ne, kaj je poskušala narediti.

Govorite o vladi.

Vi ste v vladi delali politiko.

Naša bilanca je s tega vidika impresivna, pa kolikor se vam zdi morda to čudno. Vsaka objektivna ocena se ne bo mogla izogniti dejstvu, da doslej še nobena stranka takšne dejanske moči z devetimi poslanci in štirimi ministri ni v tako kratkem času dosegla tako veliko.

Kako naprej? Možne so štiri možnosti, predčasne volitve, tehnična vlada, rekonstrukcija vlade z novim premierom, kot zahtevate skupaj z LDS, ali pa da se nič ne zgodi.

Imam morast občutek, moraste stvari pa imajo neprijetno navado, da se rade uresničujejo, da se zadnja možnost ne da izključiti. Da se torej ne bo nič spremenilo. A gremo po vrsti, kot ste me vprašali. Za tehnično vlado ni pravih možnosti, saj implicira dogovor vseh strank o začasni rešitvi, kar ni posebej verjetno. Enako malo verjetne so predčasne volitve, vsaj na obstoječ način, o katerem govorijo, ko jih retorično zahtevajo. Torej odstop Pahorja in neko repetitivno zavračanje fiktivnih kandidatov za predsednika vlade. To vodi v agonijo in odvrnitev še zadnjih pametnih ljudi, da bi sploh še kdaj šli na volitve. Pri tem sploh ne omenjam večinskega razpoloženja poslancev in poslank, kjer bi vsak od njih osebno odločal predvsem o sebi, in jim ne pade na pamet, da bi si skrajšali mandat.

Tudi vi ste predlagali predčasne volitve.

Smo, a pod pogojem, da v ta namen prej ustrezno spremenimo ustavo. Žal smo pri tem ostali popolnoma osamljeni, v trenutku slabosti se je Janša s tem strinjal, a se je hitro umaknil. Predlagali smo, da se na novo definira ravnotežje med vejami oblasti. Določeno vlogo pri tem, da se v nekem stanju blokade razpusti parlament, bi moral imeti še kdo drug, ne samo individualen poslanec. Predsednik vlade in predsednik republike bi morala imeti aktivnejšo vlogo. Ta ustava, ki jo kujejo v nebesa, je otrok svojega časa. V tem smislu se običajno izpostavlja samo zaradi Kučana skrčena dimenzija visoko legitimnega predsednika brez pooblastil, a še bolj problematična je njena skupščinska, ne pa parlamentarna struktura in porazdelitev pristojnosti, saj so jo hote ali nehote pač pisali »otroci socializma« z dr. Francetom Bučarjem na čelu. Zato ima parlament bistveno preveč pristojnosti, vlada pa je bolj izvršni svet in predsednik republike protokolarna figura. Poleg tega bi bilo smiselno pred predčasnimi volitvami spremeniti volilni zakon, k čemur nas zavezuje tudi odločba ustavnega sodišča. Volilne okraje, ki jih je 1992 izsilil Franc Zagožen, je treba poslati v zgodovino. Z njimi namreč ni mogoče vzpostaviti transparentnega volilnega sistema z odločilno vlogo volivcev, ki se tako po vsakih volitvah čutijo izigrane, saj gre pogosto v parlament kandidat, ki je bil v okraju poražen. Ustrezen zakon je že v parlamentu, odvisen od večinske volje poslancev SDS in SD. Ostaja še vprašanje referendumske zakonodaje, ki ni več tako pomembno za to vlado ali za to koalicijo, pač pa za vse prihodnje vlade. V Omanovem slogu se lahko samo čudim nerazumnosti tisti, ki mislijo, da bodo vladali v prihodnje, pa ne podprejo pokojninske reforme. Enaka norost je tudi ne spremeniti ustave pri omejevanju referendumskega suspenza parlamentarne demokracije. Ves ta paket bi bilo možno sprejeti v roku pol leta in na njegovi podlagi izvesti predčasne volitve. To bi bile potem smiselne predčasne volitve, ki bi prinesle korist državljanom in državi in ne le zadostile apetitom strank.

Kaj pa rekonstrukcija vlade, kot je v sredo sklenil vaš svet stranke?

Ta opcija bi bila najboljša. Temeljita rekonstrukcija vlade in delovanje na drugačen način.

Brez predsednika vlade?

Zakaj ne? Ni res, da odstop predsednika vlade pomeni nujno nastop kaosa. Če vodilna stranka predlaga drugega - in jaz si predstavljam, da dosedanji pri tem aktivno sodeluje -, potem je treba imenovati novo ministrsko ekipo, in kar zadeva Zares, nimamo v zvezi s tem nobenih vnaprejšnjih pogojev glede resorjev ali nadaljnjega ministrovanja katerekoli od dosedanjih ministric.

Bi podprli Zorana Jankovića za novega premiera?

To je hipotetično vprašanje, na kakršna ni mogoče odgovarjati.

Kaj pa komisarja Janez Potočnik?

Z njim sem se v preteklih letih veliko pogovarjal, bil je tudi moj favorit za predsednika nastajajoče stranke Zares. Njegove preference so drugje in po tem, kar se dogaja v Sloveniji, mu je to tudi težko v celoti očitati.

Njegove preference so nastale zaradi političnih odločitev v Sloveniji, ali ni zato k tej državi tudi zavezan?

Evropsko komisijo gotovo skrbi, kaj se dogaja v Sloveniji, in prepričan sem, da bi pokazala veliko razumevanje, če bi nekdo, ki je zdaj njen član, pomagal reševati zapleteno slovensko situacijo.

Evropska komisija ima verjetno večje probleme kot pa reševanje političnega nesoglasja v eni od manjših članic.

Saj ne govorimo o »intervenciji« komisije. Evropska komisija je sicer v nekem zahtevnem odnosu do držav velikih članic. Nemško-francoski vlak je kompozicija, ki Evropski komisiji ne more dišati. In tudi Sloveniji brez zadržkov ne bi smel. Slovenija potrebuje multilateralno zgodbo, kakršna naj bi bila tudi Evropska unija. Bolj potrebuje zavezništvo manjših držav kot pa samozadostnih največjih, s katerimi je seveda treba biti v nekih pozitivnih odnosih, a ne valet na njihovem parkirišču. V tem pogledu je Evropska komisija bolj zainteresirana za Slovenijo, kakor se nam zdi, in od nas tudi pričakuje več, kakor ji v resnici zaradi naivnega oportunizma dajemo.

Nedavno ste omenili, da so zaveze za stopnje zadolževanja preveč restriktivne. Imate v slovenski politiki kakšne zaveznike pri tem pogledu?

Zares je edini kritiziral francosko-nemško kompozicijo in podrejanje Slovenije nemškemu diktatu varčevalnih ukrepov. Seveda je jasno, da se ne sme država zadolževati kar tako. Dolg je pomemben ekonomski instrument, če je njegov namen smiseln. Del dolga, ki ga ima Slovenija, je v tem smislu pozitiven, a žal ne ves. Žal Slovenija - in tu ne mislim samo politike, ampak kar vse skupaj z državljani vred - ne zmore uskladiti svoje porabe s tistim, kar ustvari. Skupina angleških ekonomistov, ki niso dediči Karla Marxa, je ta teden jasno povedala, da so varčevalni ukrepi vlade Davida Camerona lahko uničujoči za šibko angleško gospodarstvo. Podobna situacija je pri nas. Država ne reducira tam, kjer bi morala, in ker tega ne počne, mora krčiti tam, kjer ne bi smela. Pri investicijah in razvojnih spodbudah.

Kaj to pomeni?

Govorim o potrošnji države. O strukturi proračuna. O tem, kolikšen je razvojni in kolikšen subvencijski del proračuna, tisti, ki je namenjen različnim transferjem in izpolnjevanju zakonskih obveznosti. Te presegajo naše zmožnosti. Še več, imajo neposredni učinek dušenja. Proizvajajo rentniško mentaliteto. Prepričanje, da ti nekaj pripada, čeprav nisi ničesar naredil oz. ustvaril.

Ste lahko konkretni?

Teh primerov je ogromno. Recimo znameniti Zverovi topli obroki v srednjih šolah. Ali pa logika Virantove plačne reforme.

Ni prav, da srednješolci dobijo topel obrok? Ni prav, da se za drugega otroka v vrtcu ne plačuje?

Prav je še marsikaj. Prav je tudi, da bi bil na planetu Zemlja komunizem in da bi vsakdo dobil po potrebah, ustvaril pa, kolikor bi želel. To bi bilo vse prav. In univerzalni temeljni dohodek je tudi prav. Samo takšen račun se žal ne izide. In z neupoštevanjem tega »gospodinjskega« dejstva se bo vedno manj izšel in bomo vedno bolj ujeti v začarani krog padajoče spirale. In bomo imeli premalo za vse več stvari, ki so in bi bile vse prav ...

Pahor je dejal, da naj ne skrbimo, kje si bo našel novo službo. Ste sami življenjsko odvisni od politike?

Delovno mesto, s katerega sem se vrnil v politiko, ne obstaja več. Politika ga je pojedla. V enem izmed sodnih postopkov, v katerih Miloš Urbanija terja zadoščenje zaradi kriminalnega početja, ki se je zgodilo pri medijskem pogromu Ultre, je med drugim dejal, da je Ultra podobna svetlobi zvezde, ki sicer še vedno potuje, recimo v sodnih postopkih in v fantazijah politikov, a je zvezda že davno eksplodirala. Na tej zvezdi se ne morem več naseliti. Zamislite si lahko tudi situacijo, če bi se ta hip zaposlil v kateremkoli podjetju. Si lahko predstavljate, s kakšnim navdušenjem bi me tako podjetje sprejelo, da bi moral potem vsakih štirinajst dni obiskati preiskovalno komisijo? Predstavljajte si izredne seje državnega zbora, kjer bi do abotnosti skenirali vse še tako nesporne posle takega podjetja v zadnjih dvajsetih letih! Velike izbire torej nimam. Toda ko bo prišel čas, bom kot vedno doslej znal sam rešiti svoje težave. Do konca mandata pa bom deloval v državnem zboru.

Je razlika med desno in levo politiko, če poenostavimo, v tem, da se desničarji javno med seboj ne prerekajo, levičarji pa to počno z velikim veseljem?

To vemo. Nekaj drugega je pomembnejše. Kar mi gre težko z jezika. To, da v Sloveniji na neki ravni poteka boj civilizacij. Pred tremi tedni sem v parlamentu zagovarjal nov nacionalni program visokega šolstva in raziskovalno-inovacijsko strategijo za obdobje do leta 2020. Ob vsej kritičnosti, ki sem jo v tem intervjuju namenil SD, pa moram jasno povedati, da ko sem poslušal razprave s strani SD in razprave s strani SDS, je bilo očitno, da gre za dva svetova. Za dve različni civilizaciji. Velik pesimist sem pri tem, kakšen tip civilizacije bo v prihodnosti v Sloveniji dominanten. Nekoč je bilo upanje, da bo Slovenija preskočila samo sebe skozi projekt Evropske unije. A ta unija se sama sesuva in vzporedno s tem imamo pri nas na pohodu neko popolnoma zaplankano in agresivno ideološko zadrto mentaliteto, in to tako izrazito, da nas res lahko skrbi, kaj bo s to državo v prihodnosti. V Slovenija smo bili v zadnjih dvajsetih letih zaradi različnih razlogov deležni več od tega, kar nam je objektivno šlo, glede na to, kar smo v resnici bili oz. smo. Prehitevali smo sami sebe. To, kar se dogaja v tej krizi, je krčenje nazaj na samega sebe. In to je razlog za mučni občutek, ki ga tako ali drugače doživlja vsak od nas. Vsak posameznik v Sloveniji. Krčimo se sami nase in tega nas je groza. Zato so nekateri agresivni, drugi malo depresivni, tretji pa čakajo mesijo.

Nekaterim je to všeč. Govorili ste vrednostno. Nekaj naj bi bilo dobrega, nekaj pa slabega.

V osnovi ne toliko vrednostno. Ena je civilizacija sredine prejšnjega stoletja, druga civilizacija 21. stoletja. Seveda gre tudi za globalen trend, a Slovenija je okolje, kjer so očitno manifestacije tega izrazitejše.

Kaj je bila vaša največja politična napaka?

Da sem sploh prevzel funkcijo predsednika stranke. Pa ne da bi obžaloval.

Vam je žal, da ste poslali javno pismo o Branku Grimsu in Josephu Goebbelsu?

Ne, na to sem ponosen. To moje pismo morate razumeti natanko v zgornjem kontekstu. Podobno sem se odzval tudi na neke druge podivjane izjave Mladega foruma SD. Dejal sem, da je to diskurz, ki ga stranke ali podmladki levosredinske opcije nikoli doslej niso uporabljali. In pred tem si ne smemo zatiskati oči.

Javno pismo je sprožilo celotno kolesje desnih strank, ki so si na podlagi neke nerazumljene satire kovale politični kapital.

To kolesje bi šlo v vsakem primeru svojo pot. Mene samega so risali kot Hitlerja, primerjali z Goebbelsom pogosto taisti ljudje. Moral sem to narediti, da opozorim na velik problem, in tudi zato, ker mi je hudo, ker gredo pomembna razlikovanja v nič tudi tam, kjer se to ne bi smelo dogajati. To sprevrženo kolesje SDS je dejstvo. Proti temu dejstvu nimam kaj protestirati, proti njemu se aktivno borim s tem, da politično ravnam, kot ravnam. Da sem v politiki. Oni takšni pač so. Če se Mladina spreminja v to, mi pa ni vseeno.

Malo pretiravate.

Ne, prej ste namignili, kako naj bi bili levičarji bolj samokritični kot desničarji. To je res in ni nič prijetno. A če to razliko oz. občutljivost zanjo izgubimo, potem bomo enaki, vsi isti, vse-eni. V slovenski politiki je zgrešen diskurz, ki bi se utemeljeval na tem, da je glavni problem Janez Janša kot oseba. Ne, potrebna je drugačna politična paradigma. Žal je janšizem skozi posamezne segmente delovanja tudi te vlade preživel. Nekateri v SD se inspirirajo pri njem in delujejo na podoben način.

Sami ponavljate ta diskurz, strah nas je Madžarske, strah nas je neke druge civilizacije, ki naj bi jo predstavljala Janša in SDS.

Mene ni ničesar strah. Me pa skrbi. In alternative ne vidim v formiranju antijanševskega bloka. Pri tem vztrajam. Danes pozabljena ali zaničevana ZSMS je šla na volitve 1990 z geslom tretjega bloka, še preden so evropski socialdemokrati začeli zgodbo o tretji poti. Takrat je namreč obstajal komunistični in antikomunistični blok, ki ga je sestavljal pretežni del Demosa. Mi smo rekli, da smo onstran tega, onstran reprodukcije starega. In Slovenija je žal še vedno pred isto dilemo. Iz zrcalne opozicije pa ni izhoda.

Torej ste zdaj v vladi skupaj z Janezom Janšo?

Ja, na neki način je ta okužba nesporen »dosežek« prejšnjega mandata. Ta janšizem kot način političnega funkcioniranja je prisoten tudi v tej vladi. Ni dileme. Manifestira se skozi AUKN, skozi zgodbo o TEŠ, skozi odpore, ki smo jih bili deležni pri zgodbi Boška Šrota, skozi posamezne kadrovske poteze. Ko nekdo danes izreče oranžni cunami, vedite, da ima v trenutku, ko s prstom pokaže na Zares, tri prste še vedno obrnjene nazaj proti malemu Janši v samem sebi.