Igor Lukšič: "Sem apologet stabilnosti"

Igor Lukšič je minister za šolstvo. Nekoč je bil podpredsednik Socialnih demokratov, danes v stranki nima vidnejše funkcije. Na zadnjem kongresu s svojimi idejami o prevetritvi ni uspel. Kljub temu še vedno podpira Boruta Pahorja, ker po njegovem mnenju prinaša stabilnost, njegove napake, ki jih tudi zadržano priznava, pa naj ne bi bile tako usodne.

Gospod minister, boste še dolgo na tem položaju? Že pakirate kovčke?

Ne, kovčkov ne pakiram. Procedura za izvedbo volitev in imenovanje nove vlade traja pet mesecev. Nikamor se mi ne mudi. Tisti, ki strašijo s predčasnimi volitvami, dobro vedo, da se njihova ideja ne da speljati kar tako.

Verjamete, da Slovenijo jeseni čakajo predčasne volitve?

To je zelo odvisno od drugih ljudi, ki se bodo odločali o lastnih političnih interesih v skladu s predstavami o tem, kaj mislijo, da je prav.

Je to odvisno od poslancev?

Ja. Na koncu se vse te politične napetosti zgostijo v neko osebno odločitev posameznikov. Tudi takšnih, ki odstopajo kot ministri. Doslej se v Sloveniji sicer še ni zgodilo, da bi kdo odstopil kot poslanec, ker ne bi več prenesel politike. Seveda pa obstajajo pritiski, zbiranje podpisov, vse te stvari so legitimne, a na koncu se bodo odločili tisti, ki imajo to moč. Poslanci. Nihče drug.

Nekaj bodo k njihovi odločitvi prispevale tudi politične stranke.

Po ustavi so poslanci samostojni in poslanci naše stranke so dejansko najbližje temu ustavnemu načelu. Med stranko in poslansko skupino SD ni klasičnega razmerja. Stranka, predsedstvo ne sprejema posebnih navodil za glasovanje. Tudi poslanska skupina praviloma poslancem pušča odprte roke, razen ko gre za res pomembna glasovanja. Za interpelacije, sprejemanje proračuna in podobno ... Pa še tedaj se zgodi, da »mora« kak poslanec na druge obveznosti.

Lahko obračava kakor hočeva, ampak levica bo po vsej verjetnosti izgubila volitve. Kakršnekoli že bodo. Glede volitev obstajata samo dve možnosti. Ali vztrajati do konca in upati na začetek konca gospodarske krize ali pa privoliti v predčasne volitve, ker se lahko zgodi, da bodo stranke na levici čez dobro leto še v slabši kondiciji, kot so danes. Kaj bi bilo bolje?

Predčasne volitve morajo izposlovati tisti, ki se zanje zavzemajo. Sam ne vidim nobenega razloga za predčasne volitve. Veste, zakaj? Ker ne vidim nikogar, ki bi jih lahko izpeljal. Lahko se strinjamo v oceni, da bi bilo treba nekaj narediti, a do ideje o predčasnih volitev sem zelo skeptičen.

Zakaj?

Do te ideje je prihajalo med vsemi mandati dosedanjih slovenskih vlad. Demos je razpadel že po enem letu. Samo tedaj je prišlo do predčasnih volitev, pa še to po vmesni vladi, ki se je vzpostavila s konstruktivno nezaupnico leta 1992. V naslednjem mandatu je iz vlade odšla tedanja SDSS, potem Združena lista. Neka kompozicija dveh strank je nato vladala v manjšinski vladi do leta 1996. Štiri leta kasneje, leta 2000, je zadeva spet razpadla, ponovili so se pozivi k predčasnim volitvam, a se je od nekod vzela Bajukova vlada. Leta 2004 je tudi iz Ropove vlade malo pred koncem izstopila ljudska stranka. In celo Janševa vlada je svoj mandat končala z velikimi napetostmi zaradi nezadovoljnega Desusa in nezadovoljne ljudske stranke. Če ne bi bilo predsedovanja EU, bi tudi ta koalicija razpadla. V Sloveniji opažam, da ljudje dve leti in pol zdržijo z eno vlado, pa naj bo leva, naj bo desna, kakršnakoli že. Potem jim je dovolj. V primeru naše vlade je zadeva kulminirala še toliko bolj, ker so bila pričakovanja volivcev zelo visoka. Sam sem študentom leta 2008 tik pred volitvami, ko so mi rekli, super, sedaj bo nova vlada in vse bo drugače, dejal, da mogoče to ni najbolje. Ko je vladal Janez Janša, imamo vsaj neko upanje, da bo bolje, a potem, ko bo oblast prevzela boljša vlada, še tega upanja ne bo več.

So bila v igri prevelika pričakovanja?

Bistveno večja, kot bi jih bila katerakoli vlada sposobna izpolniti. En del teh pričakovanj je bil povezan z Janševo vladavino. Nova vlada bi morala delati vse drugače. Če je za prejšnjo vlado veljalo, da kadruje po strankarskem principu, naj bi nova vlada kadrovala po nestrankarskem ključu. Neodvisno. Strokovno. Na tem valu smo dobili Kadrovsko akreditacijski svet.

Bolj slabo je končal.

Žal imate prav. Podobno nesrečno se je zgodilo pri upravljanju s kapitalskimi naložbami. Prejšnja vlada, celo predsednik vlade naj bi se osebno vmešaval v prodaje in menjave Mercatorja, Dela, pivovarne ipd., kot poročajo gospodje, ki so bili na tovrstnih sestankih. Ta vlada je spet vzpostavila neodvisen, strokoven organ: agencijo za upravljanje z državnim premoženjem.

Moram vas prekiniti, oba primera sta dokaj nesrečna, KAS se je samoukinil, agencija pa si svojo neodvisnost razlaga na nenavaden način.

Ravno o tem vam govorim. Obstajala je neka predpostavka, na podlagi katere je ta vlada oblikovala inovacije. Nemogoče in nesmiselno je imeti neodvisne in avtonomne institucije, ki naj bi vodile neke strokovne, od politike ter strank neodvisne zgodbe. Nasprotno. Vlada je odgovorna za to, kaj se pri ključnih odločitvah dogaja, in tega ne more in ne sme delegirati na neke neodvisne institucije, ki to niso. To je bil neki učen proces za vso levico. In v tem učnem procesu je levica ogromno izgubila, ker so ljudje pričakovali, da bomo delali drugače. To drugače pa ne daje rezultatov, ki bi bili boljši od prejšnjih.

Ustvaril se je vtis, da je glavni krivec Borut Pahor. Ni več med najbolj priljubljenimi politiki, dela napake, koalicijski partnerji zahtevajo, da odide, ljudje so se začeli norčevati iz njegove politike in političnega govora. Zakaj se še vedno oklepa svojega položaja?

Če dobiš neki mandat, recimo v stranki kot predsednik, ta mandat traja štiri leta. Če kandidiraš na volitvah, dobiš mandat, oblikuješ vlado in le ti imaš vpogled v to, kaj vse bi pomenilo, če predčasno odideš. Kaj to pomeni za položaj Slovenije, vezani smo na evro, Hrvaška se približuje EU, na Balkanu se dogaja marsikaj, Borut Pahor je osebno vpet v to dogajanje. On in vsa Slovenija. Ne more kar izskočiti iz vlade in reči, hop, zdaj pa se jaz ne grem več.

Tudi druge vlada padajo. Sredi mandata. To ni nič posebnega.

Gre za stvar osebne drže in osebnega pogleda. Borut Pahor je politik, ki je svojo kariero gradil v mednarodni areni. To mu morate priznati. Sam sem kot minister blizu tega, kar se dogaja v komandnem stolpu, pa si ne upam trditi, ali bi bilo bolje za Slovenijo, da odide. Zaupam njegovi presoji.

Seveda mu zaupate, če ste del njegove ekipe. A volivci mu ne, tudi koalicijski partnerji ne.

Pri takšnem sklepanju bi bil previdnejši. Stranka Desus mu je recimo izrekla nezaupnico, a dva od treh njihovih ministrov sta ostala v vladi. Tudi dva od sedmih poslancev sta raje izrekla nezaupnico Karlu Erjavcu kot pa Borutu Pahorju še pred kulminacijo dogodkov. In nihče ne ve, koliko od preostalih petih bo podprlo Pahorja pri morebitnem iskanju zaupnice v parlamentu. Pri dosedanjem glasovanju se je izkazalo, da Desus ni izstopil iz koalicije, ampak je iz koalicije izstopil Karel Erjavec.

Politiko razumete na ravni institucij, preštevate glasove, a politika je tudi kaj drugega.

Ne, jaz sem samo faktičen. Kaj je pomembno za delovanje vlade oz. države? Najprej, da je vlada sklepčna, da ima operativne ministre in da stvari tečejo. Pomembno je, da parlament sprejema zakone in da se potem ti zakoni implementirajo. In kje imamo probleme? Pri vladi? V parlamentu? Ne, pri implementaciji zakonov, ki gredo na referendum. Tu imamo problem.

Vlada je izgubila pet zadnjih referendumov. Logično je, da mora premisliti, kako v prihodnje.

V tej vladi sem minister za šolstvo. To pozicijo spoštujem in se ne zapletam v stvari, ki so v pristojnosti drugih. Morda bi sam delal drugače, kot to dela predsednik vlade, a nisem na njegovem položaju, zato se s tem ne ukvarjam.

Študirali ste socialdemokracijo na Slovenskem. Dolgo let ste bili eden od pomembnejših ljudi v SD. Naj vas vprašam drugače. Problem z nezaupanjem je imel nekoč Tony Blair, pa ga je stranka odstavila in postavila novega predsednika. Kaj bo s Pahorjem storila SD?

Tonyja Blaira je odstavila stranka. To se mu je zgodilo v začetku tretjega mandata. Prva dva je sorazmerno dobro prestal, zlasti prvi je bil briljanten, v drugem se je zaradi Iraka spajdašil z Georgeem Bushem. A pozor, ali lahko kaj podobnega očitamo Borutu Pahorju? Danes mu nihče ne očita, da je napačno vodil državo glede velikih zgodb, npr. v odnosu do Hrvaške in sosedov, da je napačno vodil politiko do Balkana, da je državo napačno vodil v odnosu do EU. Ne očitajo mu, da vodi napačno kadrovsko politiko, da vodi napačno ekonomsko politiko. Očitajo mu le kulminacijo drobnjakarskih zadev. In padec zakonov na referendumih.

Ne samo to. Premier se ni znal pogajati s sindikati glede pokojninske reforme. Ni se znal pogajati s študenti glede malega dela. Z zakonom o RTV je čakal tako dolgo, da je padel. Morda so to male stvari, neprimerljive z Irakom, a te stvari ustvarjajo sliko katastrofe.

Ta slika je v glavnih obrisih obstajala že prej. Kot predsednika stranke so ga želeli odstaviti že leta 1998, ko je odprl vprašanje sprave. In to permanentno odstavljanje Pahorja se je pojavljalo v valovih. Odkar je postal predsednik vlade, so ga odstavljali vsake pol leta. Poglejte vlado Janeza Janše. Večini se je gabila njegova kadrovska politika, razprodaja slovenskega premoženja, odnos do medijev. In ljudje so na koncu rekli: Nočemo Janše. Kaj pa je narobe naredil Pahor? Da je poskušal z drugačno kadrovsko politiko in s ponesrečeno potezo v službo vzel Dimitrija Rupla? Da je poskušal s paktom za razvoj, pa je naletel na nasprotovanje znotraj vlade, pa še Janša ga je potem »izdal«, ko se je v parlamentu glasovalo o zaključnem računu? Njegov slog notranje politike, konsenza, ki ga je vseskozi napovedoval, je naletel na preveč čeri. Velikih strateških, ideoloških, če že hočete, napak, kot jih je delal Janša, Pahor ni storil. Zdaj bi ga radi odstavili.

Kaj pa to, da je velikopotezen? Da želi v času krize sprejemati široke reforme, ki so neskaljene s socialnimi partnerji? Da si s temi reformami želi postaviti spomenik?

To bi zelo težko komentiral. Ministri smo si med seboj zelo različni. Tudi sam sem doživel pritiske, naj radikalno spremenim šolsko zakonodajo. Po vzorcu, kot so želeli radikalno spremeniti pokojninsko zakonodajo. Rekel sem, da za to ni potrebe. Šolski sistem je dober in spremeniti je treba samo nekaj detajlov. A nekateri ministrski kolegi so si na svojem področju stvari zastavili drugače. Sprememba enega člena zakona je lahko radikalnejša od vpeljave povsem novega zakona.

Ne gre samo za vprašanje sloga. Vprašanje je, kdo in na kakšen način vodi politiko in poskuša prepričati javnost, a je vedno bolj neuspešen.

Razumem predsednika vlade, da se je postavljal na stran ministrov. Lahko razglabljava, o tem, kdo in na kakšen način je vodil slabo referendumsko kampanjo, a po mojem mnenju to ni zbilo ugleda vladi. Tudi slog vodenja politike ne. Borut Pahor je bil vedno takšen, ni se nič spreminjal.

Kaj pa se je zgodilo?

Vse skupaj je preobrnila odločitev, da Slovenija pomaga drugim državam, ki so v resnici bolj razvite kot mi. Da s poroštvi in sredstvi pomaga Grčiji, Portugalski in Irski. To je nekaj, kar je zelo težko razumljivo. Mi kot neka država, ki smo si obetali, da bomo v EU dobili dodatno podporo, moramo zdaj bogatejšim dajati iz svojih praznih žepov. Vlada na racionalni ravni dobro ve, da gre za kompozicijo, ki se ji reče evro, ki ima določeno strukturo in jo je treba podpirati, ampak še vedno je več vprašanj kot odgovorov. Nesreča, na katero sta naletela Pahor in celotna vlada, ni samo ekonomska kriza, ampak se je tudi vrednotni sistem na Zahodu postavil na glavo. Imamo Robina Hooda, ki jemlje revnim in daje bogatim. To se ne da razumeti in katerakoli politika bi imela težave, kako naj to pojasni.

Kaj je največji problem te vlade, ali sovražna opozicija ali sovražna koalicija?

Ta koalicija deluje zdaj izrazito drugače kot prejšnje. Še prej, ko sem bil v vrhu stranke, smo imeli v celem mandatu samo dva sestanka s tedanjim predsednikom vlade Janezom Drnovškom. Predsedniki strank pa se v tem mandatu sestajajo enkrat na teden, vidijo se tudi na vladi in morda še kdaj vmes. Uveden je bil nov model, nov poskus vodenja politike, in kot vidite sami, nobeden od predsednikov koalicijskih strank, morda le Erjavec, Pahorju danes ne očita, da je v tem pogledu nekorekten. In na sestankih vlade se to tudi čuti. Med nami ni sovražnosti, niti sedaj ne, ko je odstopil Gregor Golobič in ko je Zares pred tem, da bo morda zapustil koalicijo.

Vlada funkcionira zelo atomistično, vsak dela po svoje, a težko skupaj. Sami ste se recimo sprli z ministrom za finance Francem Križaničem, ta se je zaradi svojih recimo temu socialdemokratskih pogledov razšel z bolj liberalno Katarino Kresal.

Imate prav. Veste, kaj se najbolj pozna tej vladi? To, da ji ni uspelo spremeniti Janševe davčne reforme. Po nekaterih ocenah imamo vsako leto v proračunu zaradi zmanjšanja davkov v času prejšnje vlade milijardo evrov manj priliva. Koalicija ni imela moči, da bi popravila to napako prejšnje vlade, saj so nekateri kolegi striktno proti dvigovanju kakršnihkoli davkov. A povejte mi, katera država se je izvila iz proračunske krize, ne da bi uvedla nove davke? To je bila tudi ena od največjih napak te vlade. Prav tako smo z odpuščanjem grozili javni upravi, pri čemer so nekateri kolegi javno upravo razumeli vse od vrtcev, šol, do zdravstvenega osebja in ne le administrativni aparat. Preprosto še vedno ne razumejo, da če odpiramo vrtce, potem moramo zaposliti tudi vzgojiteljice.

Spodrsnilo vam je tudi pri nepremičninskem davku.

Zaposliti bi morali močne piarovske agencije, da bi ljudi prepričali, da je nepremičninski davek nekaj dobrega. Hkrati pa je zelo težko vzpostaviti korekten davčni sistem, ne da bi kaznoval tiste, ki so se vse življenje odrekali nekim dobrinam, recimo potovanjem po svetu, da so si lahko sezidali hišo. Sedaj pa, prosim, pokažite mi strokovnjake, ki znajo narediti pravično nepremičninsko davčno reformo ...

Kot politik ste velikokrat kritični do stroke. Ta naj bi se odločala namesto politike, bila naj bi alibi za sprejemanje odločitev, hkrati pa pravih rešitev ta stroka, recimo pri nepremičninskem davku, ne zna ponuditi.

V tej državi se je oblikoval mit, da na koncu odloča samo strokovnjak. In ta je avtonomen, strokoven in ima vedno prav. A to ni krivda stroke, to je krivda politike, ki svojo odgovornost prelaga na druge. Recimo na strokovnjake v pravu. Tako smo zdaj na ustavnem sodišču dobili ekipo pravnikov, ki so kar ustanovili občino Ankaran. Danes občino, jutri pa bodo mogoče sprejeli kakšen drug zakon. Tisti, ki lahko ustanavlja občine, je lahko le državni zbor. Naj se zgodi karkoli, a ustavno sodišče lahko samo razveljavi odločitve državnega zbora in ga napoti na ponovno odločanje. Ne more pa sprejemati odločitev namesto njega. Ravno tako kot ne more državni zbor namesto sodišča razglasiti neke sodbe.

Saj veste, zakaj se je to zgodilo. Zahteve ustavnega sodišča po ustanovitvi občine Ankaran politika ni želela poslušati. Če se ne upošteva odločbe ustavnega sodišča, se krši ustava.

Ne. Kršijo se odločbe ustavnega sodišča. Krši se volja devetih ljudi.

V tem smislu ne bi bilo treba uveljaviti odločbe o izbrisanih, o dedovanju istospolnih partnerjev, potem ne potrebujemo ustavnega sodišča.

Potrebujemo ga, a vsak poslanec se odloči, in zato prevzema vso politično odgovornost, ali jo bo spoštoval ali ne. Ne more pa ustavno sodišče sprejemati zakonov, ki naj bi jih potem izvajala oblast. Pri nas pa se je vzpostavilo nekaj institucij, pa ne gre samo za posameznika, ampak za celotno institucijo, recimo krog okoli predsednika države. In potem celo predsednik države pravi, da če bi imel to moč, bi razpustil parlament. Te moči nima. Slovenija je parlamentarna demokracija. Ne pozna predsedniškega sistema. Takšne izjave so koketiranje s populizmom. Danes bi razpustili parlament, jutri pa kaj drugega.

Verjetno ima predsednik države pravico, da pove, kaj misli.

Predsednik Danilo Türk je to izjavo izrekel v točno določenem političnem trenutku, kjer so imele stranke različna stališča, on pa se je postavil na stališče ene od strank. Postavil se je tudi na stališče razjarjenega javnega mnenja. Zelo mi je žal, a temu se v strokovni terminologiji reče populizem. In če kdo, je gotovo predsednik tista moralna avtoriteta, ki mora skrbeti za strukturo političnega sistema. Ne pa obratno. Naš sistem je parlamentaren. In ko predsednik govori o tem, da bi razpustil parlament, je to neka nezaupnica sistemu, ki je zgrajen na parlamentarizmu. V Sloveniji imamo parlamentarno demokracijo in narobe je, če lahko neka nadstrankarska instanca predčasno razpusti parlament. Pa naj bo to predsednik države ali ulica ali pa morda njuna koalicija.

Kaj pa, če bi se raje vprašali o vzrokih za predsednikovo izjavo. Za odločitev ustavnega sodišča. Kaj pa, če slovenski parlamentarizem ne deluje optimalno?

Najslabše je, če v kritičnih časih podpreš tiste, ki si brišejo noge v parlament. Parlament je najpomembnejša institucija demokracije. Je prostor, kjer se prelivajo različni glasovi in interesi. Je prostor, kjer se razpravlja, tudi v razne skrajnosti. In ko enkrat rečeš, da je parlament zaradi tega odveč, si legitimiral ulico. Imamo zmedo v dezorientiranem javnem mnenju in sedaj želite sprožiti še krizo parlamenta. Kaj nam potem ostane? Ostane le še predsednik, ki bo tu in tam koketiral zdaj z eno, drugič z drugo politično opcijo, ki jo bo izpljunila razkačena javnost. V takšnih razmerah je najpomembneje, da se varujeta struktura političnega sistema in parlament. Če se ne, je konec demokracije.

Kaj se bo zgodilo v naslednjih mesecih?

Nič pretresljivega. Mislim, da bo vlada ostala operativna, če ne, pa bodo tisti, ki bodo to neoperativnost povzročili, za svoje poteze nosili politično odgovornost.

Pahor napoveduje iskanje zaupnice.

Lahko gre predsednik vlade po zaupnico v parlament, ki jo bo vezal na to ali ono odločitev. In parlament bo odločil, ali daje podporo okrnjeni ekipi ali pa mogoče ekipi, ki se bo oblikovala na nadaljnjih pogajanjih. Lahko se spremeni struktura resorjev, lahko se vlada bistveno zmanjša. A najpomembneje je, da se vsa politična elita odreče referendumom. Zato nam ni treba spreminjati ustave. Vsa elita, kamor spada vrh različnih interesnih organizacij, bi morala dojeti, da inflacija referendumov za to državo ni dobra.

Kdaj imate v stranki kongres?

Pol leta po volitvah. Tako je opredeljeno v statutu. Prej v stranki ne bo volitev.

Stranka ne razmišlja, da bi na prihajajočih volitvah za mandatarja predlagala drugega človeka in ne Boruta Pahorja?

Ne.

Boste sami poskušali prevzeti stranko, vas morda mika položaj premiera vlade?

To vprašanje ni na dnevnem redu.

Mislite, da bi stranka z nekim drugim, prepričljivejšim obrazom osvojila več glasov?

To je stvar velikega premisleka.

Poglejte, zakaj pa stranka ne razmišlja o elegantnem izhodu? Pahor gre po zaupnico, je ne dobi, potem pa SD pripelje novega človeka.

To je tudi ena od možnosti. A sam sem zelo skeptičen. Če pogledate stranke, ki so se tega lotile v Evropi, se jim račun ni izšel. Ko je imel Blair nizko podporo v javnosti, so pripeljali Gordona Browna, a se je odločitev pokazala za slabo. Podobno so naredili madžarski socialisti, pa je Viktor Orbán dobil dvotretjinsko večino. Telovadba, ki so jo uprizorili Italijani, v združevanju proti Silviu Berlusconiju, je pripeljala do skoraj polnega propada levice. Zelo podobno se je zgodilo v Franciji. Vse te kalkulacije se ne izidejo. Da stranka vzgoji enega voditelja, ki ga podpirajo v stranki, v parlamentu, ki ga podpirajo volivci, traja dolgo časa.

Kolikšna je moč te vlade?

Neoliberalna strategija je po vsem svetu pripeljala do tega, da je razgradila moč države, vlada je postala brezzoba, pravzaprav smo ujetniki mišljenja, da so najboljši ljudje tisti, ki so najbolj apolitični. Ki v resnici najmanj vedo, kaj je skupno dobro in kaj je država. In od tod tudi iluzija absolutne avtonomije, neodvisnosti od politike na vseh ravneh.

Ste res brez prave moči? Saj vodite izvršilno vejo oblasti.

V resnici imamo zelo malo moči, predvsem pa bistveno manj, kot ljudje mislijo, da jo imamo. Naj vam dam primer. Vsak od državljanov, predvsem pa tisti, ki imajo denar, lahko najamejo PR-agencije, ki sistematično vsak teden prirejajo tiskovne konference in ubijajo ministra. Meni se to dogaja na temo učbenikov. Gre za enostavno zgodbo. Založniki si želijo 20 milijonov evrov - samo v prvem koraku, kaj bi sledilo kasneje, ne vem, a kapitalska logika je neustavljiva. Ministrstvo tega denarja nima in tudi nima denarja, da bi najelo podobno piarovsko agencijo. Če se minister pojavi v diskusiji proti šefu založbe, v javnosti nastaja predstava, da se neki ubogi založnik spopada z zlobno in vsemogočno vlado. Njemu se po definiciji dogaja krivica, ki jo povzroča ta minister ali vlada. Zasebni interes si lahko izbere eno samo točko in dvakrat na teden oblega ministra: najmanj 20 milijonov evrov javnega denarja ali denarja staršev učencev je v igri. Dober privatni biznis: vložiš nekaj deset tisoč evrov in dobiš 20 milijonov.

Želel sem vas vprašati, kolikšno politično moč in ugled še sploh premore predsednik vlade.

Pahor ima drugačno mrežo in odnose do ljudi, kot jih ima Janša. Ne ukazuje, ne naroča, kaj vse je treba narediti. Kolikšna je njegova realna moč, se kaže v pozicioniranju Slovenije v mednarodnem prostoru. Tu je neverjeten. Slovenija je postala pomemben akter na Balkanu. Predsedniki vlad se dobivajo s Pahorjem in se pogovarjajo o prihodnosti tega dela sveta. Ljudje prihajajo iz tujine, pomembni akterji iščejo nasvete, sprašujejo nas zadeve, ki so vezane na arabski svet. Tudi ugled, ki ga ima pri Rusih, je neverjeten. Mednarodno pozicioniranje Slovenije je njegov veliki uspeh. Priznam pa, da tega ne vidi vsak državljan. Janez Janša je bil predsedujoči v EU, a v tistem času smo mi imeli manjši mednarodni ugled, kot ga imamo sedaj.

Ali ni to paradoksalno? Predsednik vlade je najboljši zunanji minister, pri urejanju zadev, povezanih z notranjo politiko, pa ima velike težave.

Večina ljudi misli, da je glavna vloga predsednika vlade, da ureja notranje razmere, da se ukvarja s kadrovsko politiko, da vodi ekonomsko politiko, da skrbi za zdravstvo, šolstvo itd. To je bila predstava, ki jo je gojil recimo zadnji socialistični predsednik vlade Dušan Šinigoj, pa kasneje Janez Drnovšek. Če gre premier z gospodarsko delegacijo v Indijo, to pomeni, da velika država želi sodelovati z našo državo, in to je za Slovenijo veliko priznanje. Poglejte uspeh z Adrio, ki se napoveduje. Strateško odpiranje gospodarskih priložnosti je posledica dobrega pozicioniranja države. In to je naloga predsednika vlade.

Tudi prejšnja vlada je z gospodarstveniki hodila po svetu.

Ja, a hodili so brez pogodb. So šli v arabski svet in so se vrnili s praznimi žepi. Šli so na Kitajsko, pa ni bilo nič. Tudi zato, ker je takrat Bajukova vlada v podobni postavi zaradi zavzemanja za Tibet preprečila obisk visoke kitajske delegacije v Sloveniji. In velike države si takšne stvari zapomnijo.

Kako razumete histerijo v slovenski javnosti? Borut Pahor je priročna tarča, v njega vsi brcajo. Novinarji, politiki, javnost. Postal je boksarska vreča.

V slovenski družbi obstaja velika napetost, ki se še ni popolnoma manifestirala. Za to napetost je več razlogov. Eden je generacijski, 20 let je minilo, odkar je oblast prevzela nova generacija, in ta je še vedno na oblasti. Slovenija je bila v podobni situaciji leta 1965. Takrat so se odločili, da so vse stare borce upokojili. Mačka, Leskovška, Marinka. Prišla je nova generacija. Stane Kavčič, Ernest Petrič, Janez Kocjančič, Milan Kučan, Živko Pregl in vrsta drugih. Razen Kavčiča so bili vsi stari od 30 do 35 let. Ta generacijski preboj je potem zatrla stara garda, prišla je nova ustava in ponovno se je utrdil socialistični korporativizem, ki je zacementiral in konzerviral politično in družbeno strukturo. Sedaj smo v podobni situaciji, veliko ljudi je frustriranih, ker nima pravega dostopa do krogov, kjer se sprejemajo odločitve. Drugi razlog te frustracije je formalnopravni. Država sprejema množico zakonov, podzakonskih aktov, naredili smo institucije za nadzore, center za nadzore nadzorov, v teh 20 letih smo si zavezali roke in noge tako zelo močno, da se skorajda nič več ne da premakniti. Tega problema se marsikdo ne zaveda. Resetiranje Slovenije ga ne bo rešil, 50+ katerekoli stranke ga ne bo rešil. Politiki, ljudje na ulici, skorajda vsi za to stanje krivijo Boruta Pahorja, a naslednji predsednik vlade bo imel enake probleme, enako zavozlano in nedelujočo strukturo države.

Pravite, da gre za iluzijo, da bo menjava Pahorja vse spremenila. In ta iluzija je enaka iluziji, da bodo predčasne volitve obrnile Slovenijo na boljše.

Ja, se strinjam. Namesto da bi vlada zapleten sistem razgradila, ga je še dograjevala. Poglejte si recimo zakon o integriteti. Po tem zakonu morajo člani sveta v šolah in ravnatelji šol pisati poročila, ali so koruptivni ali niso. Člani sveta, ki ne morejo nikomur nič ukrasti! Popolni nesmisel. Po drugi strani pa komisija za preprečevanje korupcije nima mehanizmov, da bi preganjala pravo korupcijo. Korupcijo, o kateri sem vam prej govoril. V zameno za končan javni pritisk založnikov naj bi minister omogočil založnikom, da pridejo do 20 milijonov evrov svežega denarja prek povečanja proračunskega izdatka ali prek dodatne obremenitve žepov staršev učencev.

Zakaj ste takšen apologet Boruta Pahorja?

Nisem njegov apologet, sem apologet stabilnosti. Odločitve, ki jih je za zdaj sprejel Pahor, prispevajo k temu, da je Slovenija stabilna demokracija in da ima obet, da bo stabilna ostala še naprej. Kriza je način bivanja levice, ker je levica intelektualno vedno močnejša od desnice. Levica pozna refleksijo, desnica ne. Levica želi razpravljati o tem, kaj se dogaja, desnica pa ne. In zelo redki so trenutki, ko je levica enotna, pa še takrat se ta enotnost hitro razprši. Torej ni problem samo v levi vladi ali večini v DZ. Zato ni nobenega razloga, da bi človek kapituliral, izobesil belo zastavo in se umaknil. Prava večina vsekakor enkrat bo, vprašanje je samo, kdaj.