Srđa Popović: "Vsak skuša uveljaviti le svojo resnico"

Srđa Popović je odvetnik iz Beograda. Burno kariero je začel tvegano in tako tudi nadaljeval: branil je disidente v šestdesetih, sedemdesetih, osemdesetih in devetdesetih letih in ga je zelo pogosto doletela enaka usoda kot njegove kliente. Zapirali so ga, ga onemogočali, izločali, oblasti so ga skušale ustaviti s procesi zoper njega. Sam razen razvpitosti, morda slave, od tega ni nikoli imel kaj dosti, poleg tega, da je še poglobil svojo strast do obrambe človekovih pravic: bil je ključen človek pri pobudi za odpravo smrtne kazni, ki je bila v Sloveniji dana leta 1983, tudi zato, ker v Srbiji ni bila mogoča. Mladina jo je objavila kot prvo peticijo, za katero so se podpisi zbirali javno, prek medija. Zgodnja leta jugoslovanskega disidentstva so ključno povezana z imenom Srđe Popovića, prav tako vsa gibanja, ki se nanašajo na človekove pravice. Pojavljal se je v procesih zaradi »verbalnega delikta« (čl. 133) po vsej Jugoslaviji, prvi se je zavzemal za pravice Albancev, dal pobudo za peticijo v prid albanskim demonstrantom na Kosovu leta 1981, ki jo je podpisalo kakih 200 ljudi, v glavnem iz Beograda. V devetdesetih letih pa se je izrazito postavil na stran tistih, ki so nasprotovali vojni in nacionalizmom, neumnosti, bi lahko rekli. Deset let je živel v ZDA, potem se je vrnil v Srbijo in sedaj vodi zgodovinski proces v imenu družine Đinđić, ki bo, kot je videti, razkril popolnoma drugačno, veliko širše in veliko nevarnejše ozadje umora Zorana Đinđića, kot smo si predstavljali doslej. V Ljubljano je prišel z dokumentarnim filmom, za katerega pravi, da je »talking heads«, pač zaradi pomanjkanja denarja. V filmu govorijo o atentatu prijatelji, tisti, ki so podvomili o konstruktu okrog tega »umora«, ugledni analitiki, peščica tistih, ki so ostali zunaj srbske nacionalistične večine. Film je nastal v produkciji Peščanika, medijske hiše, ki danes v Srbiji edina zmore zastaviti takšne projekte.

Začnimo z zgodbo o filmu o atentatu na Zorana Đinđića (Atentat, naša privatna stvar, na ogled je na spletni strani Peščanika in na YouTubu). Kako utemeljujete prepričanje, da ima umor širše, mračnejše ozadje, kot smo mislili doslej, in da gre za večjo, morda državno zaroto?

To je zapletena zgodba in ne verjamem, da bi jo lahko povedal v tem intervjuju. Obstaja veliko indicij, da ljudje, ki so ubili Đinđića, niso mogli sami odločati, da so bile v odločanje vpletene politične strukture. V bistvu dogodka ni mogoče razumeti, če ne razumemo načina, kako je padel Milošević. To ni bila revolucija, še manj zmaga demokracije, najmanj pa zmaga ljudi, ki so bili na ulicah. Miloševića je žrtvoval njegov krog ljudi, ko je začel delati neumnosti in s tem škodil nacionalističnemu projektu: odstranili so ga z namenom, da ohranijo to ideologijo in velikosrbski projekt. Milošević je bil namreč nor. Namesto njega je za predsednika Srbije prišel Vojislav Koštunica, Đinđić pa je postal premier. Vsak od njiju je bil prepričan, da je drugi minljiv in da bo sčasoma izginil s prizorišča. Njuna programa pa sta bila popolnoma nasprotna. V tem boju se je Đinđić izkazal za spretnejšega: po izstopu Črne gore iz federacije mu je uspelo Koštunico odstraniti z vseh funkcij, to pa je povzročilo ogromne frustracije. Koštuničeva stranka je bila največja stranka v Srbiji in je nenadoma ostala brez kakršnekoli oblasti. Đinđić pa je začel spreminjati Srbijo iz manjšinskega položaja. Za marsikoga je bilo to neznosno. Đinđić je zaradi svojega uspeha, povezanega s haaškim sodiščem, posebej zaradi izročitve Slobodana Miloševića, postal tarča: bil je žrtev svojega uspeha. Veliko ljudi v Srbiji je šlo skozi vojno, ubiti enega človeka ni za te ljudi pomenilo nič. Obstajala je praksa urejanja zadev z orožjem in nasiljem. To se je pokazalo v t. i. uporu rdečih baretk novembra 2001, pravzaprav v poskusu državnega udara, verjetno s Koštuničevo podporo. Če bi ta upor zatrli, atentata ne bi bilo. Namesto da bi Koštunica razformiral enoto rdečih baretk, jim je zagotovil, da jih bo pustil pri miru. Lahko bi izpolnil ustavno dolžnost predsednika republike, lahko bi pri tem uporabil vojsko, ki bi upor edina lahko zatrla. Upor je bil uspešen - službo državne varnosti, ki jo je do tedaj nadzoroval Đinđić, so podredili vojaški obveščevalni službi. Ne trdim, da je karkoli od tega dokazano, a doslej ni bilo nobene preiskave teh dogodkov, razlogov zanjo pa je veliko. Upravičen je sum, da so ljudje iz Koštuničeve stranke vpleteni v to zadevo. Po atentatu se je izkazalo, da so bili ti ljudje v stiku z morilci - preden so jih aretirali, v preiskovalnem postopku itn. Na najbolj neverjetne načine so poskušali preprečiti sojenje. Ko je kmalu po atentatu padla Đinđićeva vlada in sta Koštunica in njegova stranka dobila vso oblast, nadzorovala sta tudi sodno vejo oblasti in medije, so sojenje le s težavo končali. Ko se je potem oblast spet zamenjala, sem pričakoval, da bodo odprli vsa ta vprašanja in razkrili, kdo je politično stal za atentatom - a to gre izjemno težko.

Logično bi bilo, da bi si vladajoča stran v Srbiji danes prizadevala, da bi zadeve razčistila.

Obstajajo politične zadrege: Tadić je šel v kohabitacijo s Koštunico tri mesece po atentatu in si ni mogel privoščiti odpiranja te fronte. Menim, da so motivi še bolj pritlehni - Tadiću ni pretirano po volji Đinđićev kult. Dovolj Đinđića! Lahko bi torej govorili tudi o takšnih vzgibih, poglavitno pa je, da so volivci večinoma nacionalistično opredeljeni in naklonjenosti radikalnim premikom ni.

Menite, da je splošno stanje duha v Srbiji takšno, da katarze v tem primeru ne more biti?

Največja težava je v tem, da so si Srbi ustvarili prepričanje, da so nekakšna žrtev, kar od zunaj deluje dokaj neverjetno. Dejansko so svoja lastna žrtev - žrtev vseh napačnih političnih odločitev od leta 1987 do danes. Vedno iščejo krivca za tisto, kar se jim dogaja, in se ne morejo sprijazniti, da so za vse odgovorni sami. Psihološko je to dokaj razumljivo - človek nerad prizna svoje napake, rajši poišče drugega krivca ... »Nas Srbov nihče ne razume! Nam pa je bilo hudo ...« Seveda je bilo hudo - sankcije, bombardiranje, vsesplošno obsojanje mednarodne skupnosti, Milošević v Haagu ... Vse to je treba upoštevati, ampak poglejmo, zakaj se je vse to dogajalo.

V osemdesetih letih je bilo stanje duha drugačno: v Srbiji so nastajale civilne pobude, Srbija se je odzivala na dogodke v Sloveniji in nasprotno. Je morda to, kar vidite v Srbiji, podobno splošnemu stanju duha drugod, tudi v Sloveniji? Tukaj namreč tudi vidimo, da so civilne pobude usahnile.

Razlogi za to, da so takšne pobude usahnile, v Sloveniji in Srbiji niso enaki. V Sloveniji živite v svoji strateški prihodnosti. Prišli ste do nje in nekako logično je, da je človek, ko se strateški cilji udejanjijo, spet nezadovoljen, saj ni več velikih načrtov in pravega sovražnika tudi ne, vsak je ostal le s svojim vsakdanjikom - in to je vsekakor padec v primerjavi z upi prejšnjega obdobja. V Srbiji pa živimo samo svojo preteklost. Tudi sam se vračam tja, ko s Svetlano (Slapšak) prikličeva spomine na disidentske dni, ali Lazarju (Stojanoviću) rečem: »Kako lepi časi so bili, ko si bil v zaporu«! (Smeh.) Vsaj vedeli smo, kaj hočemo, in neko upanje je obstajalo. Menim, da je imela Srbija v tistih časih veliko boljšo intelektualno elito, kot si jo je zaslužila, danes pa je ta elita veliko slabša, kot si jo še tako devalvirana Srbija zasluži.

Kje je razlog za takšno devalvacijo: dogajanje je res katastrofalno, ampak kvantum modrosti, volja za spremembe, nekakšno znanje mora preživeti tudi v najslabših okoliščinah?

Padec je bil strahoten. Zdaj že pokojni prijatelj Stojan Cerović (novinar beograjskega časopisa Vreme, ki ga je ustanovil Srđa Popović) me je vedno napadal, češ da sem preveč pesimističen. Moj odgovor je bil - saj smo poraženci. Ne glede na to, da smo bili svoj čas veliko boljši, kot je bilo sploh potrebno, se to, za kar sva si midva prizadevala, ne bo nikoli udejanjilo ...
Razmere so se zelo spremenile. Nekdanji disidenti smo takrat za sovražnika imeli svetovni sistem, ideologijo, knjižnice idej, s katerimi si lahko polemiziral, in to na ravni idej. Z Miloševićevim prihodom je bilo konec idej, ostala je samo neposredna akcija. Ni več prostora za intelektualce in ideje, samo za golo moč. Ostaja ena sama možna pot - vzeti puško in v vstajo. Tu je nastal ta strašanski prelom.

Prej so se zadeve dogajale na svetovni ravni. Šlo je za neki ideološki spopad. Denimo za spopad glede socialnih in političnih pravic. Čemu dati prednost?

Morda deluje čudno, a sta dva nasprotujoča si bloka med hladno vojno imela nekatere enake univerzalne vrednote. Bilo je le vprašanje poti do realizacije teh vrednot in pri tem je nastajala nekakšna platforma za dialog. Po razpadu je vse postalo vprašanje moči, ni več prostora za ideje in ne za dialog. Gre za nekakšno splošno anomijo, ki je zajela ves svet, in naša tranzicija je sestavni del vsega tega.

Če problematiko omejimo na prostor nekdanje države - bili smo priča prepletanju in sodelovanju, razvile so se specifične oblike komunikacije, izmenjave idej. Z vojno je vse to prenehalo, morda je tudi popolnoma zamrlo. Trenutno sta opazna letargija, brezup. Je mogoče zbuditi kakšno upanje?

Doživeli smo drastično diskontinuiteto. Ko enkrat propade neki režim, izginejo tudi njegovi nasprotniki. Disidenti se niso nikjer ponovno znašli ali zaživeli v novih režimih, razen če so izdali tisto, kar je bila vodilna ideja - torej jih ni. Vse se je zgodilo v nekem prejšnjem živ-ljenju. Saj nismo več lastniki svojih življenj ... V Srbiji je lažje, ker imamo prave sovražnike, agresivne nacionaliste, svojo temo. Vi v Sloveniji imate temo?
Neoliberalizem je v Srbiji ustvaril razmere, v katerih politični razred zahteva, da ostane nedotakljiv, da bi uresničil svoj položaj oziroma ohranil status quo - za nas mu ni mar. Uprizarjajo nekakšno igro, gledališče, ki deluje kot resnično življenje, sistem je videti neuničljiv. To nekateri imenujejo država, ki so nam jo ukradli, najslabše pri tem pa je, da se to nekako jemlje kot normalno stanje. Ni pa nikakršnih idej za smiselne spremembe.

Dominantna ideologija ponuja dve nasprotujoči si viziji - mit o Kosovu in Evropo. Ali tukaj najdemo alibi za to, o čemer govorite?

Med poletom proti Sloveniji sem bral polemike med Srbi in Slovenci, prvič iz leta 1961, med Dobrico Ćosićem in Dušanom Pirjevcem. Ćosić zameri Slovencem, da nasprotujejo integraciji, Pirjevec pa odgovarja, da integracija ni samo ena, da obstaja tudi tista v smeri sveta in Evrope. Kermauner je denimo že leta 1975 opozarjal, da je treba rešiti albansko vprašanje ... In kot vidite, se danes, pol stoletja za tem, še vedno ukvarjamo s kosovskim vprašanjem. Dobrica Ćosić se še vedno opoteka po Beogradu in nam soli pamet in še vedno nam ima kaj povedati, kar je svojevrsten absurd. Ko sem se leta 2000 vrnil v Srbijo, se mi je zdelo, da je prišel čas, da ga simbolno slovesno pokopljemo; pa se to ni zgodilo, še je živ in dosledno dela škodo in povzroča nesrečo!

Zdi se, da niti sedanja politika ne more iz tega konteksta.

Iz agresivnega militantnega nacionalizma smo v Srbiji prišli v solzavo smiljenje samemu sebi: valjamo se v mitih o tem, kako so nam drugi preprečili napredek, potvarjamo idejo o Jugoslaviji. Užaljenost nam ne dovoli, da preidemo v aktivno fazo premišljevanja o sebi.
Investirali ste v tri točke, med njimi tudi v pamet. Je to res pesimizem? Ljudi ste izobraževali, poskušali ste jim pomagati na škodo svoje kariere, družbenega uspeha itd.
Tudi to je kariera, ne pritožujem se.

Drugo, vlagali ste v Vreme. Časopis, ki naj bi poosebljal razum; nekaj časa ga tudi je. Eksperiment je propadel s kompromisarstvom na začetku tega stoletja ...

Propad (uredništva) se je začel po vojni.

Zdaj pa pomagate Peščaniku, ki je morda zadnje zatočišče pameti, prostor, v katerem se morebiti lahko aktivira nova zgodovina. Izdaja tudi veliko knjig. Publika, ki posluša vsakotedenske radijske oddaje, je številna v Srbiji in tudi v svetu. Spletna različica je izjemno aktivna ...

Navadno pravim, da sem intelektualni pesimist in aktivistični optimist. Številni ljudje tako živijo in funkcionirajo. Ko je začel delovati večstrankarski parlamentarni sistem, so vsi mislili, da bom zase našel kakšen položaj, od mene so to tudi pričakovali. Bila so devetdeseta leta, rekel sem - čakajmo, oblikujmo javno mnenje, naj se ideje izkristalizirajo, naj se ljudje naučijo, kako se opredeliti. Šele potem se bomo lahko odločali, kakšna je ponudba. Ko je Milošević »očistil« medije, smo kar nenadoma dobili veliko odličnih novinarjev; to je bila izjemna možnost, da se kaj naredi - in nastalo je Vreme. Ko sem se leta 2000 vrnil, se mi je zazdelo, da bom ostal v notranji emigraciji. Edino, kar je imelo smisel, je bil Peščanik. Na začetku nisem hotel sodelovati s Cecama (Svetlana Lukić in Svetlana Vuković), nisem hotel dati niti intervjuja. Dejali sta - posluša nas milijon poslušalcev, jaz pa sem odgovarjal, dajte mi jih 1200, s tem je mogoče kaj narediti ... Končno sta me osvojili s svojo neskončno energijo in iskanjem razuma. Opravljata neverjeten posel v tej državi, sami, brez sredstev, z majhnimi donacijami ali tudi brez njih, brez vsake zaščite, napadajo ju povsod. Res pa je, da mnogi sogovorniki kažejo znake utrujenosti, pasivnosti, ni jim več do tega, da kaj povedo. Nekateri bi se radi »vključili« v tekoče posle, moč, v gledališče, ki sem ga omenil. Zaslužita si vsakršno pomoč, podporo, spoštovanje.

Poglejmo drugo stran, denimo evropsko smer. Kakšne so možnosti tu, kaj se lahko iz tega rodi?

Težka vprašanja. Zelo se bojim, da so leta izgubljena, da smo z iniciativami zamudili, mi in Evropa. Leta 1990 sem začel evropsko gibanje, vsi evropski veleposlaniki so bili na ustanovni slovesnosti, zadeva je imela jugoslovanske razsežnosti. Pravil sem - ne zaslužimo si, da nas vzamete medse, a če nas zdaj ne vzamete, je konec z nami ... Pa ni šlo. Drugič smo izgubili lepo priložnost leta 2000, ko je padel Milošević ... Ko so v EU sprejeli Romunijo in Bolgarijo, je postalo jasno, da se napake kopičijo in da se naše možnosti zmanjšujejo. Zdaj je pač tako, kdor je notri, je notri, drugi bomo čakali. Možnosti Evrope, da asimilira nove države, so omejene, posebej v sedanji krizi. Prišlo je do nekakšne zasičenosti, podobno kot pri velikih mestih - asimilacija se v mestih ustavi pri 10 odstotkih priseljencev ...

Kaj je večji problem, da Srbi nočejo v Evropo ali da Evropa noče Srbov?

Na začetku evropskega gibanja so me nekateri Hrvati prepričevali, da si Srbi ne želijo evropskega sodelovanja, češ da jih poznajo iz JLA ... Morda je res tako, morda je to povezano z vero in zgodovino. Zdaj pa gotovo nekaj prispevajo tudi dokaj težke razmere. Nekako smo sicer dosegli priznanje vojnih zločinov, ampak vse to je na ravni politike, ne na ravni javnih in vsem jasnih vrednot. Srbska družba nima skupnih, posebej ne pravnih standardov. Nekdo te denimo javno obtoži, da sodeluješ z Udbo. Je to sploh zmerjanje v družbi, ki nima skupnih vrednot, v kateri je javnost popolnoma razdeljena, v kateri nihče ne ve, kaj je pravni standard, ki določa, kaj je zmerjanje? Za nekatere je to morda res zmerjanje, za druge dolžnost, za tretje ...

Evropa kot rešitev ni videti povsem stabilno - na Hrvaškem je po obsodbi generala Gotovine upadel evropski naboj. Se bo kaj podobnega zgodilo tudi s Srbijo?

Primera Anteja Gotovine ne poznam v podrobnosti, a jasno je, da se hrvaška javnost oblikuje skozi ambivalenten odnos do Haaga, ljudje so nasedli lažem in so gojili iluzije, ki so se potem surovo razblinile. Izid vojne ni resnično pojasnjen, tako da je šok pretresel nepripravljeno oziroma dolga leta zastrupljano javnost. Enako je delal Koštunica z izjavami, da nikoli ne bomo dali Kosova. Kosovo je bilo izgubljeno z Miloševićevim posegom leta 1990. Pričakovanja so bila nevarno in neodgovorno napihovana.

V Beogradu je bila popularna pesem Miljenka Žuborskega, prilagojena okoliščinam: »Zidovi, zidovi, ali gde su vrata? Zovite mi molim vas, Srđu advokata!« Kateri sodni proces je bil za vas največji izziv?

Zdaj vas bom razočaral: proces zoper Artukovića. Bilo je pravno zapleteno in izjemno zanimivo. Bili so tudi drugi, ampak ta je bil zame največji profesionalni izziv.

Ker ste se borili zoper pravno državo?

To je bilo sojenje NDH pod pretvezo sojenja enemu človeku za vojne zločine. V takšnem kontekstu je izjemno težko zožiti zadevo na konkretna dejanja, na predmet obtožnice. Sodili so človeku za konkretna dejanja, in sicer po zakonih, ki jih v tistem času še ni bilo in so se lahko uporabili ali pa ne. To je bil moj največji problem. Ko sodite človeku, ki je zunaj zakona, ga ne morete postaviti zunaj zakona: to je bil pogosto temeljni problem tega našega prostora. Ker če tako sodiš danes enemu, ti bo jutri drugi sodil na enak način. To so hude zagate na tem našem območju. Vsak skuša uveljaviti le svojo resnico ... Nikakor ne pridemo v položaj, da bi zadeve lahko uredili, naredili nekakšno inventuro in se skušali spraviti s preteklostjo ...

Profesionalizem kot usoda ...

Nesreča, bolje rečeno. Z »resnicami« socializma nikoli nismo prišli daleč, saj nas ne zanimajo več. Sledile so jim četniške laži pa Miloševićeve laži, zdaj pa še evropske laži. Ne morete dvigniti glave in zaradi laži in neodgovornosti ne morete seči k resnici. Kot pravi Stevan Ugričić, srbski pisatelj: laž kot usoda. Srbi ne marajo resnice.

Vprašanje je, koliko jo ima kdo - če sploh - rad.

Včasih mislim, da gre za neko mojo deviacijo, obsedenost. To nenehno iskanje resnice ... Koga briga za resnico? Živi!

»Kdo vam je kriv, vi ste volili Miloševića,« je dejal Ratko Mladić na beograjskem sodišču. Kdo torej?

Nič šaljivega ni v tej Mladićevi izjavi. To je izhodišče njegove obrambe, klasične obrambe eksekutorja, ki jo lahko povzamemo in razložimo takole: 1. jaz nisem izbral Miloševića, on je izbral mene, 2. Miloševića je izbral srbski narod, 3. samo izvajal sem njegovo politiko, 4. bil sem torej instrument narodove volje, in končno, 5. v imenu koga me zdaj obtožujete? Tej logiki ni mogoče oporekati. Razen da je Mladić privolil v to, da ga takole instrumentalizirajo, in da je pri tem pokazal ogromen presežek entuziazma. Večkrat je bilo poudarjeno, kako prav glavni akterji v našem imenu storjenih zločinov zastopajo idejo kolektivne krivde, ob kateri naj bi razvodenela njihova, individualna. »Kolektiv« pa se z vsem tem prepogosto strinja: »Vsi smo Mladić«, »Vsi smo Gotovina«, »Sojenje Miloševiću je sojenje srbskemu narodu«, »Haag je rezultat srbofobije« in tako naprej. »Kolektiv« se s tem strinja, ker prevladuje plemenska zavest, organska povezanost vseh pripadnikov plemena: če se dotaknete enega, ste ogrozili vsakega med nami! Naša posamična življenja dobijo vrednost in smisel šele v plemenu. Ali kot je dejal ideolog: biti Srb in človek je isto. Toda zaradi tega sta lahko Mladićeva aretacija in sojenje antiklimaktična. Namesto katarzičnega občutja lahko nastopi depresija, apatija, ljudje se lahko še globlje pogreznejo v resentimentni nacionalizem, vsaj ko gre za tistih 71 odstotkov državljanov, ki po javnomnenjskih raziskavah ne bi prijavili Mladića, in 51 odstotkov tistih, ki menijo, da ga ne bi smeli izročiti haaškemu sodišču. To daje posebno težo Mladićevemu vprašanju, »v čigavem imenu me zdaj izročate«. Milošević in Mladić sta bila izročena nekemu mednarodnemu sodišču zoper voljo večine. V državi, v kateri še vedno prevladuje populizem, kjer demokracijo razumejo le kot oblast (lahko tudi nedemokratične) večine, je to poseben problem. Odločitev sedanje oblasti, da izroči Mladića, pa je globoko demokratična, čeprav ima le manjšinsko podporo: ta poteza, tako kot izročitev Miloševića, je v teh okoliščinah pogumna in torej izjemno tvegana.