Franc Križanič: "Šlo bo torej malce gor, malo dol, nato pa gor."

Ko smo zadnjič srečali Križaniča, je bil napet. Živčen. Poln napetosti in skrbi. Pobranih davkov ni bilo od nikoder, v javnosti so se vrstili pozivi k njegovemu odstopu, potem ko je predstavil dejansko edino resnično socialdemokratsko reformo te, sedaj že skoraj bivše vlade: višjo obdavčitev bogatejših. Ta teden, po vseh koalicijskih pretresih in z na pol mrtvo Grčijo na mednarodnem prizorišču, pa je bil Križanič izjemno sproščen. Celo radoživ ali poskočen. Možnosti sta dejansko samo dve: Ali se je začel državni proračun polniti z nenapovedanimi davčnimi prilivi. Ali pa imajo tiste bioenergetske ploščice pod sejno mizo v finančnem ministrstvu res tak čudežen učinek.

Je Grčija že bankrotirala?

Grčija ni bankrotirala. Problem Grčije je pokrivanje javnofinančnega in še zlasti zunanjetrgovinskega ravnotežja in v tem okviru rabijo velike prilagoditve. Sedaj so v procesu prilagajanja. Upam, da bodo uspešni, in želim jim vse najboljše.

To ste sedaj lepo zaigrali. Morate kot finančni minister dajati vtis, da je vse o. k.?

Grško vprašanje je, ali bo ta država izvedla zelo stroge ukrepe in ali so ukrepi zastavljeni tako, da bo lahko izpeljala ustrezno prilagoditev. Ta bo brez dvoma trajala več let. Imamo pa že primere dobrih praks zelo zadolženih držav, ki so se sčasoma prilagodile. Tipičen primer je Belgija, ki je bila v takem položaju v osemdesetih in je zadeve sanirala. Traja dlje časa, kar nekaj investicij je treba za nekaj časa prestaviti, ampak tako pač je.

Toda očitno se denar, ki smo ga tudi iz Slovenije namenili za Grčijo, ne bo vrnil z dobičkom, kot ste na začetku obljubljali.

Trenutno Grčija odplačuje obresti normalno. Problem je, da se je, ko so se za Grčijo pripravili kreditni aranžmaji, vzpostavilo s strani evropskih institucij pričakovanje, da bo v treh letih zadeva sanirana. Pa zelo verjetno ne bo in bo treba podaljšati te aranžmaje. Denar bo na koncu vrnjen.

Bodite realni, minister. Dolg Grčije je tako visok, da ga tudi ob zelo visoki gospodarski rasti na srednji rok ne more odplačevati.

Mislim, da ga lahko. Če je Belgija lahko sanirala svoj javnofinančni položaj, to lahko naredi tudi Grčija. Je pa to stvar potrpljenja in prestrukturiranja tudi v privatnem sektorju. Konec koncev imajo tudi velike rezerve.

Imajo rezerve? Od njih se zahteva dobesedno razprodaja premoženja! In če se bo to zgodilo, potem to dolgoročno ni dobro. Država brez resnega premoženja je invalid.

To je res kompleksno vprašanje. Strinjam se, da ni nujna popolna razprodaja. Lahko namreč tudi ugibamo, ali se zadaj skriva kakšen lobi, ki bo pod knjižno vrednostjo kupil njihova letališča, pristanišča, vodovode, telekomunikacije. Zato bi bilo recimo bolje, da se iz tega premoženja ustvari neki sklad in se z njim ščiti in daje jamstva tistim kreditorjem, ki vstopajo v ta razmerja.

Danes zahteva »Razprodajte vse!« postaja temeljna frustracija držav v težavah, na Portugalskem, Irskem in v Španiji. In res: vrniti morajo dolgove špekulativnim bankam, ki so v veliki meri krive za krizo, s temi bankami pa se ves čas dela v rokavicah. To je videti kot plan za skubljenje držav.

Malo drugače je. Bistvo sedanje krize držav perifernega območja evra je v tem, da je šlo v primeru kriz 80. let za kredite, ki so jih dale banke, sedaj pa gre pretežno za kredite prek obveznic; ta kreditna razmerja so bistveno bolj neosebna. Ne naslavljamo konkretnih lastnikov obveznic, ampak naslavljamo lastnike obveznic na splošno. Ti lastniki so pa različni skladi, niso samo banke, pokojninski skladi, dolgoročni investitorji, ki so šteli nakupe obveznic v državah območja evra za zelo varne investicije. Temu primerne so bile tudi obrestne mere sorazmerno nizke. Dokler se ni začel majati ugled teh držav. Zato je ugled držav izjemno pomemben. In zato ni tako preprosto reči, da se sedaj rešuje lastnike teh obveznic. To bi bil zelo hud udarec za sam trg obveznic. A ne le v teh državah, ampak tudi v Nemčiji, na primer.

Še vedno ni nobene potrebe po tej rahločutnosti do njih. To krizo plačujejo države, plačujejo jo zaposleni, zakaj, za vraga, je ne bi tudi razni skladi? Pač so tvegali in se zakalkulirali. Komu mar.

Glejte, to težko rečemo. Preprosto so to financerji razvoja v EU in drugod. Iz teh v glavnem neosebnih razmerij se črpajo prihranki. Vi jih kot državljani in zaposleni plasirate prek pokojninskih skladov, ko varčujete za svojo pokojnino ali pa ko varčujete recimo v banki, ti skladi pa potem kupujejo obveznice in delnice glede na svojo strategijo. Včasih grejo v manj tvegane, včasih v bolj tvegane papirje. In če spremenite odnos do teh skladov, potem boste enostavno povzročili, da bo evro postal neka hendikepirana gospodarska aglomeracija, sicer izjemno konkurenčna in razvojno prodorna, vendar brez takšnih inštrumentov, kot jih imajo druga razvita gospodarstva, Japonska, ZDA, vzhodna Azija.

Torej je evro skladov se boječa valuta?

Evro je trenutno izrazito precenjena valuta. Precenjena glede na dolar, na Kitajskem pa prek vseh možnih meja. In predvsem zato so naša evropska gospodarstva nekonkurenčna - s ceno svojega dela. A tako pač je.

A tudi vaši kolegi ekonomisti pravijo: odpišimo jim dolgove.

Če bo prišlo do tega, bo to zelo organiziran proces.

Se opravičujeva, a vztrajava: vsi so v krizi odpisovali. Podjetja so odpisovala dolgove, ne nazadnje imamo zakonske načine odpisovanja dolgov. Imamo prisilno poravnavo, imamo stečaj. To so normalna stanja. Ne moremo tem skladom sporočiti: dragi moji, Grčija ne zmore, odpišite 30 odstotkov, hvala, srečno?

Ljudem, ki financirajo obveznice, izdajatelji zagotavljamo, da je to izjemno varna investicija in temu primerni sta tudi obrestna mera in ročnost obveznic. Oni verjamejo, da bomo imeli ves čas ekonomsko politiko, ki bo kredibilna. Če neka država pri tem zdrsne, in Grčija je zdrsnila, imamo vzpostavljen mehanizem in institucije, ki morajo te pogoje zagotoviti, da je investiranje v to državo na ravni obveznic varno, po drugi strani pa morajo biti vzpostavljene razmere s strani države, da se to ne ponavlja več. Če se to ne da narediti, potem se bo zgodilo nekaj podobnega, kar vi predlagate. Je pa to vse skupaj povezano: ker se je začelo govoriti, da Grčija v treh letih ne bo mogla odplačati dolgov, smo sedaj v tej naslednji fazi grške krize, ki terja še dodatno injekcijo teh mehanizmov, ki jih imamo vzpostavljene, od denarnega sklada do evropskega finančnega stabilnostnega mehanizma.

Tudi pri nas lahko slutimo, da dolga na normalen način ne bomo mogli odplačati. Zato bomo morali prodajati premoženje države.

O, to pa ne! Naš problem je, da se zaradi padca pokojninske reforme lahko zamaje zaupanje trgov, in to nam bo povečevalo obrestne mere. Vendar imamo ročnost dokaj ugodno, problem pa je brez dvoma. A bomo dali signal z rebalansom in siceršnjim obvladovanjem proračuna, in sicer tako, da bomo nekoliko hitrejše vzpostavili ravnotežje, kot je bilo načrtovano po paktu stabilnosti.

Ne priznate, da v vladi načrtujete prodajo državnega premoženja?

Ne v kontekstu odplačil dolga. Kot veste, imamo upravljavce državnega premoženja, poleg agencije tudi KAD in SOD, ki imata svoje načrte dela in dolžnosti. V tem okviru tudi grejo v posamezne projekte prodaje. To ni povezano z zmanjševanjem državnega dolga.

Pod vašim ministrovanjem se je Slovenija dodatno zadolžila za 8,5 milijarde evrov. Kdaj bomo torej mi odplačali ta dolg?

Ta dolg morate razdeliti na dva dela. Prvi del dolga je nastal, ker smo bili prisiljeni najprej z zakladnimi menicami in nato z obveznicami v banke naložiti državne depozite, zato da bi preprečili odliv kapitala in s tem gospodarsko depresijo. Zakaj? Zato ker se je Slovenija v prejšnjem mandatu izjemno izpostavila zlasti na bančnem trgu. Razmerje 1 : 1 med depoziti in krediti je poskočilo na 1 : 1,6. Torej, kreditov je bilo mnogo več, kot so banke imele depozitov doma. Zato so postale banke odvisne od neugodnih mednarodnih posojil, zato smo morali vstopiti mi. To je prvi razlog zadolžitve. Drugi razlog pa je v financiranju primanjkljaja, ki je nastal iz nadaljnjih dveh razlogov. Prvič, zaradi krize in padca prihodkov ter rasti odhodkov za brezposelne. In drugič, ker je bila davčna reforma Janševe vlade leta 2006 nepremišljena. Temeljila je namreč na predpostavki stalne in hitre gospodarske rasti. Zaradi ukinitve davka na izplačane plače, zaradi zmanjšanja stopenj pri dohodnini in stopnji pri davku od dohodka pravnih oseb smo izgubili približno milijardo evrov.

Vi sami ste ocenili, da je bilo to davčno darilo porabljeno neproduktivno. Večinoma so v potrošnji. Zakaj niste potem davkov spet zvišali?

Saj veste, da je bilo to politično neizvedljivo. Delno smo ta učinek omilili z dvigom trošarin, tako smo dodatno pridobili 200 milijonov evrov.

Ampak teh 200 milijonov, ki jih je Janševa vlada odpustila bogatejšim, ste potem vi pobrali od slehernika. Tudi zato mnogi vaši vladi danes očitajo, da niste delovali socialdemokratsko.

Ne, mi smo delovali socialdemokratsko. Sprejeli smo ogromno ukrepov na trgu dela, ta sredstva smo povišali za okrog 180 odstotkov. Več kot 400 milijonov evrov smo namenili za te cilje. Skupaj z aktivno politiko zaposlovanja zaradi tega sedaj tudi žanjemo prve rezultate.

Velika zadolženost države je eden glavnih političnih očitkov vam in vaši vladi. Zakaj, kot pravi Janša, niste teh 8,5 milijarde evrov uporabili bolj oprijemljivo, recimo tako, da bi gradili infrastrukturo.

Glejte, precej tega denarja smo vložili v banke. In takoj, ko si bodo banke lahko denar izposodile na mednarodnem trgu, bomo zadolžitev države znižali. Sicer pa je imela Slovenija predolgo preveč ekstenzivno gospodarsko rast, ki je prav pod prejšnjo vlado temeljila na gradbenih investicijah. Sedaj smo v obdobju, ko moramo dejansko spodbujati drugačno, mehko rast in človeški kapital. Zato smo uvedli vrsto vzvodov razvojne politike. Za raziskave in razvoj sedaj vlagamo dva odstotka BDP-ja, zasluga za to gre predvsem Gregorju Golobiču. Vzpostavili smo načine uvajanja novih izdelkov in tehnologij v podjetjih. Prek Evropske investicijske banke plasiramo kredite za uvajanje novih izdelkov in tehnologij, se pravi s povratnimi in nepovratnimi sredstvi. Uvedli smo olajšave pri davku od dohodka pravnih oseb za investicije, raziskave in razvoj po podjetjih. Krka nam je gotovo hvaležna za to.

Govorite zelo optimistično. A če poslušamo zadnje debate ob 20. obletnici osamosvojitve, večina meni, da je Slovenija poražena.

Mi poraza nismo doživeli. Je pa res, da smo bili prej v izrazito nestabilnem položaju, ko smo se v času velikih zunanjetrgovinskih primanjkljajev morali na veliko zadolževati v tujini. Takrat smo bili na poti v strukturno odvisno regijo. A k sreči je bilo to obdobje kratko, tako da nam je uspelo zelo hitro vzpostaviti zunanjetrgovinsko ravnotežje, ki ga trenutno še vedno vzdržujemo in rastemo na podlagi izvoza. Sedaj imamo zelo hitro rast industrijske proizvodnje, zlasti predelovalnih dejavnosti.

Dobro, kakšne pa so bile potem največje napake te vaše sedaj počasi že bivše vlade, da je izgubila skorajda vso zaupanje?

Sam bi rekel, da v komunikaciji.

V komunikaciji?

Vlada dejansko ni znala pojasniti vsega tega, kar je naredila za slehernika, zlasti za malega človeka, če lahko uporabim ta izraz za zaščito njegovega življenjskega standarda. Niti vlada ni znala pojasniti, kaj je naredila za razvojni preobrat. Ali veste, da imamo celo vrsto podjetij, recimo tistih, sedaj udeleženih v avtomobilskem grozdu, ki so dobile izredno ugodne kredite? Da so te kredite dobili naši dobavitelji, smo dosegli v tem ministrstvu, seveda pa se v teh podjetjih sedaj o tem ne hvalijo. Resno težavo imamo le v gradbenem sektorju, kjer bodo potrebni še dodatni ukrepi. Gradbeni sektor se je sesul zaradi dampinga. Podjetja so med seboj tekmovala s prenizkimi cenami in z nepokrivanjem preteklih stroškov.

Bo zato sedaj slovensko gradbeništvo prevzel Strabag?

Tu so razmere zelo zapletene.

Glejte, gospod minister, če imate pred seboj sesuto gradbeno industrijo, ali ni v interesu države, v nacionalnem interesu, da se vzpostavi oziroma ohrani domača ponudba? Lahko nam odgovorite, češ, država se ne sme vmešavati, in podobne floskule. Veste pa, da se lahko vmešate. Lahko bi omenili tudi Mercator in podobno. Kaj boste naredili?

Brez skrbi, delamo. Za zaščito dobaviteljske verige smo že sprejeli kar nekaj ukrepov. Od obveznega pobota, do hitrejšega vračanja DDV-ja; ta zakon je sedaj v postopku. Potem bomo poskušali preprečiti v postopkih javnega naročanja neracionalne cenovne pobude, damping, po domače povedano. Obstaja sicer tudi možnost poziva kakšnim pomembnejšim podjetjem v pretežni javni lasti, da vstopijo v kapitalske povezave. To bi bilo kje morda logično, je pa res, da do tega pri nas še ni prišlo. Če me recimo sprašujete o Mercatorju - gotovo je izredno pomembno, da ostane ta lastniška struktura, ki ima močno domačo dobaviteljsko verigo, v domačem lastništvu. Ker če se zamaje, se ne bo zamajala le živilska industrija.

Zakaj se na splošno v politiki, pa ne mislim na vas osebno, branite govoriti o teh intervencijah v gospodarstvo? Ali ni najbolj naravno, da vlade to počno? Merklova to počne. Sarkozy to počne.

Glejte, od leta 1929 imamo praktično same interventne vlade. Leta 1929 je dejansko prišlo do konca klasičnega kapitalizma. Zdaj je ta tako ali tako pogojen z delovanjem držav, ki se lahko vmešavajo z makroekonomskimi ukrepi, z vzpostavitvijo mednarodnih razmerij, kot to počnemo v EU. Pa tudi banke so sedaj začele igrati aktivnejšo vlogo, recimo z vstopi v lastništvo ali sedaj, pri Grčiji.

Pri vas, na ministrstvu, pa načrtujete umik države iz NLB in NKBM. Vaša sektorska politika predvideva le še 25-odstotno državno lastništvo v obeh institucijah. Zakaj?

Ne, 25 + ena delnica pomeni, da bodo te banke še naprej ostale neodvisne in da bodo delovale v Sloveniji, saj bomo vztrajali pri razpršenem lastništvu, kjer bo država ostala največji delničar.
Kdo bo pa sploh želel kupiti manjšinski delež? Tisti, ki danes kupuje banko, kupuje večinski delež.
Odvisno, marsikdo kupuje samo nekaj delnic NLB. Ker je to zanesljiva, varna banka, za njo stoji država, je sistemska banka in zato varna investicija.

Kako pa je NLB dojeta na mednarodnih trgih?

Na videz so finančni podatki o NLB sedaj slabši, kot je stanje v resnici. Na papirju ima namreč banka prikazano izgubo, a v resnici je do te izgube prišlo zaradi rezervacij. Denarni tokovi pa po mojih informacijah niso izpostavljeni. To je tipičen znak zdrave banke, ki bo prej kot slej tudi izkazala velike dobičke.

Zakaj pa potem Banka Slovenije slovenske banke sili k novim, hitrim dokapitalizacijam? Večina evropskih bank nove dokapitalizacije načrtuje tja do leta 2019.

Sam ne komentiram izjav regulatorja. Problem je v tem, da nam kreditna aktivnost od julija lani upada, prej pa je sorazmerno hitro in sorazmerno uspešneje rasla. Upam, da bo Banka Slovenije vendarle našla neke vzvode za povečanje kreditne aktivnosti.

Mimogrede, presenetilo nas je, da vam je sektorsko politiko napisala razmeroma neznana zunanja izvajalka, Ana Rozman. Zakaj se niste odločili za kakšnega slovenskega poznavalca bančnega sektorja?

Odločili smo se za skupino, katere članica je Ana Rozman, in ta skupina se je odločila, da bo študijo podpisala Rozmanova, oceno in predloge pa so sooblikovali tudi drugi. Mi se v to nismo več poglabljali, to je pri nas reševala pravna služba.

Na ravni EU ste v začetku krize še razpravljali o nekaterih revolucionarnih prijemih. Recimo o davku na finančne transakcije. Sedaj, se zdi, da je teh idej konec.

Ne, pri nas v parlamentu imamo zakon o davku na bilančno vsoto bank. To je naša verzija tega davka, ki je nov, izjemno moderen, večina držav ga je že uvedla. Uvedli so ga na različne načine, z različnimi nameni, Švedi oblikujejo poseben sklad, Angleži z njim krijejo splošni primanjkljaj. Naša verzija ukrepa je sicer javnofinančno nepomembna, bo pa ta davek banke prisilil k povečanju kreditiranja gospodarstva in malih podjetnikov.

Lahko vprašamo drugače: ključni strah je, da bo zapitek te krize plačal srednji sloj. In to se sedaj tudi dogaja. Breme se je iz bank preselilo na države in očitno države sedaj to breme prelagajo na državljane.

Tako kot iz vseh kriz v preteklosti bodo tudi iz te eni izšli kot zmagovalci, drugi kot poraženci. Kot zmagovalec bo izšel tisti, ki bo na koncu imel razvojno močnejše gospodarstvo. Tisti, ki bo sposoben hitreje uvajati nove pristope, tehnologije, storitve, nove vrste izdelkov. Upam, da bomo v tej skupini mi. Verjetno ne bomo edini, tipičen primer je Koreja, ki ima ogromne investicije na tem področju. Kjer se to zgodi, profitirajo vsi. Srednji sloj, nižji sloj, višji sloj. So pa države, ki jim ne uspe in ki začnejo drseti na obrobje. Recimo Grčija. Ali še katera država, ki je sedaj ne bi omenjal. Skratka, danes imajo v Evropi težave predvsem tisti, ki so se preveč naslanjali na gradbeništvo.

Govorite o novih pristopih, novih tehnologijah. Ali ni res, da je za produkte z višjo dodano vrednostjo pač potrebnih manj delovnih mest? Ali ni res, da s tem razvojem delovna mesta izgubljamo? Ali ni to osnovni učinek te globalizacije? Pri mladih je glede zaposlenosti Evropa šele sedaj, po koncu podaljšanega šolanja teh generacij, spoznala katastrofo, ki jo je povzročila.

Če gledamo na ta projekt z globalne ravni, bi lahko rekli, da je na neki način uspel. Kitajska in Indija sta se dvignili in postali pomembna trga. Mi, Slovenci, smo bili nekoliko preveč vezani samo na zahodni trg in trg vzhodne in južne Evrope. Premalo pa na nove trge. Sedanja vlada je poskušala z gospodarsko diplomacijo to spremeniti in očitno do sprememb ne prihaja dovolj hitro. Tisti, ki nove regije že izkoriščajo, pa zaradi novega povpraševanja na teh trgih tudi hitro rastejo.

Ne, ne, minister. Gospodarska rast nas ne zanima. To je vaše merilo uspeha. Mi vas sprašujemo o tem, da ni več delovnih mest za mlajše. Pojedle so jih hitre rasti, globalizacija, uvoz cenene delovne sile.

Ni res, zaposlovanje raste zlasti v severni Evropi, v Nemčiji, delno tudi pri nas.

Vaš kolega, gospod Mencinger, ocenjuje, da smo mi sedaj tam, kjer so bile ostale postkomunistične države, kakšna Češka in Madžarska, na začetku devetdesetih. Smo prišli do trenutka, ko bodo naše gospodarstvo prevzeli? Se začenja velika razprodaja?

Ne bi rekel. Češka in Madžarska sta prišli iz centralnega sistema gospodarjenja, ki je imelo izrazito neučinkovite investicije v tržni sistem, zato so morali v novem sistemu vodenje gospodarstva prepustiti tujini. Vsaj pri Madžarih se je to pokazalo kot izrazito neustrezna rešitev, Čehi pa niso bili tako radikalni. Tudi zato so krizo pričakali dokaj pripravljeni, brez izpostavljenosti bank, in so jo sorazmerno ugodno prešli. Tisto, kar se pri nas dogaja, so poskusi prevzemov podjetij. S temi poskusi se je treba ukvarjati. Morda imamo res problem, da nimamo nekih družinskih kapitalistov, kot jih imajo Nemci, Italijani ... in je zato težje ključne pozicije v gospodarstvu držati neodvisne. Je pa to najpomembnejše za nadaljevanje učinkovitega in hitrega razvoja.

Slovenskega kapitala, ki bi bil zmožen danes nastopiti na trgu, preprosto ni. Ni več velikih korporacij, ki bi se bile zmožne povezati in na primer kupiti Mercator.

Ne? Imamo Zavarovalnico Triglav, NLB.

Zakaj kot država ne sprejmete recimo odločitve, da naj na primer energetski stebri kupijo Mercator? Denar imajo, Mercator pa je pomemben kot podjetje, skozi katero potuje ogromno domače proizvodnje.

S tem se sedaj ukvarjajo na agenciji za upravljanje kapitalskih deležev države. Imela je nekaj začetnih težav, sedaj pa bomo videli, kakšna bo njena strategija. Temeljno vprašanje v tem trenutku zanjo je, kako bo ravnala z večjimi podjetji, kjer ima država pretežen vpliv, pa imajo izgube. Ali se bodo odzvali kot skrbni lastnik ali pa bodo stvari prepustili.

Kaj pa je skrbni lastnik?

Skrbni lastnik v tem primeru gotovo kadrovsko reagira.

Pri vseh teh institucijah smo zaradi slabih preteklih izkušenj malodane obsedeni z njihovo neodvisnostjo. A bodimo realni. Normalno je, da finančni minister pokliče in reče: kupi Mercator, kupi gradbeništvo, okrepi jih finančno. Da zdaj o tem, kaj bo imela država v lasti, samosvoje odloča neka neodvisna agencija, se zdi norost. Poleg tega so tu še lobiji.

Ta agencija ima za sabo parlament, parlament v tem primeru reagira. Lahko pa ji vlada da kakšno pobudo. Ampak parlament je ta, ki nadzira in lahko ukrepa v primeru delovanja.

Da ima agencija preveliko moč, se je pokazalo tudi pri dokapitalizaciji NKBM. Z njo je agencija povozila celo predsednika vlade. To je nerazumljivo. Ko gre za dokapitalizacijo druge največje banke, morate vi vsaj eno leto vnaprej točno vedeti, kaj se bo zgodilo, celoten scenarij mora biti napisan. Je po gostilniško ravnal predsednik vlade, ki je v Londonu na poslovni konferenci govoril eno, ali so v agenciji po gostilniško kupovali banko?

Jaz sem bil s predsednikom vlade v Londonu na tisti seji, kjer je bilo jasno povedano, da država nima več na voljo sredstev v B-bilanci, ker smo se izčrpali pri dokapitalizaciji NLB, da pa obstaja možnost, da bodo posredno institucije, ki so v lasti države, vstopile, in to zlasti zaradi cene. Temeljno vprašanje je bilo, kakšna bo odgovornost tistega, ki bo prepustil po zelo nizki ceni spremembo lastniških struktur v tej družbi. Agencija je bila v tej odločitvi samostojna, vlada ji ni mogla dati ne ukaza ne sklepa. Smo pa seveda o tem razpravljali.

A tako? Potem pa je vodstvo banke NKBM ravnalo mimo volje lastnika? Normalno bi bilo, da bi v tem primeru prišlo tudi do zamenjave vodstva.

Ta banka ima vendarle profit.

Šlo je vendarle za poskus, kako pobegniti državi. In to tako, da imajo tretje osebe od tega še dobiček.

Ravnanje vodstva je bilo ves čas transparentno.

Če je kraja javna, ni nič manj kraja.

Ne bi se prehitro opredeljeval, kakšni so bili nameni vodstva. Namen je bil dokapitalizirati banko po izjemno nizki ceni. Zato se je agencija odzvala, kot se je. Sedaj čakamo dvig vrednosti. To se še ni zgodilo, se pa bo. In to za nekajkrat.

Vi ste eden izmed redkih socialdemokratskih ekonomistov na ravni evroskupine. Večina ostalih je iz konservativnih strank. Se vaši pogledi sploh razlikujejo?

Mislim, da je tu že prišlo do precejšnjega poenotenja. Socialno-tržni evropski model je konsenz, na katerega jih večina pristaja. In tudi ko se zamenja kakšna vlada, ni opaziti velikih razlik. Tipičen primer je Anglija.

Kaj pa predsednik vlade, kakšen socialdemokrat je on?

Dober.

Dober? Večkrat je tudi sam javno poudaril, da je bolj neoliberalen, kot si mislimo. Ali pa, da bi morali po novem posamezniki prevzeti večjo odgovornost za svojo lastno usodo itd.

Vsak posameznik je odgovoren za rezultate svojih dejanj. Vloga države pa je nedvoumna pri delovanju sodobnega tržnega mehanizma.

Glede na to, da ste pomemben član stranke, ali ne mislite, da je s Pahorjem konec?

Ne. To pa tudi slučajno ne.

Nimate podpore v parlamentu, gospod minister.

Manjšinska vlada ni nekaj nenavadnega.

Saj nimate manjšinske vlade. Nimate nobenega dogovora z nobeno stranko, da vas podpira pri vašem delu.

Kakorkoli že - zakoni tečejo skozi parlament. Imajo podporo. In tako bo, dokler ne bo, če bo, prišlo do pobude za spremembo vlade in se bo parlamentarna večina morebiti odločila drugače.

Poznate gostilno Šekoranja?

To je tam na Bizeljskem? Poznam. Tja sta hodila tudi Mesić in Drnovšek ...

Ne samo Mesić in Drnovšek. Tudi vi. Zakaj ste se tam srečali z Andrejem Vizjakom, ministrom iz prejšnje Janševe vlade?

Tja me je povabil in enkrat sem ga povabil tudi jaz.

O čem pa sta govorila?

Govorila sva o splošnih, tudi osebnih stvareh in o delu parlamentarnega odbora za finance.

Nismo vedeli, da sta taka prijatelja.

Ja, to je sedaj težko reči ...

Rekli bi, da sta se usklajevala. O čem?

Nisva usklajevala, izmenjevala sva stališča.

Kako organizirati energetiko, na primer.

O energetiki sva govorila manj, to sva bolj komentirala. Bolj pa o delu odbora za finance.

Peljete se na Bizeljsko, se dobite z bivšim ministrom za gospodarstvo, članom SDS - zato? Očitno po novem iščete tudi politično podporo na desnici.

Enkrat sva bila pa v Kmečkem hramu. Je to kaj drugače, manj narobe? Nobenega razloga ni, zakaj se ne bi srečal s komerkoli.

V stranki Zares govorijo o vlogi lobijev v ozadju. Tudi Pahor govori o vlogi lobijev v ozadju. Enega izmed lobijev predstavlja gospod Vizjak. Glede na to, kako se je v Sloveniji razpletla npr. zgodba z energetiko in združevanjem stebrov, je očitno, da ste si z Vizjakom razdelili plen.

Midva z gospod Vizjakom si nisva nič razdelila. Izmenjevala sva stališča do dela odbora za finance, komentirala tudi razvoj energetike in to je to.

Dobro, če se vrnemo k zadnjim notranjepolitičnim dogodkom - tudi vi ste bili na seznamu tistih, ki bi lahko zamenjali Pahorja na premierskem položaju. Poslanci so tudi o vas govorili.

Ne, ne. To ne pride v poštev. To bi bila otročja reakcija.

Toda poglejte: imamo predsednika vlade, ki je izgubil zaupanje. Dejstvo je, da je v resnici v tem trenutku vseeno, ali ga je izgubil upravičeno ali ne. Ga pa nima več. Konec. Ne bi normalna stranka poskušala nemudoma najti drugega človeka?

Na volitvah so nam volivci zaupali v velikem številu. Mislim, da smo mi njihova pričakovanja uresničili, seveda pa se rezultati še ne vidijo. Mi se tega zavedamo. Stvari so nastavljene tako, da tisti, ki bi prevzel vodenje vlade, danes ali jutri, ne bo imel veliko dela. Vsi kazalci se obračajo oziroma so obrnjeni v pravo smer. Če tega ne vidiš in ne priznaš, ustvarjaš lažno živčnost. Imaš neke druge namene. In nezrelo bi bilo, če bi mi na to pristali.

Problem te vlade je bila komunikacija, ste dejali. Kaj je bilo v njegovi komunikaciji torej narobe?

To je vprašanje za sociologe. Slabo smo komunicirali z javnostjo. Te komunikacije je bilo preveč. Ko smo pa imeli kaj res dobrega za predstaviti, tega nismo znali in nismo storili. A v času predvolilnega boja lahko napako popravimo.

Ta se je že začel.

Ja. Je pa res zanimivo: niti eden od tistih, ki so dobili ugodne kredite EIB, ni dal niti majhnega znaka, s katerim bi povedal, da so mu pri tem pomagali nosilci slovenske ekonomske politike. Pa je bilo tega res veliko in naša rast danes temelji pretežno na tem.

Kakšne ukrepe še sploh lahko sprejmete do pomladi, ko bodo volitve?

Za ohranitev in oživitev gradbeništva gotovo. Mislim, da bo parlament podprl tudi spremembo garantne sheme, ki bo omogočila nastope gradbenikov pri velikih naročilih. Upam, da bo v tem času že začel teči investicijski projekt dejanske izgradnje drugega tira. Imamo pripravljena evropska sredstva. To bo razbremenilo gradbeništvo. Potem bo prišlo do nekega učinka pinkponk žogice, ki smo ga že videli pri industriji in pri celotnem BDP-ju. Šlo bo torej malce gor, malo dol, nato pa gor.

Pod mizo imate bioenergetske ploščice. Verjamete v bioenergijo?

Ja. Mislim, da obstajajo podzemni tokovi, ki so bolj negativni, in drugi, ki so bolj pozitivni. In prav tam, kjer so ploščice, so tokovi najbolj negativni.

Ste dali izmeriti te tokove v svoji pisarni?

Sem. In tisti, ki je izmeril, jih je nastavil.

Pa vam kaj pomagajo?

Ne vem še. Vsaj zbolel še nisem na tem mestu.