Iz Afganistana z jezo

Kaj menite - si bodo skušali po Rusih Afganistan pokoriti tudi Američani?

Tega se bojim. Upam, da niso tako neumni.

In kaj če bodo tako neumni?

Naj raje pomislijo na konsekvence. Navsezadnje, tudi sami talibanski voditelji so te dni poudarjali, da so se v Afganistanu do sedaj še vsi okupatorji opekli. Britanci celo dvakrat. Zato zdaj voditelji tudi toliko ropotajo z afganistanskimi zmagami nad preteklimi okupatorji. Ta retorika je namreč za večino afganistanske populacije zelo privlačna. Predvsem za Paštune, etnično skupino, ki najbolj podpira talibanski režim, pa tudi za druge afganistanske etnične in verske skupine, ki so bile v zgodovini vedno povsem ločene od političnega upravljanja. Na prvi pogled se mnogim zdi, da je to zdaj lepa priložnost, da pozabijo na notranje spore in da se poenotijo.

Afganistanci so Ameriki pomagali dobiti hladno vojno - Ruse so v Afganistanu deset let tako izčrpavali in uničevali, da so crknili, ne.

Natanko. Toda prav ta ruska okupacija Afganistana in hladnovojna politika sta rodili ta islamski fundamentalizem, ki je seveda nastal tudi s podporo Amerike in še nekaterih drugih islamskih držav. Pošiljali so jim pomoč v denarju in orožju, toda denarja in orožja niso pošiljali v enaki količini vsem mudžahedinskim skupinam, ampak so občutno prednost dajali tistim skupinam, ki so bile najbolj ekstremistične.

Toda ne smete pozabiti, da se je islam zelo spolitiziral že v šestdesetih, to pa zato, ker se je nekaterim verskim in etničnim skupinam zazdelo, da je Afganistan postal preveč posvetna država. Te skupine so se povezale celo z bratskimi skupinami iz Egipta, zelo dejavne pa so bile tudi v sedemdesetih, vse do leta 1978, ko je s pučem na oblast prišel komunistični, marksistični režim, pod katerim pa so padle v brutalno nemilost.

Mar niso takrat padli v nemilost vsi islamisti?

Pa ne le vsi islamisti, ampak tudi vsi levičarji, ki niso sledili diktatu Moskve. Iz teh skupin so se potem formirali mudžahedini, ki so se uprli kabulskemu komunističnemu režimu in med katerimi je bil tudi Ahmed šah Masud, nedavno umorjeni vodja protitalibanskih upornikov. Mnogo teh upornikov je prebegnilo v Pakistan, ki jih je potem izkoriščal za boj proti Afganistanu. Na drugi strani meje, v Pakistanu, živi ogromno, na milijone Afganistancev. Ta del Pakistana je bil nekoč del Afganistana, toda Britanci, vladarji Indije, so v svojem kolonialističnem zanosu potegnili novo mejo, ki je mnoge Afganistance ločila od matice, predvsem paštunska plemena, ki imajo v afganistanski politiki dominantno vlogo že vse od nastanka Afganistana v 18. stoletju. Paštuni so pač največja etnična skupina. Obstajajo kakopak tudi druge velike etnične skupine, ki pa nimajo tako močne kolektivne identitete kot Paštuni. Njihove identitete so bolj lokalne in manj izrazite.

Kar je bilo verjetno zelo nerodno, ko so začeli Afganistanu vsiljevati evropski koncept nacionalne države.

Zelo. Model ene države-ene nacije za multietnični in multijezikovni Afganistan ni bil primeren. Vpeljava tega modela v tridesetih letih je sovpadla z nacionalističnimi tendencami paštunske inteligence, ki jo je motilo, da je Afganistan edina islamska država z dvema uradnima jezikoma. In tako je paštunski jezik postal glavni, uradni jezik, manjšine pa so se prelevile v nekaj obstranskega in nepomembnega. Problem je bil tudi v tem, da te manjšinske etnične skupine niso imele inteligence, ki bi se zavzela za pravice manjšin, za kulturne in politične pravice, recimo za pravico do avtonomije. Do tega etničnega osveščanja je prišlo šele v času boja za neodvisnost, v času boja proti ruskemu okupatorju.

Hočete reči, da se je tedaj v njih prebudila razredna zavest?

Ja, po eni strani so se borili proti Sovjetski zvezi, proti komunističnemu režimu, po drugi strani pa so se zavedli svoje dolgoletne deklasiranosti, svoje izkoriščanosti. Do velikega preloma je prišlo leta 1992, ko so mudžahedini dokončno prevzeli oblast v Afganistanu.

Kot se spomnim, je bil ta prevzem oblasti rahlo čudaški.

Vem, kam merite - na čudaško koalicijo. Masuda, vodjo mudžahedinov, sicer Tadžika, je podprla uzbeška milica, ki je bila prej prokomunistična, tej tadžiško-uzbeški koaliciji pa se je pridružil tudi del bivšega komunističnega režima, predvsem kakopak tisti del, ki ni bil propaštunski.

Hitra konverzija, ne.

Afganistan je zelo zapletena država, zato tudi ni čudno, da mudžahedini v desetletnem boju proti Rusom niso imeli enotnega vodstva. Obstajala je kopica frakcij, kakih šest, sedem sunitskih in osem, devet šiitskih, nekatere so bile zelo dobro organizirane, nekatere pa zelo slabo in še slabše vodene - in vodja najuspešnejše je bil Ahmed šah Masud, komandant s francosko izobrazbo, odličen strateg, ki je veliko študiral tehnike gverilskega bojevanja.

In tudi boril se je zelo gverilsko.

Kot rečeno, zelo uspešno. Za razliko od Paštunov, ki so bili vse prej kot uspešni. Prej narobe, še preden se je začela bitka, so se običajno pobili kar med sabo. Zelo hitro je namreč prišlo do medplemenskih obračunov. Nikoli se niso bili sposobni združiti in premostiti notranjih zdrah. Za razliko od Masuda, ki mu je uspelo preseči vse medetnične prepade, tako da so njegove vojaške operacije postajale vse večje in večje.

Kaj se je zgodilo, ko se je v Kabul vrnila vlada v izgnanstvu? Je situacijo še dodatno zapletla?

Vlada v izgnanstvu, sestavljena iz šestih strank, ki sta jih podpirala Amerika in Pakistan, ni nikoli funkcionirala. In tudi po vrnitvi ne. Vse te stranke so hotele islamsko državo, toda bile so brez konkretne vizije in brez programa. Niso vedele, kako naj izgleda Afganistan. Vlade so se hitro menjale, najbolj poklicanega za predsednika se je imel Barhanudin Rabani, vsi so hoteli vladati, kar je vodilo v kaos. Etno-verske skupine, ki so se čutile zapostavljene, so začele vdirati na teritorije drugih etno-verskih skupin, kjer so ropale, posiljevale, uničevale in pobijale.

Z eno besedo - Rusi so za sabo pustili krvavo, kaotično državljansko vojno.

Varnostna situacija je bila zelo slaba. Še več, posamezni komandanti so začeli svoje vojske izkoriščati za osebne, privatne obračune z drugimi komandanti. Šlo je za zamere, za maščevanja. Vsak komandant je imel svoj teritorij in svojo vojsko, tako da se je znotraj Afganistana pojavila kopica novih poglavarstev in tudi kopica novih mej. Ko si šel tako iz enega mesta v drugo, si prečkal serijo mej - in vsakič si moral plačati davek. Vsi so hoteli denar, političnih liderjev niso poslušali, vlado so ignorirali. Tadžiško-uzbeška koalicija se je zlomila, glas pa so začeli dvigovati Paštuni, ki so bili iz novega političnega dogajanja povsem izključeni, a so se imeli za naravne liderje Afganistana.

Oder je bil tako po dveh letih pripravljen za Talibane. Bi lahko rekli, da so Talibani uspeli predvsem zato, ker so zajezdili to paštunsko nacionalistično vrenje?

Vsekakor bi bilo napak, če bi v Talibanih videli le islamske, sunitske ekstremiste - Talibani so tudi nacionalistično gibanje.

Mnogim se je zazdelo, da so poslani od Boga.

V nekem smislu res. Talib pomeni študent - ta, ki študira vero, religijo. V Pakistanu je bilo veliko verskih šol, ki so jih financirale arabske dežele, vodile pa pakistanske fundamentalistične stranke. In ker so imele v pakistanski politiki vplivno vlogo, so se z njimi povezovali vsi, tudi pakistanska premierka Benazir Butto. Toda te šole, sicer zelo povprečne s povprečnimi učitelji, so študentom ponujale zelo enostransko verzijo islama. In Talibani so prišli iz teh šol.

Zakaj so se tako dobro ujeli prav s Paštuni, če seveda pustiva ob strani paštunski nacionalizem?

Paštunsko skupnost je tedaj razjedala huda korupcija, Paštuni pa imajo zelo visoke moralne standarde in zelo striktne zakone, ki jih učijo, kako se morajo obnašati in kako morajo živeti, če hočejo biti Paštuni. Njihov vrednostni sistem je zelo definiran. Ni odstopanj. Zelo natančno imajo določeno vlogo moških in žensk. In kar je še najbolj pomembno za današnjo situacijo - zelo natančno imajo določeno gostoljubnost. Gostoljubnost je za Paštune nekaj svetega, ena izmed osrednjih vrednot. Zato Osame bin Ladna ne bodo nikoli izročili Američanom. Ne ubiješ človeka, ki ti je pomagal. Ki je zate storil nekaj dobrega. Če bi bin Ladna izročili, bi bila to nepojmljiva kršitev gostoljubnosti.

Bi torej lahko rekli, da je talibanstvo enostranska verzija islama, ki se je prilepila na paštunsko gostoljubnost in paštunski božji kompleks?

Tako nekako. Kot pravijo, so Talibani leta 1994 prišli brez orožja in rekli, da prinašajo mir.

In moralno prenovo?

Ja, in na začetku so bili zelo uspešni. Ljudje so bili pač naveličani posiljevanja, nasilja, korupcije in tega, da v Kabulu ne igrajo več nobene vloge. S prstom so kazali na "tiste" Tadžike, na "tiste" Uzbeke - kaj pa mi, Paštuni?! No, Talibanom so se kmalu pridružili tudi generali in stranke, ki so nekoč podpirali komunistični režim. Kar je bilo idealno, saj Talibani niso imeli vojske, pa tudi vojaško niso bili izurjeni. Na svojo stran so pritegnili tudi sosednje, centralno-azijske države, ki so nastale po razpadu Sovjetske zveze in ki zdaj niso hotele biti pod vplivom Rusije. Predvsem Turkmenistan. In če si je hotel zdaj Afganistan v imenu ekonomskega razvoja odpreti vrata v centralno Azijo, če je potemtakem hotel imeti dostop do centralne Azije in ta dostop omogočiti tudi Pakistanu, eni izmed redkih držav, ki je priznala talibanski režim, je moral nujno ustaviti državljansko vojno. Talibani so zato začeli z vojaškimi operacijami - tudi z direktno ali pa prikrito pomočjo Pakistana - svojo oblast širiti, leta 1995 so osvojili Kabul, tako da danes kontrolirajo približno 90% Afganistana.

Toda Afganistan se je s tem le iz ene totalitarne utopije prevesil v drugo - komunistični režim je po nekaj letih frakcijskih bojev nasledil talibanski režim.

Večina afganistanskega prebivalstva je do prihoda komunističnega režima živela v ruralnih predelih in bila je povsem odrezana od političnega življenja. Tudi leta 1973, ko se je kralj umaknil in ko je Afganistan postal neke sorte republika s parlamentom, se ni kaj prida spremenilo. Izrazi kot demokracija, parlament in boj za človekove pravice za ruralno prebivalstvo niso imeli nobenega smisla. Niso jih razumeli. Niso vedeli, kaj naj z njimi. Obstajalo je le nekaj tisoč modernistov, ki so sedeli v Kabulu in intelektualistično premlevali človekove pravice in pravice manjšin, toda ruralnemu prebivalstvu se razumljivo niso zdeli privlačni. Prebivalci ruralnih predelov so hoteli le eno - da jih vlada pusti pri miru in da se ne vmešava v njihove lokalne zadeve. Vlada je bila zato zelo previdna. Dokler ni bilo kakega oboroženega upiranja, jih je pustila pri miru.

Zakaj je SZ sploh okupirala Afganistan?

Med SZ in Afganistanom so bile že tradicionalne močne vezi, sama okupacija pa je bila tudi posledica ameriške politike v času hladne vojne. Britanci so v času, ko so imeli tam zraven svojo veliko kolonijo, Indijo, meje nasilno spremenili, tako da je Afganistan izgubil del ozemlja, s čimer pa se Afganistan ni nikoli sprijaznil. Ideja o "velikem Afganistanu" se je v tridesetih hranila tudi z nacizmom, saj je imela afganistanska kraljeva družina zelo tesne odnose s Hitlerjevo Nemčijo. Mnogi Afganistanci so se šolali v Nemčiji. V petdesetih je prišlo med Afganistanom in Pakistanom do hudega konflikta, tako da je Pakistan mejo zaprl, kar je bilo za Afganistan z ekonomskega vidika katastrofalno. Afganistan je prosil Ameriko za vojaško pomoč, toda ni je dobil - Amerika se je raje postavila na stran Pakistana. So pa na pomoč priskočili Rusi, ki so vzpostavili zračni most in Afganistan rešili pred ekonomsko blokado. Posledica tega je bila, da so se začeli afganistanski oficirji šolati v SZ, kjer so jih indoktrinirali s komunistično ideologijo. In ti oficirji so bili tudi gonilna sila puča, ki je leta 1978 v Afganistan pripeljal komunistični režim in leto kasneje tudi sovjetsko vojsko...

... ki je poskrbela za modernizacijo...

Ja, govorili so, ženske morajo v šole, toda ta modernizacija je bila vse bolj nasilna in umazana. Rusi so pod pretvezo modernizacije zlorabljali Afganistan, kar je kmalu postalo nesprejemljivo celo za afganistanske moderniste. In vsi so se začeli sklicevati na islam, ki je tako nenadoma postal zelo pomemben.

Postal je fundament.

Ta strogi, ortodoksni, talibanski islam, ki prepoveduje gledanje TV, poslušanje glasbe, petje, nošenje svetlih oblačil ipd., je saudskega izvora, toda tudi v Saudski Arabiji se ga ne držijo več.

Unikat?

Do neke mere. Nekaj zelo podobnega najdete tudi v Sudanu, čeravno ne v tako radikalni obliki. Po drugi strani pa je tudi res, da Talibani pravzaprav promovirajo le vrednote, ki so se zdele večini ruralnega prebivalstva vedno povsem normalne in samoumevne - recimo, ženske morajo imeti zakrite obraze, ne smejo se šolati, ne smejo delati zunaj doma in kar je še tega. V Kabulu je bilo vedno drugače, manj ortodoksno in bolj sproščeno, toda za ruralno prebivalstvo je bil Kabul le simbol dekadence in modernistične degeneriranosti. Zato so z užitkom pograbili talibanski islam. Še toliko bolj, ker Kabul med vojno ni ravno trpel - ruralni predeli pač. Zato tudi ne preseneča, da je Mula Mohamad Omar, vodja Talibanov, baziran v Kandaharju, ne pa v Kabulu.

Mula Omar je zelo samotarski, celo asocialen, ne.

Mit gradi o sebi. Na vsak način hoče biti karizmatičen. To, kar počne, prikazuje kot sveto misijo.

Osamo bin Ladna vedno prikazujejo kot magnata. Toda tudi Mula Omar naj ne bi bil ravno reven.

Točno, ljudje so mu sledili tudi zato, ker je imel veliko denarja. Med drugim mu ga je dala tudi neka ameriška naftna družba, kajti na severozahodu Afganistana je veliko nafte in plina.

Toda v poigravanju z Zahodom je izreden. Mar ni bilo tudi rušenje budističnih spomenikov le del te njegove igre?

Vsekakor. Vedeti morate, da je bila najava rušenja budističnih spomenikov predvsem taktična poteza. Zahod je takoj reagiral in za te spomenike ponudil denar. Kar je Omarja razkačilo: glejte, hrane za otroke nam nočete dati, za te kamne pa ste pripravljeni plačati! Hotel je opozoriti na dvoličnost Zahoda.

Ta melodija gre v islamskih deželah dobro v ušesa.

Vsi so sicer pošiljali pomoč Afganistanu, toda ne dovolj, da bi Afganistanci nehali umirati od lakote. Še več, za afganistanske begunce Zahod ni poskrbel. Pred časom je v nekem begunskem taborišču v eni noči umrlo 150 otrok. Zmrznili so. Vsi so zelo razočarani, ker humanitarne pomoči ni bilo. Odtod vse večji protizahodni resentiment.

Je to zadosten razlog za poenotenje Afganistana?

Menim, da ne. In to iz preprostega razloga: ko so Afganistan okupirali Rusi, manjšine še niso bile osveščene, toda Talibani so manjšinam povzročili mnogo gorja, množično so pobijali Uzbeke, Tadžike in šiite, zato je zdaj situacija drugačna. Težko se bodo združili. Kot rečeno, zdaj se ponuja lepa priložnost, da se znebijo talibanskega režima. Američani delajo za njih. Hočem reči, Američanov ne zanima le Osama bin Laden - Američani hočejo zrušiti talibanski režim, s katerim že lep čas niso zadovoljni. A to še ni vse. Američani so tudi prepričani, da bodo z eliminacijo Talibanov ošibili islamsko gibanje v regiji, kar pa po moje ni mogoče.

Ali lahko Američani bin Ladna dobijo brez pakistanske asistence?

Dvomim. Če ne bodo uporabili pehote, ne bodo nikoli prišli do bin Ladna, toda tudi pehota se na tem divjem, goratem terenu zelo težko prebija. In dalje, če hočejo uporabiti pehoto, potrebujejo sodelovanje Pakistana, ki pa je na zelo trhlih tleh. V Pakistanu je namreč veliko manjšin, ki so odrezane od političnega odločanja, ki niso lojalne režimu in ki se bodo solidarizirale z Afganistanom, kar bi lahko v Pakistanu pripeljalo celo do državljanske vojne. Ne smete pozabiti, da so nekatere islamske stranke v Pakistanu zelo močne in vplivne. Ob tem pa dodaten problem predstavlja tudi dejstvo, da je meja med Pakistanom in Afganistanom tako hribovita, tako dolga in tako neobvladljiva, da je v resnici sploh ne morejo zapreti - meja je namreč narisana le na zemljevidu, sicer pa ni označena. Kar pomeni, da bodo lahko Afganistanci z druge strani meje mirno prihajali v Afganistan, še toliko lažje, ker na tem področju ne veljajo pakistanski zakoni, ampak plemenski zakoni. Pa še nekaj je: Pakistan je Ameriki pred časom plačal za orožje, ki pa ga potem ni nikoli dobil, kar mediji že s pridom izkoriščajo, češ na Američane se ni mogoče zanesti - zakaj bi jih podprli?

Ob Talibanih človek hitro pomisli na Rdeče kmere.

Talibane v Afganistanu vsaka etnična skupina vidi drugače. Paštuni jih podpirajo, ker imajo občutek, da jim prinašajo varnost, Uzbeki pa jih imajo za morilce. Toda Talibani niso ravno čisto enotni, nekateri so bolj liberalni, ženske celo pustijo v šole.

Mula Omar ne sodi v to kategorijo.

Kje neki. Mula Omar je nor. Če bi bilo treba, bi dal pobiti pol Afganistana.

V imenu jihada?

Jihad je zelo privlačen. Muslimana, ki umre v sveti vojni, čaka posebno mesto v nebesih. Za muslimana je najvišja čast, da lahko umre za islam. Še več, družine tistih, ki umrejo kot mučeniki, so finančno poplačane.

Zgodovina Afganistana je zgodovina nasilja in vojn. Tu res ne bodo imeli problemov z vživljanjem v sveto vojno, ne.

Mlajše generacije res poznajo le vojno. Nič drugega. Celo življenje so v vojni. Spijo s puškami. Toda ni vse jihad. Četudi ga kdo napove, še ne pomeni, da gre za jihad. Ni namreč vseeno, kdo napove jihad. V islamskih državah je bilo zadnje čase veliko debat o tem, kaj je jihad, kdaj je jihad res jihad in kdo ga lahko napove.

Je Omar dovolj velika avtoriteta, da lahko razglasi jihad?

Ne, ni. Mula Omar nima prave islamske izobrazbe. Islam je le napol preštudiral. Ni osvojil vsega znanja. Če hočeš obvladati islam, ga moraš študirati 20, 30 let. Ta, ki je najvišja avtoriteta, je v Egiptu, na kairski univerzi Al Azhar - vodja te univerze je za sunite, ki predstavljajo večino muslimanov, edina prava, absolutno sveta in ultimativna avtoriteta.

Mula Omar je torej le napol Mula.

Ja, le napol. Toda po drugi strani je trenutna situacija zelo emocionalna. In tudi sam Omar je v svoji retoriki opustil paštunske podtone - zdaj skuša apelirati na vse muslimane, tudi na vse afganistanske muslimane, celo na šiite, Uzbeke in Tadžike, ki jih je brutalno zatiral. Zato gotovo ni naključje, da so Ahmeda Shah Masuda umorili le nekaj dni pred napadom na Ameriko.

Je sočasnost obeh incidentov dokaz, da se je tam dogajalo nekaj več? Zakaj je bilo nujno, da Masud umre prav zdaj?

Lahko le špekuliram. Glejte, Masud je pred nekaj meseci v Ameriko poslal svoje emisarje, ki so lobirali za finančno in vojaško pomoč. Talibani so verjetno vedeli, da bodo Američani zelo kmalu zahtevali izročitev Osame bin Ladna, da jim ga ne bodo izročili, da se bodo skušali potem Američani do njega dokopati sami in da se bodo skušali pri tem povezati z Masudovimi uporniki, ki bi jim lahko olajšali lociranje njegovega skrivališča in tudi preboj do tega skrivališča. Talibani bi bili tako ujeti med dvema ognjema - na eni strani bi imeli upornike, ojačane z novimi kontingenti ameriškega orožja, na drugi pa bi imeli ameriško pehoto, ki bi se v Afganistan prebila iz Pakistana. Talibani so skušali verjetno to situacijo preprečiti, zato so dali Masuda umoriti.

povezava