"Tisti, ki bi se lahko kvalificirali kot krivci za to, kar Hribar imenuje Zločin - sam uporabljam izraz pokol, čeprav nekateri moji tovariši menijo, da je ta izraz preoster -, so mrtvi. Zato ob zahtevah, da je treba te ljudi pripeljati pred sodišče, postavljam vprašanje, zakaj tega niso storili, ko so bili še živi." - Janez Stanovnik

V TV-filmu Srce v vodnjaku se Slovenija sploh ne pojavlja, a so se pri nas kljub temu mnogi prepoznali v njem. Je razlog to, da so dogodki iz tistega časa še vedno nerazčiščeni? Ali ima Slovenija glede tega slabo vest?

Jaz ne mislim tako. Mislim, da je razlog predhodna publiciteta v Italiji, saj so pisali, kot da gre za Slovence. Zlasti tržaški tisk, pa tudi Corriere della Sera je predstavljal Novaka kot Slovenca, čeprav vemo, da je bilo pobijanja in fojb veliko več v hrvaškem delu Istre kot na Slovenskem. Zdaj, ko smo film videli, smo videli, da v njem povsod visijo jugoslovanske in ne slovenske zastave. To pomeni, da ne gre za Primorsko, saj so tam med vojno visele pretežno slovenske zastave. Res pa je, da je film zgodovinsko neavtentičen, recimo kamione, ki jih prikazujejo, je TAM začel proizvajati leta 1955. Gre za poskus umetniškega filma, ki pa ni uspel.

O umetniški vrednosti filma najbrž nima smisla soditi, je pa dejstvo, da je sprožil val političnih napetosti v Italiji in Sloveniji. Ali to ne pomeni, da je zgodba o fojbah tako močna, da lahko sproži takšne odzive?

Zgodovina ni nekaj, kar se je zgodilo. Kocbek je v svojem dnevniku napisal: zgodovina je preteklost, gledana skozi očala sedanjosti. Nekatere stvari, ki sem jih v svojem življenju doživljal, danes skozi očala sedanjosti gledam drugače, kot pa sem jih takrat doživljal. In takrat, po vojni, smo bili neposredno pod vtisom tega, kar se je dogajalo prej. Fojbe so zame predvsem fenomen maščevanja. Slepega maščevanja. Razumeti morate, kaj čutijo ljudje, ki so jim ubili očeta, mater, otroke ali ljubico. Tak človek pravno gledano ni več popolnoma prišteven. Njegovo rezoniranje ni več rezoniranje normalnega človeka. Šestdeset let tega, kar se je tedaj dogajalo, ne morete doživljati na enak način. Ko danes slišite ljudi, ki vam, ko govore o fojbah in breznih, rečejo, "še premalo smo jih", se zgrozite. Kako, da kdo lahko kaj takega reče! A po vojni smo bili tako pretreseni od vseh grozot, ki so se dogajale med vojno, da sem tudi sam, ko sem slišal za poboje, rekel, pustite me s to stvarjo pri miru. Na to nočem več misliti!

Pa vam je kdo konkretno rekel - to se je zgodilo?

Je. In moj odgovor je bil, pusti me pri miru. Tudi ko so potekali dachavski procesi, sem rekel: vse to je krivica, nelegalno, ampak danes imamo pomembnejše stvari. Od smrti jih ne boste obudili.

Govorite o fojbah kot o aktu maščevanja. So torej bolj primerljive z dogajanjem v Franciji ali severni Italiji kot pa s povojnimi poboji, ki so se zgodili v Rogu in za katere je obstajal ukaz, da se ta zločin izvrši?

Vse to so dogodki, ki jih ne morete obravnavati izolirano od dogajanja v Franciji, na Danskem ali v Italiji. Če rečem maščevanje, mislim samo na pomemben del motiva, ne morem pa reči, da je bilo to dogajanje, ki ima en sam vzrok. Poglejte, pri ubojih leta 1942 je šlo pri nas često za navadna vaška maščevanja, ki niso imela nobene zveze s politiko. Glede na to, da je kar nenadoma planil narodni odpor in da smo v Ljubljanski provinci partizani imeli dve tretjini ozemlja pod svojim nadzorom, bilo pa nas je peščica - kakih 5000 - enostavno nismo mogli nadzorovati tega vala nasilja, ki se je sprožil. Bile so tudi likvidacije iz političnih razlogov, predvsem zaradi kolaboracije oziroma denunciacij, vendar nihče v Evropi tega nikoli ni obsojal. Seveda pa denunciantstvo žal ni bilo edini razlog likvidacij. Na to so se obešali sekundarni razlogi, ki so bili pogosto popolnoma neupravičeni. Zato je po šestdesetih letih izjemno težko ugotavljati za vsak individualni primer, kje je dejansko šlo za denunciantstvo, za nacionalno izdajo in zato za upravičeno kaznovanje.

Lahko to konkretno poveste za Erlicha in Natlačena?

Moj pokojni oče, ki je bil takrat že v letih in je bil pripadnik medvojne SLS, je skupaj s pokojnim dr. Antonom Brecljem šel k Natlačenovi vdovi. Izrazila sta ji sožalje, čeprav sta bila oba člana vrhovnega plenuma OF, ker se nista strinjala s to likvidacijo. Prav tako se moj stric Aleš Stanovnik ni strinjal z likvidacijo Erlicha, potem pa je bil sam kot talec ustreljen prav zaradi tega, ker so naši likvidirali Erlicha. Take stvari so se dogajale. Vprašanje vosovskih likvidacij je bilo od samega začetka predmet intenzivne diskusije.

Na Pugledu smo imeli po dolomitski izjavi posvetovanje vsi aktivisti iz vse Slovenije. Tam sta bila Kidrič in Kardelj. Tam je eden od mojih dobrih vojnih tovarišev govoril o tem, kako je z menoj, ker sem bil krščanski socialist, zelo dobro sodelujejo, nobenih razlik in špetirov ni bilo, drugače od Dolenjcev, ki so se kregali med sabo, in je rekel - moje partizansko ime je bilo Tine - s Tinetom je edini problem, da ko je treba koga ustreliti, je Tine vedno proti. Takrat je Kardelj skočil in pred vsemi rekel: prav ima Tine, ne pa ti, ker se revolucionarnost ne meri po litrih prelite krvi, ampak po pravilnosti zgodovinske orientacije. Med nami je vsekakor prihajalo do razlik, a bili smo pač tako vzgojeni, da nam je, kot je rekel Hribar, življenje sveto.

Na koncu vojne je prevladal drug pogled na prelito kri. Sami ste govorili o videmskem inštitutu, ki je raziskal, da manjka od 1100 do 1600 ljudi. Predvideva se, da so jih ubili v fojbah. Ta številka ni ravno majhna.

Ni majhna, je pa znatno manjša od številk, o katerih se govori. Neki italijanski senator je rekel, da smo pobili milijon ljudi. Številka 1100 do 1600 žrtev je številka, ki jo je ugotovil Furlanski inštitut narodne osvoboditve s sedežem v Vidmu. In to številko je ponovil tudi zgodovinar Marušič, ki je bil član skupne strokovne zgodovinarske komisije. Številka je ugotovljena na podlagi matičnih knjig, ne na podlagi brezen. To niso izkopane kosti. To so manjkajoči ljudje iz matičnih spisov. Večino teh ljudi so pošiljali v Borovnico, kjer so bile razmere zelo slabe. Od tod so potem pošiljali posameznike, za katere so obstojale obtožbe, da so bili fašistični zločinci v nadaljnji postopek organom OZNe. Med njimi so se znašli tudi nekateri pripadniki italijanske osvobodilne organizacije CLN. Pri osvobajanju Trsta so delovali skupaj z italijanskimi fašisti in zaradi tega je prišlo do konfliktov. Ko je prišla na naše, slovensko ozemlje angleško-ameriška zasedbena oblast, so bazoviško fojbo izpraznili. Tam je bilo okrog 400 do 500 najdenih trupel. Potem so jo zabetonirali. So pa te fojbe še v Trnovskem gozdu in po Istri, zlasti zloglasna je tista v Labinu, kjer so italijanski rudarji v brezno metali italijanske fašiste. To nikakor ni bil nacionalni konflikt.

Kljub temu nacionalni konflikt obstaja. Izražen je v tem, da so politično zaledje obnavljanja teh vprašanj ezuli oziroma optanti. Kakšno je vaše mnenje o njih?

Situacija v slovenski Istri in slovenskem Primorju je zapletena zato, ker je bil z naše strani temeljni motiv NOB nacionalna osvoboditev. Hkrati pa je zaradi velike naklonjenosti socialni preobrazbi družbe želelo z nami sodelovati precej Italijanov. Vse te brigade Garibaldi, Triestina, Alma Vivoda so bile predvsem revolucionarno-razredno zasnovane in tu je prišlo že med vojno do trenj. Mi smo zastopali stališče: to je naša zemlja. Oni, ki so bili razredni revolucionarji, pa so v nas videli slovanske nacionaliste- odnosno "slavokomuniste".

So bili torej ezuli predvsem predstavniki kapitalističnega izkoriščevalskega sloja?

Ne. Ta fenomen je veliko bolj zapleten. Naj vas spomnim, da je po Rapallu pred vojno iz Primorske odšlo v Jugoslavijo in v svet okoli 100.000 naših rojakov iz strahu in odpora do italijansko-fašistične oblasti. Najprej morate razumeti Istro. V vseh obalnih mestih, ki so bila pod beneško oblastjo, se je razvil italijanski živelj, ki je bil gospodarsko dominanten. Podeželje pa je ostajalo slovansko. Bodisi hrvaško ali slovensko. Ti podeželski ljudje so, zlasti zaradi ostankov fevdalnih odnosov, na mesto gledali kot na svojega izkoriščevalca. Sočasno pa so bili od njega gospodarsko odvisni. Po mojem prepričanju je eden od glavnih razlogov za množični eksodus v tem, da je bila meja potegnjena tako, da je podeželski živelj odrezala od gospodarskih središč, predvsem od Trsta. Drugi razlog je bil, da se je vedelo, da bo jugoslovanska oblast socialistična, in se je prav tako vedelo, da je bila oblast pred tem fašistična. Vsi, ki so s fašistično oblastjo ali sodelovali ali simpatizirali, so se zaradi tega čutili ogrožene. "Gospodarji" so se bali kaj bo, ko oblast prevzamejo "koloni" in "hlapci"! Tretja skupina, ki je bila po mojem mnenju največja, pa je bila ta, ki jo je italijanska država namenoma in načrtno spodbujala k eksodusu, ker je mislila, da bo prisilila enaindvajset podpisnic mirovne pogodbe, da jo bodo spremenile.

Ezuli imajo drugačno zgodbo. Pravijo, da so jih šikanirali v službah, šolah, trgovinah ..., hkrati so v zraku visele zgodbe o fojbah. Kaj v takem primeru lahko narediš drugega, kot da se izseliš, posebej ker je bila Italija naklonjena tej rešitvi?

V takšni družbeni preobrazbi, kakršna je bila v toku takoj po vojni - mislim na nacionalizacijo in druge revolucionarne ukrepe - je šikaniranje razumljivo. Tako kot je razumljivo, da je tudi na nacionalni podlagi prišlo do trenj med novo slovensko administracijo in tistimi, ki so bili dotlej administrativni gospodarji - "Qui si parla soltanto Italiano". Tega ne izključujem, vendar je treba dati primerno težo temu, da niso verjeli, da odhajajo za vedno. Gospod Fini, ki je sedaj zunanji minister, se bo spomnil, kako je v Trstu v steklenice zapiral lističe "ritorneremo" (vrnili se bomo, op. ur.) in jih po morju spuščal proti Istri. Sam eksodus je potekal v ozračju "vrnili se bomo" in je bil v celoti razumljen kot pritisk na Jugoslavijo.

Torej po vašem mnenju ni šlo za etnično čiščenje? Nacionalna sestava obalnih mest se je vsekakor popolnoma spremenila.

Etnično čiščenje ima vedno v sebi element prisile. Gre za to, da ljudi nekdo prisili, da zapustijo svoje ognjišče proti svoji volji, da so izgnani. Tu pa gre za optantstvo, za izbiro, ki je bila dogovorjena v mirovnem sporazumu in Londonskem memorandumu. Z območja, ki danes pripada slovenski državi, je odšlo 27.810 Italijanov. Približno tretjina jih je ilegalno prečkala mejo, ker so vedeli, da ima oblast take ali drugačne podatke o njih in so se bali, da bodo ustavljeni in zaprti.

Italijani so pravzaprav odhajali v valovih.

Prvi val je bil po 8. septembru 1943, po kapitulaciji Italije. Takrat so iz vse Primorske povsem mirno odšli učitelji, karabinjerji, šefi fašističnih skvader itd. Vsi, ki jih je fašizem pripeljal na Primorsko kot nosilce oblasti. Nobeden od njih ni bil likvidiran. Natovorili so svoje vozove in se odpeljali proti Gorici. Drugi val je bil leta 1945, ko je v te kraje prišla naša 4. armada. Potem jih je leta 1949 po podpisu mirovnega sporazuma, odšlo prek 1000 hkrati. Največja migracija pa je bila po letu 1954, ko je bil podpisan londonski memorandum, ko jih je odšlo kar 16.000. Ob tem je treba vedeti, da niti mirovnega sporazuma niti londonskega memoranduma Italija ni nikdar ratificirala.

V Sloveniji je zanimanje za film Srce v vodnjaku zelo veliko. Je z zamenjavo oblasti pri nas prišel tudi čas, ko bi lahko posneli film o pobojih v Rogu?

Ob filmu Srce v vodnjaku je Italija doživela nekakšen "nesveti sporazum" med levico in desnico. Italijanska levica je glede tega sprejela laž desnice, ker je začutila, da je ta desničarska laž naletela na plodna tla, in ker se je ustrašila za svoje volilno telo. Z drugimi besedami: v Italiji se je zgodil sporazum levice in desnice na račun Slovanov. Pri nas se dogaja nekaj drugega. Pri nas se skuša fenomen fojb, ki je fenomen državnega terorizma jugoslovanske države, uporabiti za to, da bi se kompromitirali NOB odnosno slovenski partizani. Italijanska desnica trdi, da so bili "infoibiati", ker so bili Italijani, naša desnica pa trdi, da so bili "pometani v brezna", ker so bili verni.

Se vam torej ne zdi smiselno, da bi posneli film o pobojih v Rogu? Ali ni to nekaj, kar bi Slovenija potrebovala?

Ne, gotovo ne! Mislim, da je Možinov "dokumentarec" o zamolčanih, za katerega je dobil celo Jurčičevo nagrado, prikazovanje nečesa, kar je resnično, a na način, ki po šestdesetih letih pri ljudeh ustvarja popolnoma napačno predstavo o borbi za nacionalno osvoboditev. Prikazuje partizane kot morilce, in to je zgodovinska neresnica, proti kateri borci protestiramo. Sem absolutno za to, da se v zgodovinskih raziskavah dožene zgodovinska resnica. V Zvezi borcev podpiramo raziskovalni projekt, ki poteka v Inštitutu za novejšo zgodovino, kjer ugotavljajo število žrtev 2. svetovne vojne. Prišli so do številke 90.000. Projekt še ni končan, bo pa kmalu in na podlagi tega bomo lahko ugotavljali, kaj je bila resnica, kaj laž. Če pa govorimo o filmu, imam s tem težave. Sem proti logiki zob za zob, glavo za glavo. Kaj bomo dosegli s tem, če bomo napravili film o Rogu?

Slovenija je bila od maja do julija 1945 nekakšno veliko morišče. Ne gre samo za 12.000 pobitih v Rogu in na Teharjah, ne gre le za nekaj več kot 1000 žrtev v fojbah, gre za okoli 400 morišč, kjer je končalo veliko ustašev in drugih. Govori se o 100.000 žrtvah. Vi ste bili v tem času v partizanih. Kje ste bili?

Bil sem v slovenski Istri kot predstavnik pokrajinskega odbora za Primorsko. Vodil in nadziral sem priprave za osvoboditev Trsta. Prvega maja sem se znašel na Piazza d'unita. Vsa armada je bila tam. Razširil se je glas: Kardelj hoče, da prideš k njemu v kavarno. Šel sem v kavarno. Tam je bil Kardelj, prišel sem k njemu in rekel: sem slišal, da me iščeš. On pa: greš z menoj v Beograd. In v eni minuti sem moral oditi. Prvega maja zvečer sem se tako znašel na starem letališču v Zemunu. Zjutraj mi je še pokalo okoli ušes, zvečer sem se pa vozil v tramvaju. Svoboden - srečen!

Kdaj ste Kardelja spet srečali?

Konec maja sem se vrnil v Ljubljano, kjer sem pobral svojo zaročenko, ki je bila bolničarka in je asistirala pri operaciji Franceta Rozmana. Na hitro sva se poročila in skupaj odšla nazaj v Beograd. Star sem bil triindvajset let in sem bil načelnik oddelka, kar je bil silno visok položaj. Kardeljev pomočnik je bil dr. Jovan Đorđević, mednarodni pravnik, simpatizer osvobodilnega gibanja, sicer pa je pripadal beograjski buržoaziji. Na prvem kolegiju me je Jovan predstavil kot načelnika oddelka za izgradnjo narodne oblasti. Moral sem predstaviti odloke 6. februarja, čeprav sem za te odloke prvič slišal. Znašel sem se v krogu častitljivih profesorjev, jaz pa sem končal prvo leto prava. Nerodno mi je bilo. Kardelj je očitno videl, da se je zmotil, zato me je nekega dne poklical in rekel, da bom šef njegovega kabineta. To je bilo verjetno nekje septembra ali oktobra 1945.

Ko so se v Sloveniji dogajali množični poboji, ste bili torej v Beogradu in nekaj malega v Ljubljani. Ste kaj vedeli o tem, kaj se dogaja?

Seveda sem vedel. Slovenija je na žalost tisti košček zemlje, kjer se je druga svetovna vojna končala. Šele 15. maja, čeprav je je bilo sicer konec 9. maja. Proti Sloveniji se je valila nemška armada z vsega Balkana. Za njo se je valila vsa četniška vojska. Na Primorskem smo imeli z njimi opravka že marca. Potem je bila tu še domobranska vojska, ki je imela 15.000 vojakov, in seveda ustaši. Hrvaški 10. korpus je, namesto da bi zaustavil ustaše, praznoval v Zagrebu, ustaše pa so pustili nam. Nato so Angleži meje zaprli. Okrog Maribora je sledilo množično pobijanje.Tu je bila Nađeva III. armija. Vse, kar se je zlega nabralo med vojno na Balkanu, se je zbralo v tej mali deželici, v Sloveniji. Tu je nastala morija, ki bi jo lahko popisal samo Prešeren. - "Kri napolnila bi jezero."

To je bila morija, ki ni imela nič z morijo domobrancev, ki so bili vrnjeni in selekcionirani v Šentvidu in na Teharjah ter nato odpeljani na morišče?

To sta dve različni stvari. Tu gre za najbolj množično pobijanje, ki se je dogajalo v vzhodni Sloveniji. Pobiti so bili vrženi v protitankovske jarke in sedaj, ko gradijo avtoceste, prihajajo te kosti na dan. To je tisti del zgodovine, ki ga Hrvatje objokujejo kot križev pot. S tem Slovenci nismo imeli nič. Takrat niti nismo bili posebno velika vojska. Naša vojska je v glavnem hitela na Koroško, ker smo hoteli čim prej priti v Celovec. Te poboje je izvajala III. armada, ki ji je poveljeval Kosta Nađ iz Vojvodine.

Kaj pa vrnjeni domobranci, njihova zgodba je bila nekoliko drugačna ...

Slovenska domobranska vojska se je takrat hotela preimenovati v slovensko narodno vojsko ... Tretjega maja se je na Taboru sestal domobranski parlament, ki je hotel domobransko vojsko preoblikovati v svojo armado. Poveljnik te "slovenske narodne vojske" Rupnik je bil za to, da se na Gorenjskem upro partizanskemu prodiranju. Politično vodstvo pa je bilo proti in so ga kot preveč kompromitiranega odstavili. Zato so se odločili, da gredo na sever. Zadnja bitka je bila na boroveljskem mostu. Tam so nas domobranci ob sodelovanju nemške artilerije napadli, sto osemdeset partizanov je padlo, vrgli so jih v Dravo in odšli na Koroško. Zavezniki so medtem sklenili, da članov kvizlinških enot ne bodo priznavali za vojne ujetnike, ker da imajo status Hitlerjevih prostovoljcev in jih bodo zato vrnili v deželo, iz katere prihajajo. To zavezniško odločitev so sporočili jugoslovanski vladi v Londonu. Angleži so hkrati opozorili Lovra Kuharja, naj obvesti domobrance, da ne bodo dobili statusa vojnih ujetnikov in naj se pridružijo partizanskim enotam. Sam kralj Peter II. Karadjorjević je že 12. septembra 1944 preko londonskega radia dramatično pozival - dovolite, da citiram dobesedno v srbščini: "U tim sudbonosnim i za Jugoslaviju velikim danima, kada pobedonosna armija Sovjetskog Saveza stoje na našim granicama s jedne strane, a američke i britanske s druge strane, kada je dan naše slobode u punu svanuču, pozivam vas sve Srbe, Hrvate i Slovence, da se ujedine i pristupe Narodno Oslobodilačkoj vojsci pod maršalom Titom. Sa mojim punim znanjem i odobrenjem kraljevske vlade dr. Ivana Šubašića zaključila je važne i koristne sporazume sa tom našom narodnom vojskom, koja je jednodušno priznata od naših velikih Saveznika, Velike Britanije, Sovjetskog Saveza i Sjedinjenih država Amerike. Samo tako ujedinjeni u toj borbi moći ćete sačuvati neokaljanu čast i slavu Jugoslavije i završiti konačnom pobjedom najlepšu legendu hrabrosti i ljubavi za slobodu, kojom ste dosada zadivljavali svet..."

"Svi oni, koji se oslanjaju na neprijatelja protiv interesa svog vlastitog naroda i njegove budučnosti, i koji se ne bi odazvali ovom pozivu, neće uspeti da se oslobode izdajničkog žiga ni pred narodom ni pred istorijom.".

Obstaja razlika med številom vrnjenih in številom pobitih v Rogu in na Teharjah? Pobitih naj bi bilo več kot 12.000 ljudi.

Domobrancev, ki so jih vrnili, je bilo okrog 8000, od teh jih je bilo približno 2000 spuščenih domov. Ali so bili prestari ali premladi. Mlajši od osemnajst let so šli domov. Med njimi tudi moj bratranec. Drugi so prišli pred tako imenovano triažo. Med 8000 in 13.000 je seveda razlika. V tej številki so skriti bodisi civilisti bodisi domobranci, ki niso bežali in so bili aretirani na domu. Slovenska oblast med vojno - SNOS - je imenovala posebno "Šnuderlovo komisijo" za ugotavljanje zločinov okupatorja in njegovih sodelavcev. Komisija je leto in pol po vseh vaseh sistematično zbirala dokumente in dokaze o izdajstvu in o kolaboraciji z okupatorjem. Zbrali so 7000 dosjejev. Šlo je za pričevanja bodisi ljudi bodisi lokalnih oblasti. Kot vsak sodni dosje so tudi ti dosjeji vsebovali bolj ali manj verodostojne dokumente. Triažne komisije OZNA-e, ki so obstajale v Šentvidu, na Teharjah, v Škofji Loki ..., v vseh taboriščih, kjer so se znašli domobranski jetniki, so delale na podlagi teh dosjejev. Težava je bila - zato smo borci te postopke tudi odločno obsodili - da ti obdolženi ljudje niso imeli obrambe. Triažna komisija je samo vprašala, ali je nekdo ta in ta, rojen tam in tam, ali je bil v tej in tej enoti, in če je bilo ugotovljeno, da je bilo tako, so šli v kategorijo C, na streljanje.

Se strinjate s tem, da je bil to zločin?

To je veliko Hribarjevo filozofiranje. To vsekakor ni bilo pravno upravičeno dejanje. To ni bilo dejanje pravice. To je bilo dejanje hitrega vojnega sojenja. Ali bom za to dejanje uporabljal termin zločin, in to z veliko začetnico, ali ne, pa je vprašanje moralne kvalifikacije. Ali je bil zločin z veliko začetnico tudi to, da je nekdo pri Urhu pobil mogoče dvajset ali petdeset ljudi. Ko so Nemci vpadli v Cerkno in pobili sedeminštirideset naših ljudi, je OZNA v Cerknem aretirala dvanajst občanov in jih likvidirala. Zahtevali smo v Pokrajinskem odboru OF, da nam dajo dokumentacijo o zaslišanju. Te dokumentacije nismo nikoli dobili, zaradi tega sem se sam v Cerknem opravičil in rekel, da je bilo to krivično dejanje, nisem pa uporabil besede zločin. Koprski škof gospod Pirih je rekel, da "se Stanovnik spreneveda". Prav nič se ne sprenevedam. Ne morem reči, da so bili ti ljudje nedolžni, niti da so bili krivi, rečem pa lahko, da so bili po krivici in nepravilno obsojeni. Moje stališče je, da je šlo za dejanja, ki so bila v nasprotju s partizansko moralo, v nasprotju s "partizanskim zakonom". Imeli smo zakon o vojnem sodstvu in ti ljudje bi morali iti pred vojaška sodišča, kjer bi morali imeti zagovornika. Sodba po zakonu ni bila samo smrt, bilo je tudi prisilno delo.

Slaba vest je očitno obstajala, drugače Zoran Polič, takratni "slovenski notranji minister", 12. junija 1945 ne bi bil podpisal dokumenta, ki je zaukazal pozabo zločina, sprožil odstranitev vseh znamenj in grobov ...

Sam mislim, da je postopek, ki ga je ukazal Zoran Polič, enak postopku, kakršnega je prakticirala Francija, namreč da se na vse to pozabi in da se o tej stvari ne govori. Gre pač za rane, za pravno neopravičljiva dejanja, ki pa so se dogajala v vojni. Vojna je čas brez zakona!

Povojni poboji so se dogajali po vojni in v času vzpostavljanja nove, revolucionarne oblasti.

To je deloma točno. Angleži so domobrance izročili iz dveh razlogov. O enem sem že govoril, drugi pa je ta, da smo mi prišli v Celovec in zasedli velik del Koroške in na zahodu Trst. Angleži so zahtevali, da se umaknemo, in pretili, da bodo, če se to ne zgodi, napadli. Oboji, Angleži in mi, smo se pripravljali na možen spopad, na možno nadaljevanje vojne. V angleških dokumentih je med drugim zapisano tudi, da so se želeli rešiti domobrancev, saj bi v vojaških operacijah zanje pomenili balast. To je bil tudi eden od razlogov, da je jugoslovanska armada, ki je bila legalna oblast na tem območju, izvršila dejanje, ki ga imenujem dejanje državnega terorizma. Moram vas namreč spomniti, da je kralj Peter II. Karadjorjević, ki je personificiral kontinuiteto Jugoslavije in bil zato od zaveznikov - vključno s Sovjetsko zvezo - priznan kot suveren, pod pritiskom zaveznikov abdiciral 2. marca 1945. leta in svoja polnomočja predal namestništvu (Budusavljević, Mandić, Sernec). Namestništvo pa je 7. marca 1945 dalo mandat za sestavo koalicijske vlade Tito-Šubašić, maršalu Titu. To je bil legalni in ustavni - torej ne "revolucionarni" - prehod oblasti. Titova vlada in on kot vrhovni komandant NOV in POJ, je bil edina legalna oblast na ozemlju Jugoslavije. Nasilna dejanja, ki so se množično dogajala so bila zato dejanja " državnega terorizma" ne pa "revolucije".

Nekdo je to ukazal. Kdo?

Vrhovni štab. Samo to je možno. To je Đilas tudi povedal. O tem vprašanju se v politbiroju ni nikoli diskutiralo. To je ukaz, ki ga ni mogel dati nihče drugi kot vrhovni komandant.

Titov pisni ukaz o tem, da se likvidacije prepovedujejo, je torej samo maska?

Dovolite, da vas vprašam, kaj se naredi z vojaškim komandantom, ki ne posluša povelja vrhovnega komandanta. In ali je bil kdo pripeljan pred vojaško sodišče zaradi likvidacij, ki so bile izvršene? To je bila stvar vojske, ne civilne oblasti. Če bi bilo to povelje, ki je obstajalo, tisto, ki je veljalo, zakaj potem nihče ni bil kaznovan, ker tega povelja ni poslušal?

Bi moral biti kaznovan Maček?

Gotovo, če je delal proti povelju vrhovnega komandanta.

Menite, da sta bila Kardelj in Kidrič soodgovorna za ta zločin?

Nimam dokazov in ne smem za nikogar trditi, da je kriv ali soodgovoren, dokler nimam dokaza. Ukaz je lahko prišel samo od vrhovnega štaba. Za to je dokaz v Đilasovi knjigi "Wartime", str. 449, kjer pravi, da je to lahko bil samo ustni dogovor, in zdaj se celo ve, kje je bil ta dogovor sklenjen. Na dveh mestih: v Drvarju, kamor je bil klican Maček, in tik pred 27. majem, ko je bil Tito v Ljubljani. Sam nisem bil zraven, pa tudi nobenega dokumenta o tem sestanku nisem videl. Vse skupaj se je dogajalo pod poveljstvom 3. in 4. armade in verjetno je bila takšna odločitev sprejeta prav na tem sestanku.

Jugoslovanska armada verjetno maja in junija 1945 v Sloveniji ni mogla izvajati pobojev brez sodelovanja s slovensko OZNO? Maček je bil takrat človek, ki je operativno vladal v Sloveniji in je bil sorodstveno povezan s Kardeljem, prvim človekom slovenske partije, Kidrič je bil šef slovenske vlade. To govori o tem, da gre pri vsem skupaj vendarle za odgovornost slovenskega vrha.

Jaz vidim glavni problem v tem, da Hribar in celotna desnica partizane dolžita za Kočevski rog. Mi partizani pa s tem nimamo nič, mi to dejanje obsojamo, ker je v nasprotju z našo partizansko vestjo. To je dejanje državnega terorizma, ki ga je izvršila jugoslovanska armada in ga zato imenujem "državni terorizem" kot tudi Abu Graib, Gvantanamo, itd. Ve se celo, kdo je izvrševal eksekucije v Kočevskem rogu. To je bila II. brigada pod poveljstvom Sime Dubajića, ki je bila izločena iz 3. armade na Koroškem in poslana v Kočevski rog. Takrat smo imeli centralizirano jugoslovansko vojsko; 18. maja je bila slovenska razpuščena, 14. divizija pa je bila iz Slovenije poslana v Vojvodino. Na drugi strani smo imeli OZNO, ki je bila prav tako centralizirana organizacija in prav tako podrejena Beogradu. Zaradi tega so bili v teh trojkah (triažah, op. ur.) slovenski oficirji OZNE podrejeni zvezni disciplini, enako kot vojska državne varnosti, ki jo je vodil Polak Stjenka in je dobila nalogo, da varuje celotno operacijo. Nekateri oddelki vojske državne varnosti so celo sodelovali pri transportih in po vsej verjetnosti nekateri posamezniki tudi pri likvidacijah. To so bili verjetno prostovoljci. To govorim na podlagi osebnih pogovorov s Polakom pred njegovo smrtjo. Rekel mi je: nobene svoje enote nisem poslal kot likvidatorja, so pa novačili prostovoljce iz moje vojske, da so šli streljat. Pri tem se mi zdi odvratno, da eden od odgovornih - "Mačkova desna roka", Erno Svetina, sedaj piše nekakšen "življenjepis", ki ga v nebo kuje desnica. Prav tako, kot se mi zdi odvratno, da je Dušan Pirjevec - Ahac sedaj slavljen kot visok intelektualec. Kadar sem z njim spal v istem taboru, sem spal z odprto puško. Ahaca sem se vedno bal, ker smo vsi vedeli za njegove zločine. Potem pa je v osemdesetih letih kar nenadoma postal simbol desnice in čudež antikomunizma ter krema slovenske kulture.

Je mogoče, da je bila tako radikalna odločitev o pobojih sprejeta brez Kardelja?

Kako se je odločalo o povojnih pobojih, vam ne morem povedati, ker nisem bil zraven. Je pa popolnoma jasno, da je bila to odločitev vrhovnega štaba.

Hribar piše, da je bila Kidričeva kriza maja 1945, njegov živčni zlom, povezana z odločitvijo o pobojih?

To ni res, takrat je šlo za nekaj povsem drugega. Kidrič se je z majorjem Johnsom, angleškim predstavnikom pri našem glavnem štabu, dogovoril, da nam bodo Angleži dali devizni kredit, s katerim bomo Slovenci oborožili svojo vojsko. Major Johnson je vse to izblebetal vrhovnemu štabu, in ko so to slišali, so skočili, da je to slovenski separatizem. Kidrič je bil kar nekaj časa v hišnem priporu. To je bilo pred poboji. Kidričeva vloga v teh pobojih je najbrž neznatna. Organizacija je bila taka, da je bil Maček, ki je bil šef OZNE, neposredno podrejen Titu in centrali v OZNI, to se pravi Rankoviću. Struktura oblasti enostavno ni bila takšna, kot jo predstavlja Hribar. Kidrič je bil številka ena za Slovenijo. Po svojih linijah so bili vsi povezani z Beogradom. Boris Kraigher je Kidriču iz Trsta pošiljal telegrame: tukaj izvršuje OZNA svinjarije! Interveniraj pri Mačku. Torej Kidrič ni bil glavni. Kidrič je moral z Mačkom reševati stvari. Osnovna linija poveljevanja je šla takole: Tito, Ranković ali Penezić in potem navzdol. Ne rečem, da so bili naši politiki proti likvidaciji, ampak niso bili naredbodajalci. Tu je tudi odgovor zakaj pri Pučnikovi komisiji, ki je zaslišala vse, ki so nekaj vedeli in po mojem mnenju prišla do resnice, o kateri midva danes govoriva, toda Pučnik je hotel vso krivdo zvaliti na slovenske partizane, dočim je ves dokazni postopek jasno govoril o tem, da je osnovno povelje prišlo od zunaj in da je bil slovenski del oblasti samo izvrševalec centralnega povelja.

Glede skupnega napisa na pomnikih je v Sloveniji razprava še vedno živa. Hribar predlaga dikcijo "žrtve revolucije", vi pa ste pripravljeni sprejeti "žrtve revolucionarnega nasilja". So tu na vaši strani še možni premiki?

Gre za silno delikatne stvari. Tisti, ki je o revoluciji največ govoril, smo bili mi, krščanski socialisti. Komunisti med vojno niso hoteli govoriti o revoluciji, so jo pa delali. V tem pogledu sem daleč od tega, da bi rekel, da končni cilj komunistične stranke ni bil ustvarjanje boljševiške revolucije in Sovjetske države. Tega ne zanikam. Ampak komunistična stranka ni bila edina sila. Reči, da smo šli Slovenci v NOB za revolucijo, ne pa za obrambo svoje domovine, to je pa laž.

Nekaj je vojna, obramba proti agresorju, drugo pa so povojni poboji in motiv zanje. Skratka, ali ne gre vendarle za žrtve revolucije?

Žal se stvari ne morejo tako enostavno razločevati. Menim, da je treba vsem mrtvim ne glede na to, ali so bili krivi ali ne, izkazati človeško pieteto. Skupaj s tem, da jih ne smemo izrabljati za politične namene. Če bo na spomeniku pisalo karkoli, kar bo služilo politični razpravi, bo to zloraba duš mrtvih za razpravo med živimi. To je krivično in nemoralno. Če smo za pieteto, napišimo na spomenik en lep psalm iz Svetega pisma. Če pa želimo razpravljati o tem, ali je pri nas bila revolucija ali ne, sem pripravljen o tem razpravljati, ker stvar ni popolnoma enostavna. Popolnoma jasno je namreč, da vsak kmečki sin, ki je šel v partizansko vojsko, ni šel samo zato, ker se je hotel upreti Nemcem in Italijanom, ampak tudi zato, ker je obstajal revolucionarni naboj. Kmečki fantje o komunizmu niso vedeli veliko, ampak naboj je obstajal. Kljub temu NOB ni bila revolucija. Res pa je, da so jo komunisti po vojni zlorabili. Zbirka dokumentov NOB nosi naslov dokumenti ljudske revolucije v Sloveniji. Šele leta 1990 se je ime spremenilo v dokumenti NOB.

Ali kljub temu ne obstaja veriga dejstev: prvi revolucionar Tito kot odredbodajalec pobojev, revolucija kot motiv zanje, saj bi njeni nasprotniki lahko ogrožali njen razvoj, in na koncu obsodba na revolucionarnem sodišču brez zagovornikov. Žrtve zločina torej?

To, kar se v našem zgodovinopisju žal zanemarja, je, da smo pri nas imeli OF, koalicijo različnih svetovnonazorskih formacij, povsod drugod v Jugoslaviji pa so imeli odpor pod vodstvom komunistične stranke. Zato je bil permanentni pritisk na nas Slovence od vrhovnega štaba, da se OF razformira, in glavni razlog dolomitske izjave je bil pritisk, ki je prihajal od vrhovnega štaba. Pritisk je bil navzoč ves čas vojne. Ves smisel te "revolucije" na nagrobnih kamnih je v tem, da bi se domobranci prikazali kot "partnerji" v državljanski vojni ne pa kot okupatorjevi kolaboranti. Slovenska Zaveza, politični okvir domobranstva, je 7. maja 1942 v svojem programu zapisala: "Temeljno gospodarsko in socialno prenovo, podružbljanje vseh za celoto važnih dobrin proizvajalnih sredstev in podjetij ter temeljito agrarno reformo, zatiranje korupcije itd." Narodni odbor, ki je v imenu domobranstva 29. oktobra 1944 sprejel svoj program, ki ga je predstavil 3. maja 1945 pa je v četrti točki zapisal: "Temeljito socialno in gospodarsko preosnovo, ki bo uničila gospodarstvo kapitala nad delom...". Kdo je bil potem "revolucionar" v tej bratomoriji ???

Mar ni res, da s tem, ko nasprotujete napisu "žrtve revolucije", pravzaprav branite revolucijo, čeprav po drugi strani govorite, da je bila revolucija v Sloveniji samo del NOB. Ne vidite v tem paradoksa?

Ne, zakaj? Prav tako nasprotujem Finiju ali Fassinu, ki pravita, da so bile žrtve v fojbah pobite samo zato, ker so bili Italijani. Ne, zato so bili pobiti, ker so bili fašistični zločinci. Tako tudi domobranci niso bili pobiti, ker so bili verni katoličani, ampak zato, ker so bili Hitlerjevi prostovoljci. Saj ne, da bi bili ti pobiti fantje kaj veliko vedeli o revoluciji in kontrarevoluciji. Te fante je lokalni župnik prepričal, da so antikristi tam na drugi strani, in so šli zato v boj. Ni pa bila pravi razlog revolucija. Pravi razlog je bila borba za oblast.

Kaj mislite o Hribarjevem mnenju, da bi bilo zločince treba kaznovati, četudi samo simbolno?

Kazen ne more biti simbolna. Tisti, ki bi se lahko kvalificirali kot krivci za to, kar Hribar imenuje Zločin - sam uporabljam izraz pokol, čeprav nekateri moji tovariši menijo, da je ta izraz preoster -, so mrtvi. Zato ob zahtevah, da je treba te ljudi pripeljati pred sodišče, postavljam vprašanje, zakaj tega niso storili, ko so bili še živi. Odgovor je na dlani: Zato, ker sploh ne gre za "zločin brez zločina", ampak zato, da se zločin, ki so ga izvršili tisti, ki so danes mrtvi, naprti živim; kot nas imenujejo "duhovni dediči ali potomci "Zločina" - nekdanji partizani. In zakaj to? Zato, da bi se prikrilo in rehabilitiralo narodno izdajstvo. Kot da je pred 60 leti šlo za pobijanje vsevprek, ne pa za najbolj veličastno razdobje v naši narodni zgodovini, v kateri smo samo v partizanskih vrstah izgubili 26.702 soborcev.