"Nikoli ne bi, denimo, sodeloval z vlado, če bi na primer omejevala nekatere osnovne človekove pravice, denimo pravice homoseksualcev. Tu se naše sodelovanje neha, ker verjamem v osnovne človekove pravice." - Jože P. Damijan

Kot je bilo razumeti premiera v intervjuju v oddaji Studio ob 17h, ste zavrnili položaj ministra za razvoj. Je to res?

Da. Že novembra.

Lahko to pojasnite? Videti je namreč skoraj, kot da se ministrstvo ustanavlja prav za vas.

Ne. Res je, da sem ga predlagal takrat, preden smo sestavili strateški svet in določili prednostne naloge. Nisem pa ga hotel prevzeti. Nisem hotel v politiko. Razlog je v tem, da nimam interesa postati politik in da hočem biti neodvisen. Potem so tu še družinski razlogi, saj za to nisem pripravljen žrtvovati svoje družine.

Vendar mislite, da bi bilo dobro, če bi tako ministrstvo obstajalo ...

Absolutno. V vseh vladah je problem koordinacija znotraj vlade, že znotraj ministrstev so težave, ker posamezne službe sploh ne sodelujejo. Namen tega ministrstva naj bi bil narediti akcijski načrt izvedbe strategije razvoja Slovenije ter koordinirati to izvedbo med različnimi resorji. Nekako tako, kot je to počela služba za evropske zadeve pred vstopom v EU.

Kaj je bistvo razvoja?

Bistvo razvoja je, da ustvariš primerne razmere za gospodarsko rast, s čimer lahko financiraš blaginjo ljudi. Rast blaginje ljudi je temeljni cilj vsega.

Eden glavnih mehanizmov za dosego tega cilja naj bi bilo šolstvo ...

Dober šolski sistem je liberalen, v katerem ni te rigidnosti, ki obstaja pri nas. Poglejte samo omejitve glede vpisa na univerze. Vemo, da primanjkuje zdravnikov, pri nas pa imamo, denimo, strogo omejitev vpisa na ljubljansko medicinsko fakulteto, ljubljanska univerza pa je nasprotovala ustanovitvi medicinske fakultete v Mariboru, čeprav pri nas kronično primanjkuje zdravnikov. Samo zato, ker nekdo ne želi več konkurence. Podobno je pri strojnikih, pri elektroinženirjih, pri prevajalcih, pri informatikih, pri poklicih, ki jih trenutno konkretno najbolj potrebujemo. To področje je treba liberalizirati in urediti tako, da bo država financirala programe glede na prednostne potrebe gospodarstva, pri tem pa bo zagotavljala ustrezno raven kakovosti teh programov, ne glede na to, kdo jih bo ponudil.

Če prav razumem pristop šolskega ministra, je prednostna naloga razbremenitev učencev. Ali ne pelje to v povsem nasprotno smer?

Ne poznam področja osnovnega šolstva, s čimer se ukvarja šolski minister. Nimam izkušenj s tem. Vendar od starejših kolegov, ki že imajo tako velike otroke, slišim, da eksterno preverjanje vsaka tri leta vodi v veliko frustracijo otrok. Boljše se mi zdi sprotno preverjanje, saj je morebitne enkratne spodrsljaje lažje popraviti.

Veliko se govori o irski zgodbi o uspehu, ki naj bi se bila začela z uvedbo brezplačnega šolstva v šestdesetih letih prejšnjega stoletja, ko je bila tam stopnja bogastva celo nižja, kot je sedaj v Sloveniji.

Takrat so imeli bistveno nižjo stopnjo blaginje. A saj imamo tudi pri nas popolnoma brezplačno šolstvo. Ali ima sploh še katera država tako brezplačno šolstvo, kot je pri nas? Lahko se vpišeš, kamorkoli hočeš, plačaš pa nič. Ravno to je problem. Nemci so tak sistem opustili. Uvedli so simbolične šolnine, samo zato, da zmanjšajo problem večnih študentov.

Študij kar nekaj stane.

Le, če si izredni študent. To je druga zgodba. Zakaj imajo fakultete tako omejitev pri rednem študiju? Zato, ker prek izrednega študija financirajo druge stvari.

Predlagate reformo univerze oziroma celotnega visokošolskega sistema. Kakšno?

Pomembno je, da bi šla reforma v to smer, da bi imeli na voljo več konkurenčnih ponudnikov znotraj istih smeri. Na trg morajo priti različne institucije in tista, ki ima boljši program, bo lahko financirana prek koncesije. Namesto da financiramo zastarele programe v monopoliziranem sistemu, kot se to dogaja pri nas.

Zelo ste kritični do univerz, posebno do ljubljanske. Na čem temeljijo te kritike?

Hongkonška univerza vsako leto sestavi lestvico najboljših svetovnih univerz in ljubljanska je lani izpadla iz skupine 600 najboljših. Kako naj bo potem človek do nje pozitivno naravnan? Nekaj je narobe. Poglejte samo objave profesorjev. Na prste lahko naštejete objave slovenskih profesorjev ekonomije v tujih indeksiranih revijah v zadnjih dveh letih. To je katastrofa. Najboljše univerze so še vedno ameriške, sledijo britanske, potem je na vrsti kakšna belgijska in francoska. A to so univerze, ki delujejo na podlagi trga, tako da privabijo najboljše profesorje in jih za to tudi izjemno dobro plačajo.

Z Mencingerjem sta imela nekakšen dialog glede tega, ali raziskave vplivajo na gospodarsko rast. Bili ste zelo ostri, češ da rektor govori pavšalno in na pamet ...

Pri Mencingerju mi je všeč, da ima distanco do vsega. A ko je naredil analizo, ni uporabil mednarodnih standardov. Naredil je sliko in iz nje razvil zgodbo. Države z velikim deležem izdatkov za raziskave in razvoj imajo po njegovem nižjo gospodarsko rast. Pri tem je med seboj primerjal jabolka in hruške, to je nove članice EU s starimi. Če bi iz svoje slike vrgel nove članice EU, bi, denimo, ugotovil, da med razvitimi članicami EU obstaja pozitivna povezava med izdatki za raziskave in razvoj ter gospodarsko rastjo. Hkrati je pozabil na dve stvari. Prvič, čisto vse resne empirične analize, in teh je nekaj deset v svetovni literaturi, kažejo, da države na nižji stopnji razvitosti rastejo hitreje. To navsezadnje izhaja tudi iz neoklasičnega modela rasti zaradi delovanja zakonitosti padajoče mejne donosnosti kapitala. Drugič, zanemaril je problem akumulacije izdatkov za raziskave in razvoj. Irci so najprej trideset let akumulirali znanje, spodbujali izobraževanje in financirali raziskave in razvoj v podjetjih, šele v drugi polovici osemdesetih let se je začela kazati rast. Kako lahko kot starosta slovenskih empiričnih ekonomistov dela take obrtniško slabe in namerno pristranske analize? Kako lahko kot rektor univerze govori, da so vlaganja v raziskave in razvoj brez pomena? Moral bi promovirati znanje. Od tod se črpajo zamisli, inovacije, novi izdelki in to generira gospodarsko rast. Če pa rektor glavne slovenske univerze ne verjame v pomen znanja, imamo v Sloveniji očitno resen problem. Nisem še slišal, da bi kaj takega izjavil rektor katerekoli univerze v tujini.

Morda bi lahko v tej njegovi izjavi prepoznali strah, da bo vlada s subvencioniranjem raziskovalnih projektov "metala" denar profesorjem, o katerih ste govoril prej, za vzdrževanje njihovih "vrtičkov"?

Vedno je problem, kam se denar za spodbujanje tehnološkega razvoja in sodelovanje med gospodarstvom in univerzami daje. Najuspešnejši model je glede tega finski, kjer imajo tehnološko agencijo TEKES. Njen letni proračun je 400 milijonov evrov. To je kar precej. Celotna Slovenija daje za raziskave, razvoj in financiranje celotnega šolstva 350 milijonov evrov. Za visoko šolstvo, podjetja, za vse skupaj. Oni pa samo za sodelovanje med univerzami in gospodarstvom 400 milijonov. Pri nas se je lani končno ustanovila tehnološka agencija. Njen namen je spodbujati sodelovanje med oddelki na univerzah in inštitutih pri konkretnih projektih z gospodarstvom. Ti projekti morajo voditi v procesne in proizvodne inovacije.

Gre za zamisel, ki naj bi bila rodila Nokio?

Res je in finska agencija Nokiine programe še vedno sofinancira. Tudi pri nas bi TIA, ko bo zaživela, morala imeti točno takšno nalogo. Na univerzah in inštitutih so zamisli, treba jih je povezati s podjetji. Tega interesa sedaj ni. Zakaj? Ker so profesorji predobro plačani. Ni jim treba sodelovati z gospodarstvom. Podobno je na inštitutih, ki imajo programsko financiranje.

So pri nas profesorji res predobro plačani? Na univerzah na Zahodu so plače neprimerno višje.

Poglejmo to primerjalno. Ne gre za absolutne plače. Pri nas profesor lahko dobi tudi 500.000 tolarjev neto, k temu je treba prišteti še plačila za opravljene pedagoške obveznosti pri podiplomskem in izrednem študiju. Profesor tako lahko zasluži tudi milijon tolarjev neto. V Belgiji profesorji zaslužijo 3000 evrov neto. To je torej podobno kot pri nas, a če gredo v gospodarstvo, lahko zaslužijo tudi desetkrat več. Pri nas tega ni. Pri nas vrhunski menedžerji zaslužijo največ do dva milijona neto. Profesor torej zasluži tako dobro, da se mu ne splača početi nič drugega. Zaposleni na inštitutih, ki so pri nas 80-odstotno programsko financirani, niso stimulirani za sodelovanje z gospodarstvom ali za prijavljanje k mednarodnim projektom. Programsko financiranje je treba odpraviti. Treba je financirati samo tiste projekte, pri katerih bodo ljudje na inštitutih sodelovali z gospodarstvom, in konkretne projekte, ki bodo vodili k inovacijam, novim izdelkom oziroma ustvarjanju dodane vrednosti za gospodarstvo ... To je treba financirati.

Koliko je Slovenija socialna država?

Slovenija je ena izmed najbolj socialnih držav. Če pogledate indeks neenakosti, smo takoj za Dansko oziroma smo primerljivi z njo. Pri nas je vse dobro. Ljudje so dobili zastonj celo stanovanja. Tega ni nikjer na svetu. Država je po letu 1991 razdelila stanovanja za 10 odstotkov njihove nominalne vrednosti. Sedaj je ta vrednost narasla, če stanovanje prodaš, si bogataš. Tega pri nas navadno nihče ne upošteva, ampak gledajo zgolj na neto plače. Drugod ima zelo malo ljudi lastniška stanovanja. Poleg tega so plače razmeroma dobre v primerjavi s plačami v drugih tranzicijskih državah, solidno je nadomestilo za brezposelnost, veliko je prostega časa.

Na Danskem naj bi bile razmere podobne, le da so posledice drugačne ...

Tam je gospodarska struktura precej drugačna. Pri nas je problem, da imamo preveč delovno intenzivnih panog, seveda pa ravni plač ne moremo znižati pod raven socialne zaščite, da bi povečali konkurenčnost teh izdelkov na svetovnih trgih. Zato si teh panog enostavno ne moremo več privoščiti. V njih nihče ne bo hotel delati tukaj, razen če bi uvozili delavce iz vzhodnoevropskih držav. Tega pa menda tudi nočemo.

Je socialna država ovira za razvoj?

Brez socialne države ni razvoja. Nesocialna država predpostavlja veliko razslojenosti, veliko kriminala, nestabilnosti, nemotiviranosti. Vse to povzroča manjšo gospodarsko rast. Gre za to, kolikšno socialno varnost si pri kakšni gospodarski strukturi lahko privoščiš. Mi imamo zelo veliko socialno varnost pri razmeroma neugodni gospodarski strukturi. To je problem. Ko bomo imeli več proizvodov v visoko tehnološko intenzivnih panogah, bomo lahko imeli večjo socialno varnost, in prav to je namen strategije gospodarskega razvoja, da delovna mesta, ki bodo propadala sama po sebi v naravnem teku stvari v delovno intenzivnih panogah, nadomestimo z novimi delovnimi mesti, ki prinašajo večjo dodano vrednost. To pomeni bistveno višje plače.

Če poenostavim, treba se bo odpovedati delu ugodnosti, da bo celotna družba čez nekaj časa morda lahko živela bolje.

Niti ni nujno. Socialno varnost je mogoče ohraniti, vendar je treba nekako ustvariti nova delovna mesta kje drugje. Če z novo davčno reformo razbremeniš podjetja pri plačah, bodo zaposleni del dohodka, ki bo sproščen, sami lahko usmerili v večjo socialno varnost.

No, verjetno bi ga večina usmerila kam drugam. V kakšen nov avto ...

Pri nas smo navajeni, da mora za nas vse narediti država. Nihče se ne vpraša, kaj lahko vsak naredi zase. Država mora zagotoviti samo osnovno raven socialne varnosti, zdravstvenega in pokojninskega varstva. Če hočeš kaj več, se moraš dodatno sam zavarovati.

Kaj menite o Bushevem predlogu, naj gredo pokojnine na borzo? Gre za radikalno aplikacijo zamisli, naj vsak poskrbi sam zase.

To je zelo smiseln predlog. V Ameriki je bil problem, da so pokojnine vlagali v sklade lastnih delnic, in ko je podjetje šlo navzdol, vzemimo primer Enrona, so vse zgubili. Bushev namen je, da se tveganje, če greš na borzo, razprši, to pa naj bi prineslo večjo varnost pokojnin.

Tveganje se prenese na posameznika, ki je lahko zelo nebogljen. Kritike v ZDA so šle v smer, da se bodo poslej ljudje zavarovali šele starejši, ko bodo tveganja precej večja, kar bo podražilo vložke in ogrozilo sistem, poleg tega naj bi bile po tem sistemu pokojnine prepuščene loteriji ...

To je lahko tveganje. Smiseln predlog bi bil, da se osnovni del pokojninske blagajne zagotovi tako kot sedaj, preostanek pa gre prek borze. To je sistem, ki ga je Rop imel namen uvesti v Sloveniji. Nekaj je obveznega zavarovanja, drugo je prostovoljno, ki se oplaja prek naložb na borzi. Dobra stran tega je, da hkrati z rastjo gospodarstva raste tudi vrednost naložbe, da ljudje delijo usodo z gospodarstvom, hkrati pa vlagajo in financirajo podjetja. Ljudje tako pomagajo gospodarstvu in gospodarstvo pomaga njim prek višje gospodarske rasti. Gre pač za to, da ni več fiksirane varnosti, kot smo jo poznali do sedaj in je tako ali tako postala nevzdržna.

Popolna svoboda predvideva močnejšega, ki bo zmagal. Naloga države je, da skozi družbeno pogodbo zagotavlja enakost med prebivalci, kajti ko so šibkejši prešibki, enostavno niso več svobodni, s tem pa je konec tudi demokratičnosti družbe. Se vam ne zdi, da je v pogledih, ki jih predstavljate, zastopan predvsem prvi del gesla francoske revolucije - svoboda, enakost pa ostaja v ozadju ali je celo pozabljena?

Osnovno načelo liberalizma je, da si svoboden, vendar si omejen s pravicami drugih. To je bistvo vsega. Posameznik mora biti svoboden v svojih aktivnostih. Hkrati mora država, ker se zaveda, da so ljudje včasih neracionalni, zagotoviti neko raven socialne varnosti ali enakosti. Če je enakosti preveč, se ljudje ne bodo razvijali, ker jim ne bo treba. Potem se pojavi težava, kot jo poznamo pri nas, ko se ne splača delati, ker je obdavčitev previsoka. Zakaj bi delal neki projekt, če mi država pobere 75 odstotkov?

Vsi se verjetno strinjamo, da je ena najpomembnejših postavk za razvoj družbeni konsenz. Se vam ne zdi, da gre vaša zamisel o tem, da bi omejili organiziranost sindikatov, v smer, ki je nasprotna tej družbeni pogodbi, konsenzu?

Ne smete posploševati. Pri nas že imamo sindikate, ki delujejo na panožni ravni. Imamo nekaj generalnih, kot so Svobodni sindikati Slovenije, ampak tudi oni se pogajajo o kolektivni pogodbi na panožni ravni, ker so delovne razmere in raven produktivnosti na ravni panog različne. Tam določijo izhodiščne plače na panožni ravni.

Njihova moč pa je vendarle v tem, da so veliki.

Da, da nadzirajo vse panoge. Predstavljajte si podjetje v neki panogi. Vsa podjetja niso enako dobra, in ko hoče neko podjetje začasno znižati plače, da bi preživelo na dolgi rok, se poskuša o tem dogovoriti z zaposlenimi. Zaposleni so to pripravljeni sprejeti, ker bo podjetje sicer šlo čez pol leta v stečaj, in če jih bo sindikat pri tem oviral, bo povzročil samo škodo. Potrebna je fleksibilnost, da se lahko vodstvo podjetja in zaposleni prek sindikata na ravni podjetja dogovorijo za partnersko pogodbo. Sam predlagam prav to, partnerstvo med sindikati, zaposlenimi in menedžmentom. Za to je seveda potrebno zaupanje. Pri nas je pogosto težava ravno v tem, da so menedžerji na ravni podjetij večinoma slabi. Kako naj zaposleni zaupajo menedžerju, ki je podjetje prignal tik do stečaja? Seveda se tukaj pojavlja problem neučinkovitih lastnikov. Ti ne poskrbijo, da bi izbrali menedžerje, ki bi ustvarjali pozitivne poslovne rezultate.

No, pri nas je sicer uspešnega direktorja Slovenskih železnic zamenjala vlada. A odstavil ga je pravzaprav sindikat. Sindikat, ki je tesno povezan z vladajočo stranko SDS. Nekateri pravijo, da je na železnicah oblast prevzel sindikat. In kaj se je zgodilo? Novo vodstvo je takoj začelo zaposlovati iste ljudi, ki se jih je prejšnji uspešni menedžer komaj znebil, da je zmanjšal stroške in bil uspešen. Gre za potezo vlade, ki ji svetujete. Kaj menite o njej?

Kot sem lahko razbral iz medijev, je zgodba res približno takšna. Ne vem pa, kakšno vlogo je pri tem imela vlada. Nekdo, ki je bil uspešen, je bil zamenjan zaradi pravno-formalnih napak, ker ponudnika ni izbral na javnem razpisu. Po drugi strani je imel dober program, ki je vseboval tudi to, da so se nekatere pravice zmanjšale. Sindikati se niso pripravljeni pogajati na ravni podjetja o prihodnosti podjetja. Gledajo samo kratkoročno. Zanima jih le, kako naj maksimirajo plače. Ne vidijo pa na daljši ali srednji rok.

Prejšnji finančni minister Mramor je govoril ravno nasprotno. V intervjuju za Mladino je po volitvah dejal, da so strokovnjaki iz mednarodnih institucij hvalili naše sindikate, kako so razumni, da ne pretiravajo v svojih zahtevah, v nasprotju z njihovimi zahodnoevropskimi kolegi.

Mramor je bil verjetno pod vtisom pogajanj, ki so jih imeli v vladi s sindikati v javnem sektorju. To je druga zgodba. Njim se vsako leto povečujejo plače za določen odstotek glede na rast produktivnosti. Tako nikoli nič ne zgubijo.

Najbolj izpostavljeni v vladnem strokovnem svetu ste mladi ekonomisti neoliberalci ...

... Kaj je liberalnost? Pri nas se liberalizem jemlje kot psovka ...

... Mrkaić, denimo, brez zadrege pove, da je liberalec, ne gre le za poudarjanje svobode trga, iniciative ..., Mrkaić govori tudi o tem, da ne nasprotuje legalizaciji prostitucije ali marihuane. Je torej paradoks v tem, da ste v svetu liberalci v svetovnonazorskem pogledu, vlada pa je klasično konservativna? In, mimogrede, ali je v tem primeru LDS socialdemokratska?

To ni paradoks. Najbolj konservativna vlada na svetu v Nemčiji ali pa ameriški republikanci imajo najbolj liberalen gospodarski program. To gre skupaj, to je vsepovsod normalno. LDS pa je bila po svojih vrednotah vedno liberalna, po dejanjih pa vedno ortodoksno socialdemokratska, s tem da je močno podlegala interesom nekaterih lobijev.

Kako uskladite te splošnoliberalne poglede s splošnokonservativnimi, ko delujete v navezi z vlado?

Vladi je do tega, da ima čim višjo gospodarsko rast.

Tako, da se ukvarjate samo z ekonomijo in vas druga vprašanja ne zanimajo?

Ni nujno. Nikoli ne bi, denimo, sodeloval z vlado, če bi na primer omejevala nekatere osnovne človekove pravice, denimo pravice homoseksualcev. Tu se naše sodelovanje neha, ker verjamem v osnovne človekove pravice.

Kakšno je vaše mnenje o izbrisanih?

Problema ne poznam prav dobro, ker sem bil takrat, ko je bila ta afera na vrhuncu, v tujini. Kolikor pa sem dojel celotno zgodbo, se mi zdi kriminal, da država nekoga izbriše iz evidenc, tako da ta ne obstaja več. Mislim, da je treba to popraviti.

Kje bi morali biti slovenski zgledi? Nekaj časa je bila moderna Irska, Forum 21 je pred volitvami promoviral Dansko, govori se o Slovaški ... Videti je, kot da je kar nekaj modelov, po katerih naj bi se Slovenija zgledovala. Ali kaj takega sploh obstaja?

Naši vzori morajo biti najboljše poslovne prakse v tujini. Najboljši modeli, ki jih druge države poznajo in jih lahko apliciramo pri nas. Nobena vlada ne uporablja hkrati ukrepov ene same ekonomske šole, ampak vsaka kombinira. Trenutni najboljši model glede davkov je enotna davčna stopnja, ki so jo razvili v 30. letih v ZDA in bi se jo splačalo uvesti tudi pri nas, ker sprosti gospodarsko aktivnost in s tem poveča rast ter na dolgi rok blaginjo.

Konkretno kakšne sestavine naj bi uporabila ta naša "nouvelle couisine"? Kaj bi vzeli od finskega modela, od ZDA ...?

Prvič, potrebujemo ugodno poslovno okolje, torej moramo čim bolj sprostiti gospodarsko aktivnost, administrativne ovire moramo zmanjšati na minimum. Za to je primeren britanski model, po katerem je zelo lahko ustanoviti podjetje in tudi glede zaposlovanja in odpuščanja daje bistveno bolj proste roke. Je zelo fleksibilen. Drugič, potrebujemo ugodno davčno okolje. Tu je primeren model, ki je bil teoretsko vedno priznan kot najboljši in so ga zdaj uvedli Hongkong, Estonija, Latvija, Nova Zelandija, Slovaška, Romunija in po katerem se zdaj zgledujejo tudi zahodnoevropske države, denimo Nizozemska in Nemčija. Tretjič, potrebujemo spodbujanje tehnološkega razvoja. Tu lahko kombiniramo dve stvari. Pristop Irske, ki je prek spodbujanja tujih investicij v državo privabila investicije v visoko tehnologijo. A ta primer je zelo težko ponoviti. Potem je tu še pristop Finske, se pravi tehnološka agencija, ki spodbuja tehnološke inovacije. Četrtič, potrebujemo dober šolski sistem. Tu se lahko zgledujemo po britanskem sistemu, ki je zelo dober. Ima kup dobrih šol, ki jih financira država, delno pa se financirajo tudi zasebno. In petič, potrebujemo fleksibilen trg dela. Tudi tu je primeren britanski model, ki pozna socialno varnost, hkrati pa je zelo fleksibilen. Bodimo odprti, poglejmo, kje so najboljši modeli, in naredimo dobro razvojno zgodbo za Slovenijo.

Najbolj razvpit del razmišljanj članov strateškega sveta je enotna davčna stopnja. Tudi v Evropi se zadnje mesece veliko govori o tem. Po drugi strani Kranjec, ki vodi skupino za pripravo davčne reforme, pravi, da nihče ne ve, kaj to v resnici je, da tudi ljudje, ki so zagovorniki te davčne stopnje, verjetno je mislil vas, ne vedo dovolj natančno povedati, kakšne učinke ima uvedba takšnega davka.

Stališča dr. Kranjca so se rahlo spremenila. Dr. Kranjec je od ministra za finance dobil mandat za poenostavitev dosedanjega davčnega sistema, ki ga je LDS zapletla z lansko reformo. Dobil je mandat, da ta sistem poenostavi. Mi razmišljamo korak naprej, da je treba na dolgi rok narediti davčni sistem, ki bo optimalnejši. Sam je na začetku rekel, da za spremembo takega sistema potrebuješ štiri do pet let. Vendar mislim, da se da to narediti v bistveno krajšem času. To so nam dokazali Estonci in Slovaki. Med razpravami v strateškem svetu smo ga, upam, prepričali, da je to mogoče narediti, in zdaj v strateškem svetu to že počnemo. Začeli smo delati analize, ki bodo pokazale, ali je ta sistem lahko učinkovit in ali ga je mogoče uvesti. Če se bo pokazalo, da je tako, bomo vladi predlagali, naj to naredi. Vse to je lahko narejeno v dveh letih.

Predsednik republike je v Financah izjavil, da se pred prevzemom evra ne moremo spustiti v javnofinančno tveganje.

To je treba razumeti dobesedno. Do prevzema evra si ne moremo privoščiti nobenega javnofinančnega tveganja, in to je bil tudi sklep prve seje strateškega sveta. Ugotovili smo, da prejšnja davčna reforma, ki jo je pripravila LDS, vodi v javnofinančno tveganje, to pa nas lahko pripelje do tega, da bomo prekoračili dovoljeni proračunski deficit - naše analize so pokazale, da lahko zaradi učinkov zadnje reforme pridemo celo do proračunskega primanjkljaja v višini 2,8 odstotka, če pride še kakšen gospodarski šok, lahko pademo pod -3 odstotke primanjkljaja, to pa pomeni, da smo zunaj kriterija za prevzem evra. Zato smo menili, da bi bilo pametno odložiti davčno reformo.

Zakaj se to ni zgodilo?

Za to bi se morala nova vlada odločiti takoj, sredi novembra.

Finančni minister ni imel dovolj poguma?

Verjetno ni poznal položaja, ni vedeli, kaj ga čaka, verjetno ni dovolj poznal davčne reforme in ni vedel, kaj bo prinesla. Sedaj tudi mi mislimo, da je treba vztrajati, in tudi če bomo uvedli enostavnejši davčni sistem, bo to šele po tem, ko bo uveden evro, torej po 1. 1. 2007. Do takrat je treba pripraviti davčni sistem in ga uvesti takoj, ko bomo uvedli evro, hkrati pa moramo preprečiti, da bi nastala večja nihanja v javnih finančnih prihodkih, se pravi, ko bodo izpadli neposredni davki, jih moramo nadomestiti s čim drugim. S povečanimi davčnimi prihodki pri posrednih davkih, pri DDV-ju in trošarinah. Hkrati je treba oklestiti javnofinančne izdatke. Najbolj enostavna stvar, ki jo je mogoče narediti, je, da se proračunske postavke ministrstev realno ne povečujejo, da letno realno ne narastejo in ostanejo na nominalni ravni. S tem bi v treh letih lahko prihranili tudi do devet odstotkov finančnih odhodkov, to je štiri odstotke BDP-ja. To je najbolj enostavna zadeva, ki jo je mogoče narediti.

LDS je stopila v bran svoji reformi. Izračun, ki so ga ponudili njeni predstavniki, naj bi veljal za 20-odstotno enotno davčno stopnjo od 90.000 tolarjev splošne olajšave. Zgodba bi bila skoraj pravljična, spodnje plače bi ostale enake, višje pa bi se povišale, tudi za 50 odstotkov. Pojavila pa bi se dva problema. Zvišal bi se DDV, ki je zdaj za nekatere dobrine 8,5-odstoten, in davčni prilivi v proračun bi se zmanjšali za četrtino. Se s tem strinjate?

LDS to govori na pamet. Govori o zmanjšanju obdavčitve, ne govori pa, za koliko bi se povečali prihodki iz DDV-ja. To vse je govorjenje brez kakršnekoli analize.

Kaj pa bi pomenilo, če bi se z 8,5 odstotka na denimo 20 odstotkov povečala obdavčitev hrane, zdravil, medicinskih pripomočkov ...

Ta znižana stopnja DDV-ja se prodaja kot socialni inštrument, čeprav z njim v resnici denimo financiramo kulturo. In kdo so uporabniki kulture? Bogatejši sloj.

Premožnih ljudi na kulturnih prireditvah ni ravno na pretek. Je pa potrošnik kulture izobraženi srednji sloj.

Problem je, da različne davčne stopnje pri DDV-ju povzročajo nepreglednost. Če nekateri sloji ljudi potrebujejo denar, da kupijo knjigo, gredo v gledališče ali da kupujejo otroško hrano in medicinske pripomočke, jim dajmo subvencijo v ta namen. Naj bodo privilegirani ponudniki teh storitev in proizvodov izenačeni z drugimi ponudniki na trgu, ne da imamo sprevržen sistem. Dajmo subvencije tistim, ki jih res potrebujejo, namesto da pavšalno subvencioniramo privilegirane ponudnike nekaterih proizvodov in storitev, ki jih večinoma konzumirajo tisti z višjimi dohodki.

Ali ni kultura del nacionalnega interesa?

Res je, da so naši kulturniki igrali zelo pomembno vlogo. V osemdesetih letih je tako nastala kritična masa za preboj. Vse priznanje temu. Ampak ti ljudje so za to dobili plačilo. Prešernove nagrade, privilegirane pokojnine, subvencionirane izdaje svojih knjig. Vedno so bili v privilegiranem položaju. Glede na to, da akumulirajo v neko družbeno kritično maso idej, ki je pozitivna za celotno družbo, jim lahko damo subvencije prek proračuna, ne pa prek različnih davčnih stopenj. Enoten davčni sistem je dober zato, da bodo vsa podjetja na trgu v enakem položaju in da bodo tisti, ki več trošijo, za to tudi primerno plačali. Če pa hočemo nekaterim slojem dati boljši položaj, ljudem z več otroki, prizadetim, kulturnikom, jim pač dajmo subvencijo, tako da bodo stvari transparentne. Na ravni družbe se je treba odločiti, koga bomo subvencionirali. Vendar ne vem, zakaj bi bili proizvajalci knjig v boljšem položaju kot nekdo, ki proizvaja avtomobile.

Kaj pa davek na nepremičnine? Zakaj nihče ne govori o tem davku? Slovenija je s kapitalom izredno bogata država, toda ta kapital je mrtev. Ali ne bi davek na nepremičnine motiviral ljudi, da bi s tem kapitalom kaj počeli?

Zgodba je enostavna. V evropskih državah imajo take davke. Lastniki stanovanj so večinoma bogataši in ti plačujejo normalen davek na nepremičnine. Pri nas bi tisti, ki bi uvedel tak davek, prizadel širok krog volilcev. Razlogi, da se to ne naredi, so politični. Nihče si tega ne upa narediti. Res pa je, da bi tako prišli do večjega davčnega priliva in do ugodnejše ponudbe na trgu. Tako bi si tudi mlade družine lahko hitreje privoščile najem ali celo nakup stanovanja.

Privilegiran sloj, ki je odkupil stanovanja za 10 odstotkov vrednosti ali dobil nepremičnine vrnjene v denacionalizacijskih postopkih, tega enostavno ne plačuje. Nekateri imajo v nepremičninah več milijonov evrov kapitala, pa za to ne plačajo niti tolarja.

Da, in vsi drugi plačujemo davke namesto njih.

Kako to, da strateški svet, ki ni političen organ, ne forsira, da se to reši, da vlada tak davek postavi kot eno izmed prioritet pri davčni reformi?

Glede tega se motite. To smo predlagali. S tem, ko gremo v transparentni davčni sistem, ki bo pravičneje obdavčil vse, smo spodbudili predvsem to, da bomo na državni ravni prišli do evidence premoženja. Gre za dohodke ljudi in vse druge dohodke, obresti, dividende, socialne transferje, avtomobile in nepremičnine. Na podlagi naše pobude je vlada začela izdelovati povezave baz podatkov. To bo narejeno v dveh mesecih. Brez tega ne moremo narediti davčne reforme.

Poleg davčne reforme je najbrž še največ pozornosti deležna načrtovana privatizacija. Pri tem so mnogi, tudi predsednik republike, začeli v zadnjem času poudarjati, da je najuspešnejši model doslej privatizacija NLB. Se s tem strinjate?

Državna podjetja je treba narediti konkurenčnejša, učinkovitejša. To je dejstvo. Vemo, da sistem, kot smo ga imeli doslej, ni učinkovit. Poglejte donosnost Nove Ljubljanske banke ali Nove kreditne banke Maribor v primerjavi z drugimi zasebnimi bankami. Enostavno nista učinkoviti. Zakaj? To sta najpomembnejši banki na slovenskem trgu. Treba ju je privatizirati. Država je v NLB prevelik lastnik in Belgijci v NLB ne morejo forsirati dobre poslovne politike. To se nikoli ne bi zgodilo, če bi bili Belgijci - ali katerikoli zasebni lastnik - večinski lastniki NLB. Vendar je kljub temu pri privatizaciji treba ravnati različno. Privatizacije NLB ni mogoče izpeljati po istem sistemu kot privatizacijo mariborske banke. Podobno je pri Zavarovalnici Triglav, Telekomu, Mobitelu. Vsak primer je treba obravnavati posebej.

Kakšen bi bil optimalen predlog za vsako od teh podjetij?

O tem bomo v strateškem svetu šele razpravljali. Gre pa za to, da se poskušajo podjetja prodati dobrim lastnikom, domačim in tujim. Bistveno je, da pridemo do učinkovitih lastnikov, ki jim bo uspelo ta podjetja dobro voditi. Upam tudi, da bodo iz izkupička od privatizacije potem kaj koristnega naredili, na primer rezervni sklad za zdravstvo, ki ga je predlagal Mićo Mrkaić.

Vse dileme v zvezi z reformami se pravzaprav vedno vrtijo okoli mnenja, kako kritičen je v resnici trenutni položaj. Je v Sloveniji res tako slabo?

Pri nas so makroekonomski rezultati, ker smo jih vedno uspešno frizirali, dokaj dobri, ampak ključno vprašanje je, ali je to vzdržno na dolgi rok. Naša podjetja po vseh raziskavah padajo na lestvicah konkurenčnosti in inovativnosti.

Ali tega ni mogoče pojasniti tudi s tem, da je Slovenija prišla do stopnje razvoja, na kateri hitra rast enostavno ni mogoča?

Ne, Slovenija je še daleč od te omejitve. Slovenija je še vedno za četrtino manj razvita od EU. A naš sistem nam ne omogoča višje gospodarske rasti. Sami sebe omejujemo pri tem, da bi več delali, da bi bili bolj inovativni. Medtem se vzhodne države bistveno hitreje razvijajo. Velika Britanija in ZDA imajo približno enako rast kot Slovenija, čeprav so bistveno bolj razvite od Slovenije. Gre za precej splošen evropski problem, ki je posledica rigidne socialne in gospodarske strukture. Model gospodarskega razvoja ne gre več prek tradicionalnih panog, ampak prek panog z višjo tehnološko intenzivnostjo. Za to potrebuješ tudi fleksibilen trg dela. Velika Britanija ima poleg tega učinkovito državno upravo in več zasebnega lastništva. Evropske države, ki so v veliki krizi, se danes vse bolj ozirajo po Veliki Britaniji in njeni ureditvi trga dela.

Novo ministrstvo za razvoj, ki ga morda sploh ne bomo dočakali, naj bi imelo veliko vlogo pri prenovi Slovenije, vlogo koordinatorja. Je ne bi mogel v resnici opravljati kar predsednik vlade?

Gre za kup sprememb, pri katerih bi morali sodelovati finančno ministrstvo, ministrstvo za delo, ministrstvo za notranje zadeve, ministrstvo za gospodarstvo, ministrstvo za javno upravo ... Problem je, da vsa ta ministrstva med seboj sedaj premalo sodelujejo. Za to potrebuješ koordinatorja. Predsednik vlade ima številne druge funkcije. Pozitivno je, da imamo trenutno zelo močnega premiera, ki sam vodi gospodarski kolegij. A vlada potrebuje morda še desno roko, ki se bo ukvarjala izključno z razvojem, in to bi moral biti minister za razvoj.

Evropska komisija očita Sloveniji, da je premalo ambiciozna.

Tega ne moremo popraviti na kratki rok. Pri nas niti menedžerji niso ambiciozni. Sami Slovenci nismo ambiciozni.

Tudi vi niste hoteli iti za ministra.

Zdaj ste me pa dobili.