"Divje privatizacije ne more biti, ker Marko Jaklič ne bo dobil niti ene delnice več kot na primer vi, če ste vplačali enako premijo." - Marko Jaklič

Zakaj ste se odločili za preoblikovanje Vzajemne, d. v. z., v delniško družbo?

Glavni razlog za to sta nadaljnja rast in razvoj Vzajemne, za kar je uprava odgovorna. Glede na to, da smo danes na trgu, kjer nam konkurirata dve močni delniški družbi, ki sta kompozitni zavarovalnici, mora Vzajemna nujno ponuditi nove storitve. Tukaj mislim predvsem vstop na področje življenjskih zavarovanj. Pri tem je delniška družba sredstvo za doseganje cilja, ni pa cilj. Razlog je tudi to, da se mora lastništvo Vzajemne končno narediti pregledno, ker je bilo v zvezi s tem veliko očitkov. Družba za vzajemno zavarovanje ima eno glavno slabost. To je možnost pridobivanja svežega kapitala. Ne more se dokapitalizirati. Edini vir so lahko naknadna vplačila članov oziroma izdaja subordiniranih vrednostnih papirjev. Glavni razlog je torej ta, da potrebujemo svež kapital za nadaljnji razvoj. Vzajemna ima velik potencial in prepričan sem, da lahko s hitrim preoblikovanjem v treh letih pride med prve tri zavarovalnice v Sloveniji na področju osebnih zavarovanj.

Kako naj bi preoblikovanje potekalo?

Naše prvo vodilo je preglednost in enakopravnost, zato je že v sklicu skupščine navedeno, da bo 2,2 milijona delnic razdeljenih med vse člane po enakem ključu. Ključ oziroma merilo pa bo vplačana premija od 1. novembra 1999.

Torej bodo imeli tisti, ki so premijo vplačali kasneje, manjše deleže?

Seveda. To pomeni, da bosta na primer dva, ki sta vplačala enako premijo, imela enak delež, delež tistih, ki so vstopali kasneje, pa bo ustrezno manjši.

Kaj pa tisti, ki so iz Vzajemne izstopili na primer pred kratkim? Imajo kakršne koli pravice, glede na to, da so prispevali ustanovni kapital?

Ne, saj so glede članstva v družbi zadeve jasne. Člani so sedanji zavarovanci in potemtakem so lahko samo zavarovanci na dan vpisa preoblikovanja družbe v sodni register upravičeni do delnic. Prav zato se je Vzajemna odločila za tako opazno oglaševanje te pravice. Predstavljajte si, da bi kdo prekinil zavarovalno pogodbo pri Vzajemni in šele kasneje ugotovil, kaj je s tem izgubil. Če ne bi vseh zavarovancev obvestili o tem, tudi z opaznim oglaševanjem, saj se pošta kaj hitro prezre, bi nam lahko kdo očital, da smo mu želeli kaj prikriti. To pa ni bil naš namen.

Lahko poveste, koliko je vredna Vzajemna?

Revizijska hiša KPMG je ocenila sedanjo vrednost Vzajemne na 11,3 milijarde tolarjev, ta vrednost pa se bo še povečala ob preoblikovanju v delniško družbo, ko bo Vzajemna pridobila zadostne vire sredstev za dolgoročni razvoj. S preoblikovanjem bi vrednost Vzajemne lahko dosegla skoraj 30 milijard tolarjev.

Že prej ste dvignili precej prahu z lastniškimi certifikati oziroma osebnimi računi. Kaj pomenijo?

Certifikati in preoblikovanje v delniško družbo sta dve popolnoma različni stvari. Pri certifikatih oziroma obvestilih o deležu na osebnem računu gre za posebno kategorijo, do katere smo prišli na podlagi sprememb statuta v preteklem letu. Zamisel za to se je porodila, ko smo se s sindikati pogajali o noveli zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Pogajanja so potekala tripartitno in sindikati so izrazili željo, da bi imeli osebne račune, ker so bili prepričani, da bo na tej podlagi lastnina preglednejša, čeprav ne bo mogoče razpolagati z njo. Da se bo točno vedelo, kakšen je delež vsakega posameznika. Predlog sindikatov smo preučili, pripravili smo spremembe statuta in jih lani tudi sprejeli. Sicer pa so obvestila o deležu vmesna faza do pridobitve delnic, ko se bo Vzajemna preoblikovala. Ključ oziroma merilo pri izdaji certifikata je popolnoma enako, kot bo pri izdaji delnic, vplačana premija. Zavarovance smo konec novembra, ko so prejeli obvestilo o deležu, seznanili le s tem, kakšen delež Vzajemne je njihov. Ta delež se bo spreminjal glede na število članov in vplačano premijo. Če bo preoblikovanje opravljeno, se bo po vpisu družbe v sodni register pogledalo, koliko je članov, in deleži se bodo razdelili mednje. Torej teoretično gledano, manj ko bo članov, več bo vreden delež posameznega člana.

Agencija za zavarovalni nadzor vam je zažugala, da izdaja osebnih računov ni v skladu z zakonodajo in da jih morate odpraviti. Kako dolgo boste še vztrajali?

Zakon osebne račune ureja samo v enem členu, pa še ta je zelo splošen. Reči, da je v nasprotju z zakonom nekaj, kar sploh ni urejeno, je najbrž samo poskus pritiskov, ki nimajo nobene vloge. Menim tudi, da zaradi uvedbe računov nobeden od članov družbe ne bi mogel biti oškodovan, prej nasprotno. Ne gre za računovodsko kategorijo, na podlagi katere bi imeli mi kakšne terjatve v naši bilanci ali kakšne obveznosti. Gre za informacijo in to je tudi vse. Po navodilih AZN moramo osebne račune v štirih mesecih odpraviti, rok se izteče enkrat aprila. V zvezi s tem teče postopek na vrhovnem sodišču. Če se Vzajemna preoblikuje, pa osebni računi nimajo več posebnega pomena, zato jih bomo takrat odpravili.

Pojavljali so se tudi očitki, naj bi na račun osebnih računov delili denar iz varnostnih rezerv zavarovalnice.

To sploh ne drži, saj gre za evidenčno kategorijo, noben denar se ne deli. V naših bilancah ni nikjer kot obveznost zavedena izdaja obvestil o deležu, ker na podlagi tega nihče nima nobenega upravičenja do varnostne rezerve ali česar koli. Gre za evidenčno kategorijo. To pride v poštev samo pri likvidaciji družbe. Če bi jo torej zaprli, se ve, da je to merilo, na podlagi katerega bi člani dobili likvidacijski delež.

Dobili boste cel kup malih delničarjev, zanje pa vemo, da pri nas niso dobro organizirani. Kako lahko zagotovite, da ne bodo oškodovani in da ne bo šlo za divjo privatizacijo?

Ne vem, kako lahko kdorkoli govori o divji privatizaciji, saj bomo vsem članom delnice razdelili po enakem ključu. Če se spomnimo množične privatizacije iz devetdesetih let, takrat nismo imeli vsi enakih možnosti. Tukaj pa bodo vsi dobili enako število delnic. Poleg tega v Vzajemni ne podcenjujemo ljudi, saj so se ti marsičesa naučili. Anketa, ki smo jo opravili, kaže, da bi 58 odstotkov naših zavarovancev delnice obdržalo in počakalo z njimi, 31 odstotkov ljudi celo razmišlja o dodatnem nakupu delnic. Za prodajo bi se po eni raziskavi odločilo 12, po drugi pa 16 odstotkov ljudi. Morda najpomembnejša pa je naša javna zaveza, da bomo šli po vpisu v sodni register v najkrajšem času na borzo. Ta postopek lahko traja dva do tri mesece in v tem času bi se lahko kaj zgodilo, zato imamo v predlogu statuta delniške družbe varovalko, da je največje število delnic, ki jih lahko kdo ima in z njimi glasuje, sedem odstotkov. Brez dovoljenja uprave večjega deleža ne more kupiti nihče. Sicer pa divje privatizacije ne more biti, ker Marko Jaklič ne bo dobil niti ene delnice več kot na primer vi, če ste vplačali enako premijo. O oškodovanju bi lahko govorili samo pri nepreglednem trgovanju. Danes je položaj bistveno drugačen, kot je bil v devetdesetih letih. Imamo zakon o prevzemih, prej omenjeno določbo v statutu, v najkrajšem času bomo šli na borzo ... tako da nisem zaskrbljen. Koncentracija bo potekala. To je normalno pričakovati, in kdor to zanika, ni življenjski. Ne morem pa reči, da je to avtomatično slabo.

V lastniško strukturo bi lahko prišla država ali tuji lastniki. Kako se boste tega ubranili oziroma ali se boste tega sploh branili?

Če bo zagotovljeno pregledno poslovanje, menim, da ne uprava ne nadzorni svet neposrednih potez ne moreta vleči v smislu prevzemov, če bodo potekali zakonito. Če pa bodo potekali nezakonito, je zagotovo kar nekaj instrumentov v zvezi s tem. Zame osebno bi bila optimalna taka lastniška struktura, da bi bilo lastništvo do polovice razpršeno med investitorji, posameznimi delničarji, drugi dve četrtini pa menim, da bi lahko šli kakšnim partnerjem z bančnega, zavarovalniškega, finančnega področja, takšnim, ki bi na to gledali kot na dolgoročno naložbo. To bi bila zagotovo dobra prihodnost. Če bodo delnice kotirale na borzi, menim, da kakšnih presenečenj v zvezi s sovražnimi prevzemi ne more biti. Zagotovo pa je Vzajemna podjetje z veliko perspektivo in zanimanja bo najbrž kar nekaj. To kaže na to, da bo to dobro ravno za male delničarje.

Kaj bi jim svetovali?

Zadržati delnice toliko časa, da bodo vsaj nekaj časa na borzi. Ker takrat se bo zagotovo začelo živahno trgovanje in menim, da se bo v letu ali dveh že izkristaliziralo lastništvo in postavila prava cena. In če ni nujno, delnic ne bi prodajal. Malih delničarjev bo veliko. Izračunali smo, da bo imel v povprečju vsak lastnik 2,5 delnice.

Ob dokapitalizaciji mali delničarji najbrž ne bodo zraven?

Dokapitalizacija zagotovo bo, saj je to tudi namen, vendar bodo k temu najprej pozvani sedanji lastniki. To je zapisano v statutu in ni izkoriščena tako imenovana izključitev prednostne pravice, ker se nam to ne zdi pošteno. Tako bodo imeli najprej možnost dokapitalizirati sedanji lastniki in šele neizkoriščeni delež se bo ponudil na trgu. Ne želimo pustiti niti najmanjšega dvoma o preglednosti preoblikovanja. Če bi se čez dve leti zgodilo, da mali delničarji ne bi dobili ničesar, nekdo pa bi prevzel Vzajemno, bi to negativno vplivalo na njen ugled v smislu zaupanja, kar bi se gotovo pokazalo tudi pri prodaji njenih proizvodov. Marko Jaklič osebno oziroma uprava in nadzorni svet nimata nobenih osebnih interesov v smislu, da bi lahko pridobili kaj več. Dobro se zavedamo, da z novim lastništvom tudi naš položaj ni več zajamčen. Prepričan pa sem, da bo moj mandat predčasno prekinjen, če se Vzajemna ne bo preoblikovala, ker ne bo več mogla uspešno konkurirati na trgu. Bistveno raje prekinem mandat zaradi novih lastnikov in zato, da bo čez pet let Vzajemna drugi Triglav, kot da bi bil njen grobar.

Vlada in nekatere opozicijske stranke, razen SNS, vam želijo preprečiti takšno preoblikovanje Vzajemne, da bi zaščitile javni interes in zavarovance. Kaj pravite o teh poskusih?

Govorijo o javnem interesu, vprašanje pa je, na kaj zares mislijo s tem. Če kaj, potem bi morali politiki vedeti to, da so javni interes in vzajemnost pri dopolnilnih zdravstvenih zavarovanjih uzakonili prejšnje leto, in pri tem ni dileme. Vse zavarovalnice moramo to spoštovati. Javni interes pa je tudi to, da se Vzajemna razvija, ne da obstane, nazaduje in navsezadnje propade. Zato se mora v najkrajšem času preoblikovati, ljudje morajo dobiti delnice. Kakršnakoli ureditev bo to naredila, jo podpiramo, četudi je to poseben zakon. Ampak v predlogu zakonskih sprememb se celo navajajo pravice ustanovitelja, torej Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, čeprav je bila Vzajemna ustanovljena iz denarja zavarovancev. Predlog govori tudi, da bo vlada nov zakon o preoblikovanju Vzajemne pripravila v enem letu. To pomeni, da bo v najboljšem primeru sprejet v dveh letih, to pa je za Vzajemno prepozno. Do takrat bo izgubila tržni delež in vprašanje je, ali bo sploh lahko sodelovala na trgu kot samostojna zavarovalnica. To zagotovo ni v javnem interesu.

Je v ozadju tudi vojna za zavarovance med Triglavom, Adriaticom Slovenico in Vzajemno?

Menim, da je vsa zgodba povezana z zelo močnimi zavarovalniškimi lobiji, saj bo močna Vzajemna na zavarovalniškem trgu temeljito premešala karte. To pomeni, da bo nekdo na izgubi. Vemo, katera dva sta danes glavna igralca in v čigavi lasti sta. Prva državna zavarovalnica in druga pravkar združena. Drugi lobi, ki je prav tako zelo močan in si ne želi močne Vzajemne, pa je tako imenovani zdravstveno-farmacevtski lobi, kjer tudi ne želijo imeti sogovornika, ki ima argumente in si prizadeva, da bi se stroški v zdravstvu zniževali. Vzajemna je v zadnjih letih postala slaba vest slovenskega zdravstva in tega se vsi bojijo. Odkrivamo napake in nedoslednosti. Lani smo samo z ugotavljanjem napačnega obračunavanja bolnišničnih storitev zavarovancem prihranili dobri dve milijardi tolarjev in pol. Če bi morala Vzajemna te stroške kriti, bi šlo to iz premij zavarovancev in bi seveda vplivalo na višino premij.

Predsednica sindikata zdravstva Nevenka Lekše vam očita, da bo s preoblikovanjem prevladal interes kapitala in da se bodo ob vstopu kapitala v zavarovalnico zvišale zavarovalne premije.

Isti ljudje, med njimi je tudi Vinko Gobec iz Zveze društev upokojencev Slovenije, so ljudi pozivali, naj zapustijo Vzajemno in naj se zavarujejo pri Triglavu, zdravstveni zavarovalnici, ki je delniška družba, ali pri Adriaticu, ki je tudi delniška družba. Govoriti o tem je metanje peska v oči. Če imamo konkurenco treh zavarovalnic, premije pa približno izenačene, tudi v obeh delniških družbah, potem smo lahko prepričani, da z delniško družbo ni nič narobe. Če pa je delniška družba problem, je treba v zakon zapisati, da dopolnilna zdravstvena zavarovanja lahko izvajajo samo družbe za vzajemno zavarovanje. Pa še nekaj je, kar ta očitek zavrača: jasna zakonodaja. Zakon jasno določa, da mora zvišanje premije dopolnilnih zdravstvenih zavarovanj predhodno pisno potrditi imenovani pooblaščeni aktuar zavarovalnice, AZN pa lahko, če dvomi o podatkih, imenuje neodvisnega pooblaščenega aktuarja, da opravi naloge imenovanega pooblaščenega aktuarja. Skratka, takšna opredelitev precej omejuje samovoljo pri zviševanju premij. Poleg tega zakon glede dobička postavlja še eno omejitev. Pri pozitivnem izidu iz dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja morajo zavarovalnice polovico tega izida nameniti za izvajanje dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Ne glede na to, ali gre za delniške ali za vzajemne družbe. Sicer pa bi bilo v takšnem konkurenčnem boju tudi nespametno zviševati premije z namenom dobička, zato so premije med zavarovalnicami primerljive in se nobena od njih, niti delniški družbi, ne odloča za korenito zviševanje premij v korist dobičkov, saj bi to pomenilo izgubo zavarovancev.

Kaj pa menite o ustavni presoji pobude SNS za predhodni zakonodajni referendum? Se vam zdi, da gre pri tem za zavlačevanje?

Ne. Poglejte, referendum je demokratično sredstvo, ki je bilo že večkrat uporabljeno. In tisti, ki je s takšnim predlogom prizadet, ni nikoli zadovoljen. Zaradi tega reči, da se referendum ne sme izpeljati, oziroma skušati zadevo predstaviti kot poskus zavlačevanja, po mojem ni pravno korektno. No, nazadnje bo tako ali tako odločilo ustavno sodišče.

Kakšne pa so vaše povezave s SNS, ki edina od parlamentarnih strank podpira preoblikovanje Vzajemne.

Poglejte, glede na to, da je razprava o preoblikovanju Vzajemne postala tudi politična tema, smo se v dobro zavarovancev skušali sestati in pogovoriti s predstavniki vseh političnih strank. SNS je ena od tistih, ki so se vabilu odzvale, tudi konkretno danes (25. 1. 2006, op. p.). Z njimi smo opravili veliko strokovnih pogovorov in jim dostavili svoje gradivo z vsemi obrazložitvami. Na vabilo k pogovorom so se odzvali tudi v SDS, DeSusu, NSi, z LDS in s SLS se nam ni uspelo dogovoriti za termin, iz SD pa so nam sporočili, da se ne želijo sestati z nami. Tudi na naš poziv, da bi se v dobro zavarovancev poiskale skupne rešitve, se ni odzvala nobena od strank, razen SNS. Čeprav so vsi v parlamentu govorili, da jim gre za zaščito zavarovancev.

V državnem zboru so sprejeli tako imenovano avtentično razlago, to pomeni, da boste morali za preoblikovanje najprej dobiti dovoljenje Agencije za zavarovalni nadzor. Kaj menite o tem?

Do danes je AZN ravnala tako, da je vsa možna dovoljenja, na primer za imenovanje uprav, za spojitev zavarovalnic, vedno dajala na podlagi sprejetih sklepov. Tudi mene je nadzorni svet najprej imenoval v upravo, potem pa je morala AZN izdati dovoljenje. Ko sta se združili zavarovalnici Adriatic in Slovenica, sta bila sklepa o združitvi najprej sprejeta na skupščini, šele potem je dala AZN dovoljenje. Morate vedeti, da se družba ne preoblikuje ali se ne združi na dan sprejetja sklepa na skupščini. To se zgodi šele z vpisom preoblikovanja ali združitve v sodni register. V vmesnem času pa se pridobi dovoljenje AZN. To je bila dosedanja praksa, ki pa očitno v primeru Vzajemne nekomu ne ustreza, zato si mora po svoje razlagati jasen zakon. Jasno je, da ne moreš zahtevati dovoljenja, dokler ne veš, ali bo skupščina, ki je najvišji organ, sploh sprejela takšen sklep. AZN ima možnost, da dovoljenja ne izda, vendar le, če so člani družbe oškodovani. In če so oškodovani, se strinjam, da se dovoljenje ne sme izdati. Mi bomo naredili vse, da se to ne bo zgodilo. No, po sprejetju avtentične razlage je položaj tak, da potrebujemo dovoljenje AZN vnaprej. To je, prvič, nesmiselno in, drugič, presega določbe tega zakona. Zato menim, da je takšna avtentična razlaga pravno sporna. Uporaba avtentične razlage je tudi po mnenju uglednih pravnikov zelo pravno sporna, saj vemo, da izhaja iz sovjetske ustavne ureditve iz let 1936 in 1977, kasneje tudi iz jugoslovanske. To je kot relikt socialističnega sistema ostalo v poslovniku državnega zbora, ki velja še danes, v zahodnih parlamentarnih demokracijah pa avtentične razlage ne poznajo. To ima velik vpliv na pravno varstvo, kajti deluje za nazaj. Sprašujem se, kaj bo z vsemi postopki, ki so bili do sedaj izpeljani pred AZN. Ob doslednem upoštevanju avtentične razlage to pomeni, da so vsi postopki za nazaj neskladni z zakonom. To pa vemo, kaj pomeni: pravno neveljavnost ali celo ničnost.

Kaj pa to pomeni za Vzajemno, skupščino in preoblikovanje?

Tega ta trenutek ne morem reči, ker zadevo pravno preučujemo. Vsekakor bomo preučili vse svoje pravne možnosti v zvezi s tem aktom. Najprej gre seveda za vprašanje, ali ga je mogoče izpodbijati na ustavnem sodišču in kakšne so posledice. Če skupščina o preoblikovanju 1. februarja ne bo mogla odločati, bo moral nekdo, če bo kasneje takšno tolmačenje zavrnjeno, prevzeti odgovornost za to.

AZN vam je odvzela dovoljenje za opravljanje funkcije člana uprave.

Odločitev AZN me glede na aktualne dogodke ni presenetila, čeprav je neutemeljena, vendar razumem, da je bila AZN pod velikim pritiskom. Žal zato ni bila pripravljena upoštevati nobenih pravnih in drugih strokovnih argumentov, ki so jih pripravili najvidnejši pravni strokovnjaki v Sloveniji, na primer prof. dr. Lojze Ude in prof. dr. Rajko Pirnat. Na odločbo se bom pritožil na vrhovno sodišče, saj sem prepričan, da gre za poskus pritiskov name osebno in seveda tudi na Vzajemno, ker so navedbe v odločbi popolnoma neargumentirane. Zato sem prepričan, da na vrhovnem sodišču obrazložitev AZN ne bo obveljala.

Kaj se bo zgodilo, če tudi na vrhovnem sodišču odločba ne bo razveljavljena in vam bodo dovoljenje odvzeli?

Če bo vrhovno sodišče pritrdilo AZN, čeprav sem prepričan, da tega ne bo storilo, bom moral odstopiti oziroma me bo razrešil nadzorni svet. Vendar je vrhovno sodišče doslej že povedalo, da AZN nima vedno prav, in je že zavrnilo odločbe AZN. Žal pa je škoda, ki jo naredijo takšne interpretacije, velika in je kasneje, ko na vrhovnem sodišču dokažeš, da si ravnal pravilno, ni mogoče popraviti. To potem nikogar več ne zanima.