Kritik slovenskih sodnikov

Ali ste že pred sklepno tiskovno konferenco prizadetim kdaj povedali ocene, ki so tako razburile sodnike?

To sem jim povedal precejkrat, neštetokrat. Ko smo v Čatežu razpravljali o sodnih zaostankih, sem jim razložil, da 18 mesecev čakanja ni zaostanek, ampak katastrofa. To ni nič novega. Novo je to, da so gospod Zalar in nekateri drugi menili, da mi je vseeno, kaj se dogaja. Da se bom odpeljal domov in ne bom imel več nikakršnega interesa. Vendar v Slovenijo nisem prišel, ker ne bi imel alternativ, pa tudi zaradi bistveno nižje plače ne. Tri leta in pol sem zelo dobro delal in ni mi vseeno.

Ali se vam je v Sloveniji kaj hudo zamerilo?

Ne, nikoli nisem imel težav. Tukaj gre za težavo gospoda Aleša Zalarja, ki noče sprejeti, da so njegovi kolegi plačani razmeroma dobro. In to ne v primerjavi z drugimi sodniki po tujini, ampak v primerjavi s slovenskimi delojemalci. Moj znanec na slovenskem ministrstvu dobi samo 44 tisoč tolarjev, sodniki pa imajo izhodišče okoli 280 tisoč tolarjev. Razumem, da bi vsakdo rad imel več denarja. Premisliti pa je treba, kaj lahko zahtevam in kdaj imam pravico do višjega plačila. Predvsem sem zaznal, da so bili slovenski kolegi relativno dobro plačani, delovni uspehi pa ne tako izjemni.

Ste to mnenje podkrepili s kakšnimi konkretnimi številkami?

Videl sem precej okrožnih in okrajnih sodišč, tudi višjih, poznam pa tudi vse interne in uradne statistike. Predelal sem vse in ni mogoče reči, da so sodniki izčrpani od dela. Lahko bi storili več. Na tukajšnjem občinskem sodišču speljejo okoli 700 postopkov na leto na sodnika, slovenski pa okoli 220. Pa smo tukaj daleč od idealnih delovnih razmer, poglejte samo moj zastareli računalnik; po tem, na primer, zaostajamo za Slovenijo. Gre za vprašanje miselnosti, lahko delam nekaj ur in ob treh vse spustim iz rok ali pa si rečem, da moram očistiti mizo sodnih spisov, pa najsi bo ura sedem ali osem zvečer ali konec tedna. To je zame odločilna razlika. Vedno sem priznaval, da slovenski kolegi delajo s slabšimi zakoni in opravljajo dela, ki zanje dejansko pomenijo izgubo časa. Toda tudi če bi nesmiselno delo počeli pol delovnega časa, bi še vedno naredili precej manj kot avstrijski, nemški ali nizozemski kolegi.

Kako pa so, po vaši informacijah, sprejeli vašo izjavo strokovni krogi?

Številni pravniki in navadni ljudje imajo enako mnenje. Tudi posamezni sodniki in visoki sodniki so se načeloma strinjali z mnenjem o miselnosti. Resnico je treba tudi prenesti, ne pa kriviti tistega, ki izreče kaj neprijetnega. Če bi dejali, da je vse v redu, bi lagali sebi in drugim. Ni dežele, ki ne bi imela težav.

Po drugi strani je vaša kritika prizadela tudi precej delovnih sodnikov ...

Nikoli nisem rekel, da so vsi slovenski sodniki leni. Precej jih je, ki se trudijo dobro opravljati svoje delo in tudi napredek je. Moja težava ni množica sodnikov, ampak funkcionarji in določeni vodilni ljudje, ki pripovedujejo, bodisi da ni težav ali da česa preprosto ni mogoče spremeniti. Z Zalarjem sva imela v minulih letih dober odnos. Je zelo inteligenten in izobražen človek, ki se je kot funkcionar tako zelo uveljavil, da nima več občutka, da je predsedništvo ena zadeva, odgovornost pa druga. Prepričan sem, da je sodnikom treba dati možnosti in jih voditi, da naredijo več, da dobijo občutek, da se splača biti produktiven.

Ali ni denar glavni motivator?

Srečal sem sodnika, ki je prilezel precej visoko. V pogovoru je dejal, da bi lahko več delal, toda brez dodatka nima razloga. To je precej slabo. Gre za pomanjkanje tradicije, ki bi vam povedala, da ne delate samo za denar, ampak tudi na posebnem delovnem mestu. Tisti, ki gredo v državne službe, imajo ????dober potni list in plačo za to, da so na voljo. Tisti, ki želijo obogateti, odidejo med odvetnike ali k WV, Deutsche Bank ali v ZDA. To preprosto načelo ima še vedno veljavo in omogoča, da opravimo več dela brez dodatnih nadomestil, ker smo odrasli v koristni tradiciji brez nenehnih pomislekov, da smo prikrajšani za plačilo. In menim, da prav tega v Sloveniji manjka. Državni uslužbenec, policist ali sodnik se ne obnaša enako kot delojemalec pri banki, ki lahko dela samo za denar. Sodnik seveda dela za denar, ampak dela tudi za neki drugi namen - da funkcionira družba. In tega ni mogoče izraziti v denarju.

Zalar trdi, da imajo po nemški analizi plač naši sodniki bistveno nižje plače od evropskih. Ali to drži?

Pomešali so zadeve. Obstaja raziskava, v kateri je bilo analiziranih 29 držav. Proporcionalno so ugotovili, da slovenski sodniki ne služijo slabo. V časopisu nemške sodniške zveze lahko preberete navedbo, da vsi drugi zaslužijo več kot Nemci. Študija evropskega združenja sodnikov je bila usmerjena na soodnos cen v določeni deželi, ne pa na absolutne zneske. Po tej raziskavi so ugotovili, da si lahko slovenski sodnik hitreje kupi hišo, stanovanje ali forda mondea kot nemški sodnik.

Reforma pravosodja je bila pri nas občasno speljana precej kaotično. Sodniki so bili deležni sprva grobega ravnanja, pozneje so jih pričeli ujčkati ... Kakšno je stanje danes?

Stanje sploh ni kritično, ampak zelo dobro. Če ga primerjamo z Italijo, je tam slabše - toda to ni argument, ker se ne sme orientirati navzdol, ampak navzgor. Sodobna industrijska država ne more po svetu iskati ali se zgledovati po slabših od sebe.

Predsednik sodniškega društva Zalar trdi, da ustava in zakoni našim sodnikom ne podeljujejo nobenih privilegijev, pač pa le pravice in dolžnosti.

V mojih očeh so privilegiji, da imam delovne razmere, ki so v primerjavi s podobnimi poklici dobre, brez presežnega dodatnega dela. Slovenski sodniki imajo razmeroma dobre razmere, mrgoli pa dodatkov in prostih dni za sobotno delo. Zagotovo nimajo premalo privilegijev: imajo dobra izhodišča in plače.

Vašo izjavo, da v miselnosti sodnikov ni napredka, so komentirali s svarilom, da zaradi podobnih nestrpnih izjav slovenski sodniki prisojajo odškodnine in izrekajo kazni ...

Bil sem osupel nad nivojem utemeljevanja. Težava je, da je Zalar funkcionar svoje zveze in da mora zastopati njene interese, toda to razumem. Ne razumem pa, da se je spustil na tako nizko raven. Morda je razočaran, ker je verjel, da bi moral govoriti, da je vse v najlepšem redu. Sem sodnik, a moja solidarnost ne gre tako daleč, da bi resnico obrnil na glavo.

Zalar trdi, da niste mogli poznati niti vsebine osnutkov zakona o sodnikih, ker ne znate slovensko. Ste imeli predloge zakonov, ki ste jih kritizirali, prevedene?

Ko sem dobil osnutek zakona, sem ga dal takoj prevesti v nemščino, in tudi sicer sem imel angleške in nemške prevode.

Kaj konkretnega vas je zmotilo v tem predlogu?

Novi dodatki. In novi prosti dnevi. Dodatek za sobotno delo in prost dan. Dodatki za nevarnost, recimo: če preiskovalni sodnik pride v stik z osebo, ki ima mogoče infekcijsko bolezen. To je fantazijska tvorba! Seveda lahko konstruiramo primere: da je kdo upravičen do ogromne odškodnine, ker mu na glavo lahko pade strešna opeka. Potem je tu dodatek za delo v težkih razmerah, do katerega je sodnik upravičen, če je kraj preiskave denimo rudnik. Pravila krojenja zakonov pravijo, da se zakoni ne smejo utemeljevati z izmišljenimi primeri.

Kakšna je razlika med kakovostjo sodstva v Nemčiji in pri nas?

Ne bi rekel, da obstaja razlika v kakovosti, ta je dobra - sodniki so kvalificirani in izobraženi, poznajo evropsko pravo, težava ni v tem. Gre za kvantiteto.

Katere so, ob razmeroma majhnem številu rešenih zadev, večje pomanjkljivosti našega sodstva?

Ena od pomanjkljivosti je premalo sodobno procesno pravo, v čemer je eden od razlogov za manjšo učinkovitost. Nato organiziranost sodišč, ki bi dobesedno potrebovala upravitelja, menedžerja. Predsedniki so v prvi vrsti sodniki, ustanove pa bi rabile profesionalnega upravitelja, ki bi skrbel za tehnično plat.

Ali je potem možno zaradi stihije zahtevati odgovornost predsednika sodišča?

To bi moralo biti zakonsko opredeljeno, ker to ni odgovornost predsednika. To sem povedal že v Sloveniji - noben predsednik ni sam kriv za vse. Večno iskanje problema je lažje kot reševanje težav. Ker se potem ne premaknete niti za centimeter.

Kako pa je v Nemčiji z zunanjim nadzorom nad delom sodnikov?

Pri nas je zelo preprosto - ministrstvo nadzira delovanje sodišč. Poročila o sodbah predsednik sodišča pošilja na ministrstvo. Če ti na podlagi mesečnih statistik ugotovijo, da so kje težave, se pogovorijo s predsednikom o vzrokih. Ministrstvo pazi, da ne pride do težav. Ministrstvo je pri nas močnejše kot tukaj - pri nas imenuje sodnike. V Sloveniji sodni svet odloča o napredovanjih, predsedniki kontrolirajo sebe in njih nadzira sodni svet, ki se znova sam nadzira. To ne more delovati.

Že pred dvema letoma ste izjavili, da ministrstvo nima dovolj ljudi, sodišča pa jih imajo preveč. Se je vmes kaj spremenilo?

Slovenija ima 774 sodnikov za okoli 2 milijona prebivalcev. Na prebivalca imate 50 % več sodnikov kot v Nemčiji, pa jih imamo že mi največ na celinskem delu Evrope. Slovenija ima preveč sodnikov: lani so sprejeli 29 novih, pa se ob številu nerešenih zadev samo zdrznemo. Na drugi strani ima ministrstvo ima premalo ljudi, vsaj premalo kvalificiranih. So mladi, zelo motivirani, a brez izkušenj.

Kaj pa število naših sodišč?

Muenchensko višje sodišče je pristojno za več kot šest milijonov ljudi. V Sloveniji imate za dva milijona prebivalcev štiri takšna sodišča. Kar je zelo neproduktivno. Majhna sodišča so, po svetovnih spoznanjih, neproduktivna. Za to obstajata dva razloga: če na sodišču z dvema sodnikoma eden zboli, se delo na sodišču ustavi. Drugič, ne moreta se specializirati, kar je osnova za učinkovitost. Ne moreta se razumeti na kazensko, civilno, družinsko in vse ostale pravne veje. Naš senat, kamor sem se vrnil iz Slovenije, se ubada samo s civilnimi procesi v povezavi s prometnimi nesrečami. Ne spuščamo se v kazensko pravo, vemo pa vse o nesrečah. Zaradi specializacije imamo večje število končanih primerov.

Toda tudi zaupanje v pravosodni aparat je v Nemčiji večje.

Seveda, a to ni padlo kar z neba. Državljan ima vsaj delno občutek, da dobi primerno pravno zaščito. Če vloži prijavo, mine v 80 % primerov okoli pol leta do sodbe. Seveda obstajajo primeri, ko se stvari zapletejo, ampak državljan ugotavlja, da v večini primerov zadeve delujejo. Zaupanje ni prirojeno, ampak si ga je treba prislužiti. Vsak dan znova se mora pridobivati in dokazovati.

Kako se bodo sodni zaostanki poznali v Evropi?

Obstajajo težnje podjetij, da pridejo na nova tržišča. Zna se zgoditi, da bodo naredila ovinek okoli Slovenije, ker podjetjem ni težko oditi kam drugam ali najti pravne stranpoti.

Predvidena sprememba 129. člena slovenske ustave naj bi spremenila dosedanji avtomatizem za trajno imenovanje sodnika. Preizkusna doba naj bi po novem trajala do pet let. Je to nujno?

Tudi pri nas je preizkusna doba tri leta, ki je lahko podaljšana, in je nujen ukrep. Sodnik začetnik, ki pride s fakultete, ima lahko dobre ocene in je opravil vse potrebne izpite, a mora pokazati sposobnost, ki je ni mogel na izpitih. Opravljeni izpiti niso dokaz za dobrega sodnika. Obstaja pa tudi nevarnost vpliva na sodniško neodvisnost, ki je priljubljena tema slovenskega sodniškega društva. To ni neodvisnost od države ali družbe, pač pa le samostojnost v konkretnem primeru, o katerem razsoja.

Na čem temelji vaša izjava, da je nastajajoča pravosodna akademija potratna stranpot?

Slovenija je majhna dežela, za katero bo akademija draga reč. Najprej boste dobili predsednika, in še preden bo izobražen prvi pravnik, bodo potrebovali še podpredsednika, tehničnega direktorja, tajnice, svet akademije ... Po dveh letih ne morete ugotoviti, da se zadeva ni uveljavila in da jo boste zaprli. Državne institucije, ki obstajajo, je skoraj nemogoče odstraniti. Podoben primer smo imeli v zvezni deželi Sachsen-Anhalt, kjer so po dveh letih ugotovili, da nimajo študentov. Samostojna pravosodna akademija je dolgoročno predraga.

Vaša splošna ocena stanja, kot ste omenili prej, kljub vsemu ni bila slaba?

V Sloveniji ni težava korupcija ali kaj podobnega, pač pa veliko število sodnih zaostankov. V primerjavi z drugimi pridružitvenimi članicami imate dobro izhodišče. Sicer pa je tudi v zadnjem poročilu EU, ki je izšlo istega dne, kot je bila naša novinarska konferenca, pisalo, da se mora dvigniti delovna uspešnost slovenskih sodnikov.

Ali je bilo s tematiko treba priti v javnost?

Seveda. Vi plačujete davke, da sodstvo funkcionira. Če dvakrat plačate, v davkih in sodnem postopku, za uveljavljanje svojih pravic, imate pravico, da se kaj zgodi.

Vaše izjave, izrečene na novinarski konferenci, so kljub temu morda izzvenele precej neposredno, brez političnih olepšav ...

Saj tudi nisem politik. Če zunaj dežuje, ne bom dejal, da ne sije sonce, ampak da dežuje. V Slovenijo sem odšel kot strokovnjak in tudi poslovno smo Nemci neposredni. In na gospoda Zalarja nisem jezen, ampak ga razumem. Sedaj mora najti izhod.