"Pred sovražnim govorom naj ne bodo zaščiteni zgolj izbranci"

Mislim, da je predlog zakonskih sprememb skupine Zares primeren, kar zadeva naslov, ker poenostavlja naslov 300. člena zakonika, ki ureja sovražni govor. Naslov je krajši, spremenjena so izvršitvena ravnanja, saj govori o sovraštvu, nasilju in diskriminaciji. Tudi ni v njem več besede zbujanje, ki prej pomeni zbujanje iz sna kot kaj drugega. Spodbujanje je primernejša beseda.

V kratkem bo inštitut predstavil predloge sprememb kazenskega zakonika tudi glede sovražnega govora. Vas je predlog poslancev društva Zares presenetil?

Na Inštitutu za kriminologijo pri Pravni fakulteti v Ljubljani poteka raziskava "Sodobne usmeritve kazenskega materialnega prava", ki jo vodi akademikinja prof. dr. Alenka Šelih. Raziskavo ta mesec končujemo, nato bomo predstavili rezultate, ki se nanašajo na celoten posebni del kazenskega zakonika, sam pa sem pripravil tudi predloge za spremembe 300. člena. Moj nasvet predlagateljem bi bil, naj počakajo na to strokovno ekspertizo, vendar so gotovo imeli svoje razloge za predstavitev sprememb.

Bistvena sprememba, ki jo uvaja predlog poslancev društva Zares je v prvem odstavku, kjer taksativno naštetim zaščitenim družbenim skupinam dodajajo dikcijo "ali katerokoli drugo osebno okoliščino".

Omenjena besedna zveza kaže na enega temeljnih problemov kazenskega prava, a ni novost v našem kazenskem zakoniku. Temeljno načelo kazenskega zakonika je, da morajo biti kazniva dejanja natančno določena, s to določbo pa se uvaja analogija intra legem. To pomeni, da takšna določba odpira vrata potencialni samovolji, to pa je seveda lahko problematično. Vendarle, kot rečeno, to ni novost, podobna je določba 141. člena kazenskega zakonika, ima pa tudi dobro lastnost, saj odpira možnosti za zaščito skupin, opredeljenih glede na druge osebne okoliščine. Torej ne samo narodnostne, rasne in verske, pač pa recimo tudi glede na spolno usmerjenost, pripadnost socialnim, političnim skupinam. Tak način ureditve sovražnega govora je zato dober, ker je nediskriminatoren, etično upravičen, saj ni logičnih razlogov, zakaj bi bile nekatere skupine ljudi zaščitene pred sovražnim govorom, druge pa ne.

Zaščiteni bi bili recimo tudi homoseksualci, ki so v zadnjem času deležni precej sovražnosti.

V zadnjem času je v evropskem prostoru sovražni govor pogost, pomeni pa nevarnost, da izbruhne nasilje, na primer na shodih homoseksualcev, kjer dejansko doživljamo obračunavanje z udeleženci. To je problem, ki kar kliče po zaščiti skupin, opredeljenih glede na spolno usmeritev, v ureditvi sovražnega govora.

Ta razširitev zaščite bi prišla v poštev tudi za primer, ko sta Zmago Jelinčič in hčerka šolskega ministra Manca Zver prikazala sovražni govor v najčistejši obliki na TV Paprika. Spravila sta se predvsem na pedofile, državna tožilka pa je ovadbo zavrnila, ker pedofili ne spadajo med skupine, zaščitene po 300. členu kazenskega zakonika.

Vprašanje je, kakšna je najčistejša oblika. Seveda ob razširitvi nabora varovanih skupin državna tožilka ovadbe ne bi mogla zavreči na podlagi razloga, da je prepovedano zgolj spodbujanje narodnostnega, rasnega ali verskega sovraštva, ne pa tudi spodbujanje sovraštva proti drugim skupinam.

Za nekatere kvalificirane, hujše oblike sovražnega govora predlog poslancev društva Zares zmanjšuje zagroženo kazen z do petih let na do tri leta.

Njihov predlog pozna dve različni kvalificirani obliki storitve kaznivega dejanja in za eno je sedaj res predvidena nižja kazen, pri drugi, novi, pa ostaja kazen enaka. Po mojem je to celo pozitivno, saj se kazni ves čas zvišujejo, čeprav pri nekaterih kaznivih dejanjih razmere kažejo, da bi bilo logično prej nasprotno. Vprašanje je, kam vodijo vedno višje zaporne kazni, kje je meja zapiranja prebivalstva. Pri tem zviševanju kazni gre za kriminalitetnopolitično usmeritev, opazno na Zahodu od sedemdesetih let, ko se zaostruje kriminalitetna politika, reši pa se tako zelo malo ali nič.

Kakšen bo vaš predlog za spremembo 300. člena kazenskega zakonika?

Premisliti bo treba o načinu razširitve nabora varovanih skupin, ali je razširitev z generalno klavzulo primerna, ali si izvršitev tega kaznivega dejanja, katerega storilec je uradna oseba, zasluži kvalificirano obliko in na katere uradne osebe se to sploh nanaša. Uradne osebe so v skladu s 126. členom tudi na primer poslanci državnega zbora. Bistvo problema je v tem, da imajo poslanci imuniteto in so v smislu izražanja svojih mnenj bolj zaščiteni. Upoštevati je treba 83. člen ustave, ki pravi, da poslanci niso kazensko odgovorni za svoje mnenje.

Četudi za uradne osebe ne bo kvalificirane oblike, ostaja vprašanje, ali poslanci sploh lahko odgovarjajo za sovražni govor.

Da, poslanec je zaščiten s poslansko imuniteto, vendar stvari niso črno-bele. V srčiki zadeve gre za vprašanje razmerij med tremi vejami oblasti. Logično je sicer, da bi morali besede poslancev kot vplivnih javnih osebnosti, katerih izraženo mnenje veliko bolj vpliva na ljudi kot sicer, presojati še toliko strožje. Poslanci imajo možnost mobilizacije večjih množic tudi s povsem banalnimi izjavami, ki jih ne bi nihče jemal resno, če bi jih na primer izgovoril sam. Vendar pa bi odprava poslanske imunitete omogočila prevlado izvršilne veje oblasti nad zakonodajno. Lahko bi recimo prišlo do pregona poslancev, ki bi nasprotovali vladni politiki.

Je sovražni govor kolateralna škoda pri zagotavljanju ravnovesja med tremi vejami oblasti?

Odvisno od tega, kako ga definiramo. Če imamo v mislih kazenski pregon poslanca za kaznivo dejanje po 300. členu, je odgovor večinoma da; za mnenje, izrečeno na sejah, niso kazensko odgovorni. Sicer pa je "sovražne besede" poslancev tudi tam mogoče sankcionirati, na primer z zakonom o poslancih in poslovnikom državnega zbora. Predsednik državnega zbora ima pravico prekiniti poslanca, ki bi spodbujal k nasilju, dolžnost ga ima celo odstraniti. Vsekakor pa je sovražni govor področje, kjer zakon ne more definirati vseh odtenkov, zato je tu še posebej pomembna sodna praksa.

Te pa pri nas sploh ni ...

Evropska komisija za boj proti rasizmu in nestrpnosti v tretjem poročilu opozarja, da v Sloveniji na tem področju tako rekoč ni nobene obsodbe, obtožnica pa je bila vložena zgolj v šestih primerih, končana naj bi bila zgolj dva primera. Sovražnega govora skrajnih desničarskih skupin v Sloveniji gotovo ni toliko, kot ga opazujemo na Nizozemskem, v Belgiji ali na Danskem. Res pa je, in na to opozarja tudi omenjena komisija, da gre v našem državnem zboru za kulturo dialoga, ki je pod ravnijo.

Bo vaš predlog sprememb ureditve sovražnega govora torej bolj podoben veljavni ureditvi ali predlogu društva Zares?

Škoda je, da poslanska skupina Zares ni počakala še nekaj tednov, da bi prejela izsledke naše raziskave. Absolutno bomo predlagali, da se 300. člen dodela glede izvršitvenih ravnanj. Recimo izzivanje ali razpihovanje bo treba nadomestiti z jasnejšo dikcijo, saj je v praksi zelo težko pojasniti, kaj je eno in kaj drugo. Dober izraz bi bil recimo spodbujanje ali ščuvanje, ki ga je treba ločiti od napeljevanja konkretne osebe. Poleg tega bo treba razširiti nabor varovanih skupin, kjer se tudi sam nagibam k razširitvi z generalno klavzulo. Potrebne bodo dopolnitve glede zanikovanja drugih hudih zločinov, ne le genocida, temveč še hudodelstev zoper človečnost in vojnih hudodelstev. Sam bi pri teh kaznivih dejanjih dodal, da je sovražni govor v teh primerih kazniv zgolj, če smo tik pred tem, da besede eskalirajo v nasilje. Bistvo tega člena je namreč v varovanju javnega reda in miru.

Sicer ste zagovornik teze, da te tematike ne gre urejati preveč podrobno, predvsem pa naj bo uporaba kazenskega zakonika in sankcij na tem področju res skrajna možnost.

Epicenter sovražnega govora je določitev meril za presojo, kdaj besede eskalirajo v nasilje. Ker to lahko presojamo le na konkretnih primerih, tega ni mogoče vnaprej podrobneje urediti. Kazensko pravo mora ostati skrajno sredstvo za urejanje družbenih razmer tudi v tem primeru. Konfliktne situacije je treba reševati najprej drugače, pri sovražnem govoru to pomeni, da mora veliko vlogo odigrati izobraževanje. Težava je v tem, da se družbena politika tu osredotoča zgolj na en segment, na kriminalitetno politiko.

Nekje sem prebral, da po vašem mnenju sovražni govor pri nas nima takšnih razsežnosti v družbi, da bi bilo nujno kazenskopravno zaostrovanje.

Predvsem mislim, da ni potrebno zaostrovanje v smislu zviševanja kazni, nujna pa je zagotovo pravičnejša, nediskriminatorna ureditev.

Ker je zaostrovanje na tem področju v ZDA in Veliki Britaniji vodilo k povečevanju nasilja v družbi in ne nasprotno?

Tako je, državna oblast ima že tako največjo moč in kazensko pravo je orodje posameznika za varstvo pred državo in ne orodje države zoper posameznika.

Če se ustavimo še pri nekaj primerih. Jelinčič je v oddaji Piramida izrekel marsikaj ostrega o Romih. Bi lahko šlo za sovražni govor?

V občem smislu je gotovo šlo za neprimeren, če želite, sovražen govor v širšem smislu. A žaljivi govor, kar tudi ščiti kazenski zakonik, je eno, sovražni govor v smislu 300. člena pa drugo vprašanje. Ali je poslanec spodbujal narodnostno sovraštvo, kot pravi dosedanji 300. člen, in je obstajala verjetnost, da bo tudi res izbruhnilo nasilje nad Romi zaradi njegovih besed ...

Vendar je poslanec to počel v času, ko je nasilje nad Romi zaradi nekaterih dogodkov na Dolenjskem viselo v zraku, ko bi torej vsaka podobna spodbuda že lahko bila dovolj, da bi se začelo obračunavanje z Romi.

Ne vem točno, kaj in kako je to izrekel. Seveda bi lahko šlo za kršitev po 300. členu kazenskega zakonika.

Kakšen bi po vašem moral biti sovražni govor, da bi brez sence dvoma menili, da ga je mogoče in treba preganjati po 300. členu kazenskega zakonika?

Ta člen bi bilo treba spremeniti. Glasil bi se tako, da bi inkriminiral javno spodbujanje k sovraštvu, nasilju ali diskriminaciji zaščitenih skupin po načelu enakosti, hkrati pa bi to pomenilo, da inkriminira zgolj dejanja, kjer obstaja jasno navzoča in neposredno grozeča nevarnost, da bodo besede eskalirale v sovraštvo, nasilje ali diskriminacijo. Določiti merila, kdaj so besede takšne, in hkrati preprečiti inkriminacijo golega izjavljanja, ni lahko. Vrhovno sodišče v ZDA je tu naredilo pomembno distinkcijo v primeru R.A.V. proti mestu St. Paul, ko je ločilo izražanje in zagovarjanje idej od provokativnega načina artikulacije teh idej. Zagovarjanje idej je zaščitena oblika govora, provokativen način artikulacije pa ni zaščiten in gre za sovražni govor.

Nekaj Jelinčičevih izjav takrat je bilo: "Jaz bi bil še hujši, za pedofile je potrebna ta prava kastracija, odrezal bi jim tisto zadevo." Pa recimo: "Pedofilom bi kar vžgal v glavo eno tako veliko črko P z žarečim železom." In še: "Roko bi jim odsekal, saj edino to razumejo. Odbiješ mu roko, pa potem še drugo roko, potem naj se pa ukvarja sam s sabo, kaj bo s tistimi štrclji počel."

Brutalne telesne kazni seveda kršijo temeljne civilizacijske standarde in telesno kaznovanje je strogo prepovedano, na primer s konvencijo proti mučenju in drugim krutim, nečloveškim ali poniževalnim kaznim ali ravnanjem. Tudi pri takšnih bestialnih predlogih pa je treba presoditi, ali je obstajala jasno navzoča in neposredno grozeča nevarnost, da besede eskalirajo v sovraštvo, nasilje ali diskriminacijo. Ali je poslanec izražal mnenje ali spodbujal nedoločen krog ljudi k nasilju, sovraštvu? Iz omenjene odločbe ameriškega vrhovnega sodišča jasno izhaja sporočilo, da mora strpna družba dopustiti izražanje najrazličnejših idej, četudi se nam morda zdijo neumne. Za primere, ko so žaljive, imamo kazniva dejanja zoper čast in dobro ime. Za primere, ko spodbujajo sovraštvo, nasilje ali diskriminacijo, ki temelji na kršitvi načela enakosti, pa bi morali spremeniti sedanji 300. člen kazenskega zakonika.