Matjaž Hanžek: »Demokracija ne more biti na pol. Je ali pa je ni.«

»Razočaran sem nad politiko, ki glasu raznih gibanj ne prisluhne. Ne gibanjem ne strokovnjakom. Edino, kar zanima politiko, je iskanje odgovora na vprašanje, kako nasititi svoj pohlep.«

Sociolog Matjaž Hanžek je sopredsedujoči nastajajočega Gibanja za trajnostni razvoj Slovenije, ki naj bi preoblikovano v stranko nastopilo na prihodnjih volitvah. V pogovoru analizira zdajšnjo politično sceno in napoveduje zmago na volitvah, da bi Slovenija krenila po poti drugačnega gospodarskega in socialnega razvoja.

Gibanje za trajnostni razvoj Slovenije, katerega sopredsednik ste, ste opredelili kot gibanje s političnimi ambicijami, ki bo preraslo v politično stranko. Z njim ste se prvič napotili na politični »dolgi marš skozi institucije«. Je ta vaša odločitev posledica razočaranja nad nemočjo civilnodružbenih gibanj?

V gibanju je mnogo ljudi, ki nimajo političnih ambicij. Tudi jaz jih nimam. Pa tudi razočaran nisem nad civilnodružbenimi gibanji. Prepričan sem namreč, da so različna civilna gibanja - z nekaterimi se strinjam, z nekaterimi ne, kar pa ni bistveno - še edini pravi igralec v slovenski družbi. Ampak razočaran sem nad politiko, ki glasu teh gibanj ne prisluhne. Ne gibanjem ne strokovnjakom. Edino, kar zanima politiko, je iskanje odgovora na vprašanje, kako nasititi svoj pohlep. Zato smo se odločili, da moramo na volitvah zmagati, ker je to edini način, da se v tej družbi kaj spremeni. Sam se ne bi priključil nobenemu civilnemu gibanju zato, ker nimam glasu. Imam močan glas, lahko kričim, imam dostop do medijev itd., ampak to nič ne pomaga, ker je politika gluha.

Če si sposodimo besede misleca in borca za človekove pravice Stephena Hessla, ki je na nedeljskem predavanju v Ljubljani dejal, da nam »morajo pustiti biti naivni«, se zdi, da ste se odločili poiskati pravo ravnotežje med »naivnim« bojem za boljši svet in bojem skozi institucije, se pravi surovo realpolitiko.

Lahko odgovorim le z da. Za zdaj smo še legalisti, vključno z mano, bojim pa se, da se bodo, če bo šlo tako naprej, dogodki razvijali tako kot v Grčiji, Angliji in Franciji in se začeli širiti po vsem svetu. Če bo šel ta razvoj, ki ni nikakršen razvoj, v to smer, bo na koncu ostalo samo še to. Zato bi se radi vključili v to, kot pravite, realpolitiko, vendar na drugačen način. Zakoni bolj ali manj dopuščajo samo političnim strankam, da lahko sodelujejo v političnem delovanju. O tem je treba premisliti in drugače zastaviti politično udejstvovanje. Najprej pa bomo z oblikovanjem in delovanjem nove stranke pokazali, kaj mislimo in kakšne morajo biti stranke.

Nam lahko na kratko opišete, na kakšnih programskih izhodiščih temelji gibanje?

Osnova je strategija Kam po krizi, ki smo jo pripravili pri državnem sekretarju Jožefu Školču. Njeno bistvo pa je v alternativi doslej forsirani neoliberalni paradigmi tekmovanja in v uveljavljanju vrednot sodelovanja, odgovornosti, solidarnosti, strpnosti, človekovih pravic. To je glavno. K temu sodi tudi pregledno delovanje političnih in državnih institucij, da bi preprečili koncentracijo nezakonite politične in ekonomske moči. Zavzemamo se za okoljsko odgovorno politiko, kajti imamo le to Zemljo in zato moramo vse naše delovanje na eni strani omejiti z ukrepi na področju okolja, na drugi strani pa tudi okolje aktivno sprejeti kot možnost za naš nadaljnji razvoj. V sožitju z okoljem, naravo se lahko razvijamo, ne pa drugače. Vse skupaj temelji na blaginji vsakega posameznika. Socialnoekonomska varnost ne bo temeljila na socialnih transferjih, ampak na zaposlitvi. Naša prva naloga je zaposliti čim več ljudi. Prepričani smo, da je treba mnogo postoriti, da bomo prišli do novih zaposlitev, in zato je treba spremeniti tudi celoten koncept razmišljanja o delu. V tem kontekstu razmišljanj in uveljavljanja nove politike bodo socialne pomoči in socialni sistem namenjeni samo tistim, ki začasno ne zmorejo delati. Po dosedanji poti pa postaja socialni sistem bistveni vir življenja vedno večjega števila ljudi. Če bo šlo tako naprej, bo delalo samo še nekaj ljudi, večina pa bo na socialnih pomočeh. To ni le ekonomsko nevzdržno, ampak tudi nevredno človeškega dostojanstva.

Da preveč dajemo za socialo, premalo pa za razvoj, je danes v strokovnih krogih znano prepričanje.

O tem sem slišal govoriti v ponedeljek tudi v parlamentu. Nekdo je celo dejal, da ljudje niso motivirani za delo, ker bolje živijo s socialno pomočjo kot pa s plačo. In minister mu odgovori, da bomo naslednje leto bolj racionalizirali dostop do socialnih pomoči. Mar to po njegovem pomeni, da naj bi se delavke v Muri in delavci v SCT-ju naveličali delati in so odšli domov, ker naj bi rajši živeli od denarja za brezposelne in zdaj ubogi menedžerji, kapitalisti, nimajo ljudi, ki bi se zaposlili na njihovih delovnih mestih? Iz tega sledi, da bo oblast stisnila te hudičeve lenuhe, ker raje živijo na socialni pomoči, kot pa da bi delali. Takšnega cinizma, takšnega nerazumevanja realnega okolja, ne morem doumeti. Pa četudi je od politikov. Človeka, ki ga vržejo iz službe ali je pripravljen celo nekaj mesecev delati zastonj, samo da bi obdržal zaposlitev, na koncu še potunkajo v blato, pljunejo nanj, ker je po njihovem lenuh in zaradi njega, ker raje živi na socialni pomoči, ubogi kapitalisti ne morejo dobiti delavcev. Gre za grozljivo logiko, ta je danes doma v strankah, ki se imenujejo socialne, ljudske in demokratične. Izgubili so občutek za realnost.

Toda učinkovitost v gospodarstvu je alfa in omega njegovega delovanja.

Pa ne za vsako ceno. V gospodarstvu podpiramo tiste politike in projekte, ki upoštevajo poleg ekonomskih učinkov tudi potrebe, ki izvirajo iz omejitev okolja, zmanjševanja regionalne neenakosti, povečevanja prehransko in energetsko samozadostnosti Slovenije.

V vaših bojnih vrstah najdemo tudi Dušana Pluta. »Zelena politika« bo potemtakem sestavni del vašega programa. Sicer pa se opredeljujete kot socialno-okoljsko gibanje in stranka?

To gre skupaj. Dušan Plut ima znanje iz varstva okolja, sam pa se že dolgo ukvarjam z enakomernim razvojem in njegovim socialnim vidikom. Sicer pa ne moreš skrbeti za okolje, ne da bi bil socialen, in ne moreš biti samo socialen, če ti za okolje ni mar. Skrbeti te mora za Zemljo, za živali in za drevesa ter za človeka in sočloveka. Drugače ne gre.

V preteklosti ste sodelovali v pripravah več razvojnih strategij. Z ljudmi različnih pogledov in prepričanj. Med njimi, vsaj ne da bi vedel, ni bilo Mance Košir, ki je zdaj sopredsednica Gibanja za trajnostni razvoj.

Z Manco se poznava že s fakultete. Sedela sva skupaj v klopi. Včasih imava različna, včasih ista stališča. Manca je bila vedno motor, ki je skupaj vlekel različne ljudi. Zaradi njene silne energije in sposobnosti za povezovanje ljudi smo se znašli skupaj.

Gibanje bo ustanovljeno v štirinajstih dneh. Prepričan sem, da se nam bo priključilo lepo število ljudi in skupin, ki hočejo spremeniti sedanje razmere v državi. Z Manco sva sopredsednika iniciativnega odbora in ustanovna skupščina bo izvolila vse potrebne organe. In ko bomo zmagali na volitvah, ni nujno, da bo predsednik naše stranke tudi predsednik vlade. Vsak človek je namreč za nekaj nadarjen, nobeden pa ni za vse. Bojte se tistih, ki so prepričani, da so nadarjeni za vse.

»Gospodarske rasti ne moreš graditi le na kreditih, ki jih bodo plačevale naslednje generacije. In še to na kreditih, ki jih ne vlagaš v razvoj, ampak za uničevanje delovnih mest.«

Omenili ste, da želite postati platforma, v kateri se bodo zbrale različne civilne iniciative. Zato bo treba ljudem ponuditi kaj več kot le splošna programska izhodišča.

Poleg načelnih zavez, ki sem jih omenil, pripravljamo daljši spisek konkretnih nalog, ki jih bo treba opraviti. Tisti, ki se nam bodo pridružili, se bodo s podpisom zavezali za njihovo uresničevanje.

Obdržati kohezivnost političnega gibanja in stranke, če je program splošen, pač ne bo mogoče. Začnejo delovati frakcije in gibanje počasi razpada?

Frakcije, žal, seveda lahko nastanejo. Ampak mislim, da je ta strah vnaprej neupravičen. Globoko pa sem prepričan, da ne bo prihajalo do medsebojnega spotikanja med člani za lastne interese in osebno promocijo. V sodelovanju delamo za skupno dobro, ne pa za interese ozke skupine ljudi ali posameznika. Večina od nas v iniciativnem odboru ne potrebuje politike. Vsak izmed nas bi bil lahko, če bi tako hotel, viden član katerekoli aktualne politične stranke. Predvsem pa želimo pripeljati v gibanje in v stranko mlade ljudi in spodbuditi njihova razmišljanja o prihodnosti. Mladi se morajo, kot je rekel Stephane Hessel, »dvigniti« in ne samo dvigniti, ampak tudi prevzeti odgovornost za prihodnost v svoje roke.

Nočete se opredeljevati kot anti-Janša ali anti-Pahor. Očitate jima pa, da oba udejanjata neoliberalni model razvoja. Lahko v treh stavkih naznačite smer, v kateri bo plula vaša ladja? Če bi morali oblikovati slogane, katere bi uvrstili v ospredje?

Eden bi bil: neznani drugi ni ovira mojemu napredku, ampak je človek, s katerim skupaj ustvarjava in uživava blaginjo. Drugi: svet je samo eden, je nikogaršnja last, vsi moramo skrbeti zanj. Ampak ne gre le za Zemljo kot Zemljo, ampak za upoštevanje ekonomskega in socialnega vidika v razvoju. Ne moreš gospodarske rasti graditi le na kreditih, ki jih bodo plačevale naslednje generacije. In še to na kreditih, ki jih ne vlagaš v razvoj, ampak za uničevanje delovnih mest. Socialna varnost izhaja iz dela vsakega posameznika. Socialni sistem bo poskrbel le za tiste, ki začasno ali trajno ne zmorejo delati. Še en slogan: prispevek vsakega, pa naj bo še tako majhen, je nenadomestljiv. Zdaj pa sem že dovolj povedal, mar ne?

Pa ima Slovenija, ki je vključena v komplot politik Evropske unije in večinoma potrjuje njene direktive in usmeritve, dovolj manevrskega prostora za samosvoj in drugačen razvoj?

Znotraj tega, kar nam določajo zunanji dejavniki in čemur smo se zavezali, imamo še veliko manevrskega prostora. Nordijske države imajo povsem drugačen razvoj, kot ga imamo mi, pa so tudi v EU. Notranja organizacija naše države je problematična. Tudi zunanja. Zato bo treba marsikaj spremeniti, ne le slepo poslušati Bruselj. Ko smo bili v Jugoslaviji, smo, karkoli so nam rekli v Beogradu, kriče zavračali. Kar pa danes reče Bruselj, naši že vnaprej sprejmejo, ne da bi sploh razmislili, kako bo vplivalo na življenje pri nas. Iz hlapcev, ki so se upirali, so postali hlapci, ki le čakajo na ukaze. Naredili smo korak nazaj.

»Če nas bodo volili doslej neopredeljeni, se pravi tisti, ki niso nameravali iti na volišče, če le polovica od teh da glas za nas, bomo najmočnejša stranka v parlamentu.«

Kako se, brez naivnih pričakovanj, lotiti preobrazbe Slovenije?

Ne mislimo, da bomo vse spreminjali na vrat na nos. Treba pa je začeti s spremembami, če hočemo, da bo čez desetletje ali več to drugačna država in družba. To pa je mogoče le ob sodelovanju ljudi v politiki, ne le z njihovim odhodom na volišče enkrat na štiri leta. Polje političnega se mora odpreti. Vrednote, povezane s sodelovanjem med ljudmi, so v Sloveniji prisotne in pristne. Morda manj kot v preteklosti, pa vendarle ... Svoje je naredila napačna politika nekaterih, ki z veliko propagando išče zmagovalce na tisoč poražencev.

Verjetno je zelo pomembno tudi, kakšen zgled daje politika ostalim državljanom. Bo z vašim vstopom v parlament med poslanci drugačna etična drža?

Politiki morajo dajati pozitiven zgled. Zato je treba ukiniti poslansko imuniteto. Potem bo za vsakega našega poslanca veljala etična zaveza, da se bo poslovil iz stranke in iz parlamenta, če bo ravnal v nasprotju s to zavezo. Ne le v politiki, ampak v življenju nasploh. Pripravljeni smo se pogovarjati o vsem, zelo trdi pa bomo pri zaščiti pravne varnosti in človekovih pravic. Pri tem ne bo odstopanja. Človekovih pravic ne moreš zagovarjati po delih ali na pol. Tudi demokracija ne more biti na pol. Je ali pa je ni.

Pa se boste znali pogovarjati z drugimi strankami glede na to, da imate popolnoma svoj pogled na svet, ki ni lasten »klasičnim« strankam?

To pa je odvisno predvsem od njih. Pričakujem, da bodo kdaj pa kdaj tudi odstopili od svojih stališč, ampak to je odvisno od vsakega primera posebej. Odprti bomo za dialog, a rešitve ne smejo razvrednotiti temeljnih usmeritev.

Prvi namigi analitikov kažejo, da se bo stranka pozicionirala na levi sredini. Komu boste vzeli glasove po vaših pričakovanjih in kakšen delež glasov realno pričakujete, kajti zmage vam nihče ne pripisuje?

Mi ne štartamo na to, da bi komu vzeli glasove. Če nas bodo volili doslej neopredeljeni, se pravi tisti, ki niso nameravali iti na volišče, če le polovica od teh da glas za nas, bomo najmočnejša stranka v parlamentu. Če njih prepričamo, da je njihovo aktivno sodelovanje na polju politike nujno, če nočemo po poti propada, smo zmagali.