Dr. Veljko Rus: "Svet moči se je začel, vsaj folklorno, podirati"

“Svet moči se je začel, vsaj folklorno, podirati. Zdaj je treba postaviti samo še piko na i.”

Akademik dr. Veljko Rus, redni član Slovenske akademije znanosti in umetnosti, je eden najbolj vplivnih slovenskih sociologov. Bil je v uredništvu danes kultnih družbeno angažiranih revij - Revije 57 in Perspektiv. Kar trikrat so mu oblasti v prejšnjem sistemu prepovedale delati na ljubljanski univerzi, s svojimi raziskavami, ki so bile usmerjene predvsem na področje industrijskih odnosov in participacije zaposlenih v upravljanju, pa je Rus odpiral nova poglavja socioloških raziskovanj na Slovenskem.

Z dr. Rusom smo se pogovarjali o pomenu novih spletnih in uličnih gibanj, od Grčije, Španije do Združenih držav Amerike, za družbene spremembe. Trezno razčlenjuje njihov pomen in domet na globalni družbeni sceni in še posebej v Evropi, ki bo, prej ali slej, po njegovem morala po tretji poti razvoja.

Zahodni svet išče nove, alternativne poti razvoja. Tretja pot, ki jo je, predvsem za britanske razmere, zasnoval Anthony Giddens, uresničevali pa naj bi jo laburisti, se ni prijela. Vi pa v svoji knjigi Tretja pot med antikapitalizmom in postsocializmom revitalizirate koncept tretje poti, kar napeljuje k sklepu, da revolucije ne bo.

Revolucije potekajo, vendar brez barikad in smodnika. Najbližje revoluciji ali tistemu, kar si zasluži ime revolucija, je mladinsko gibanje v Berlinu, z romantičnim nazivom - Pirati. Svoje početje temeljijo na konceptu informacijske družbe. In sicer da je informacija ne le osrednji pogoj za regulacijo, ampak tudi glavni vir moči in glavni vir gospodarske menjave. Danes tudi nekateri pomembni ekonomisti opozarjajo, da je bistvo deformacij v ekonomiji v asimetričnih informacijah. Tako je informacija kot element komunikacije in združevanja končno prišla povsem v ospredje premislekov. Zato se mi zdijo Pirati zanimivi. Pravijo, da se zavzemajo za tehnološki komunizem, kar bi imenoval kar informacijski komunizem. Zdi se mi, da je to že prava revolucija. Kot sociolog sem kar malo nestrpen, ker nimam še nobene knjige, v kateri bi s polno razsežnostjo nakazal razmerja med informacijo in močjo. Zlasti, ker pri nas še vedno citirajo zgodnje renesančne filozofe, ki so rekli, da je moč v znanju. Toda v znanju je tudi nemoč, če ni podprto z močjo. Moč sama po sebi je lahko za informacijo multiplicirana, ne more pa substituirati virov moči.

V svetovni krizi, v kateri živimo, se pojavljajo različna protikapitalistična gibanja (»jezni« in podobno), vendar so obrobna, večjih nemirov, kaj šele revolucije, niso sposobna. Pa vendarle gre za upor mladih brez perspektive. Kakšen je vaš odnos do uporništva?

Mislim, da je vendarle bistvena informacija. Ta ulična gibanja, tudi v južnem delu Sredozemlja, lahko vzamejo oblastem legitimiteto. Lahko vplivajo nanje tako, da oslabijo njihovo mobilizacijsko moč, ne morejo pa se konfrontirati z močjo, če je ta monopolizirana. Monopolizirane informacije, pa naj gre za politične tajnosti, patente ali avtorske pravice, so primeri polaščanja informacij, kar povzroča neravnovesje moči. Berlinski Pirati so v resnici preskočili še eno omejitev, zato so tako radikalni. Ker - kaj še ostane ekonomski in politični eliti, če so razkrite njene poslovne in politične skrivnosti? Vidimo, kaj se je zgodilo z objavljanjem ameriških diplomatskih depeš na WikiLeaksu. Svet moči se je začel vsaj folklorno podirati. Zdaj je treba postaviti samo še piko na i.

Kaj je pika na i?

Da si izborijo odpravo monopolov nad informacijskimi sredstvi.

Lahko predstavite to tezo s primerom?

V priročnikih za puč oziroma za vojaške udare piše, da ni treba storiti nič več, kot prekiniti komunikacije med mediji in vojaško silo. Treba je samo prekiniti kontakt med močjo in informacijo, pa se vojaška sila sprevrže v omnipotentno impotenco.

Če si revolucije postavijo eshatološke cilje in jih skušajo institucionalizirati skozi stranke ali druge (anti)elitistične tvorbe, zabredejo v socialni inženiring.

Ampak iz zgodovine revolucionarnih gibanj, ne glede na njihov rezultat, vemo, da je zmeraj ostalo nekaj pozitivnega. V Evropi smo dobili denimo socialno državo, listino o človekovih pravicah. Zdaj so v ospredju »revolucionarnih« gibanj, ki jih imenujejo tudi jezni, zahteve za pravo demokracijo. Lahko pričakujemo, da se bo proces družbene demokratizacije poglabljal?

Nisem pravi naslov za ta odgovor, kajti dati bi ga morali tisti, ki gredo na cesto. Gre za razmerja moči v prihodnjih družbah, za projekcijo neke družbe, ki pa nastaja v gibanjih in ne na inštitutih. Te ideje, ki se pojavljajo v gibanjih, bi morali družboslovci povezovati, ne le postulirati. Sociolog si lahko privošči le analizo protislovij v obstoječih družbah, sicer zabrede v socialni inženiring z vsemi hudimi posledicami, ki so znane iz prejšnjega stoletja.

No, pa vendar, se na koncu, ko so razmere zares hudo zaostrene, spor v družbi zoži med tistimi, ki imajo, in tistimi, ki nimajo nič, ali pa so odrinjeni od bogastva?

Neenakost je zagotovo eden od glavnih problemov današnjih družb. Ampak ne kot socialni, pač pa kot sociološki problem. S tega vidika je stara levica, ki še vztraja pri enačbi, da pomeni več enakosti tudi več pravičnosti, ovira za razvoj levih gibanj. Mislim, da zveza med pravičnostjo in enakostjo ni predvsem moralni problem. Ključni problem je namreč v tem, da danes sveta ni več mogoče upravljati ob tako velikanskih razlikah, ki smo jim priče. Ne bova pojasnjevala, zakaj ne, ampak bova vzela to trditev za zdaj kot postulat. Namreč podatki o neenakosti, ki jih je nedavno objavil Economist, so presenetljivi. Navaja, da ima en odstotek svetovnega prebivalstva v lasti 42 odstotkov svetovnega premoženja, po drugi strani pa ima 50 odstotkov tistih, ki so na dnu socialne lestvice, v lasti dva odstotka vsega bogastva. Čudež, da človeštvo sploh še obstaja. Če bi prišel kdo z Marsa, bi mu težko pojasnili, kako je ob takšni neenakosti to sploh mogoče. Ko pride do tako visokih stopenj neenakosti, je prav tako nerešljivo, kako zavreti nadaljnji ekonomski razvoj, ker temelji na t. i. relativni deprivaciji. Kaj to pomeni? To pomeni, da sicer ne rabim večjega avta, ampak ker imajo vsi večjega, ga bom imel tudi jaz. Ne potrebujem ga kot prevozno sredstvo, ampak kot sredstvo socialne integracije. Gre za to, da se ne izločim iz socialnega dogajanja.

Gre torej za izogibanje socialni stigmi?

Ja, ali pa pride enostavno do socialne izolacije. To so pa tista protislovja, ki bi jih moderni socializem moral teoretično razviti, da bi se lahko boril proti njim. Glavni problem niso nasprotja med revnimi in bogatimi, ampak med močnimi in nemočnimi. To tudi empirično potrjujejo Toševi podatki za Slovenijo.

Rekli ste, da sveta ni več mogoče upravljati. Verjetno zato, ker so razmerja tako kompleksna. Ampak po drugi strani pa ideje in problemi, o katerih zdaj govorite, vključno z bojem proti neenakosti in zahtevami po dostopu do informacij kot glavnem orožju v boju proti sedanjemu stanju, kažejo na razliko s prejšnjimi revolucionarnimi gibanji. Z novimi mediji je vsekakor mogoče vsaj ozavestiti (več) ljudi o bistvenih antagonizmih sistema in na globalni ravni pozvati ljudi k spremembam. Je to preveč naivno razmišljanje?

Seveda ne. Nekatere klasične paradigme socializma so še vedno aktualne ali pa so aktualne na drug način. To velja tudi za (ne)enakost. Pomembna je kot vir socialne dezintegracije in kot vir socialne deprivacije, ne pa le kot moralni problem nepravičnosti. Stranka Zelenih, na primer, ne more biti uspešna, če se ne zavzema poleg varstva okolja tudi za zmanjšanje neenakosti in s tem tudi proti relativni deprivaciji. Prav tako velja načelo, da kapital ne sme vladati delu, ampak obratno, da delo dominira kapitalu, ali pa vsaj, da se poskuša vzdrževati ravnovesje med delom in kapitalom. To je nekaj, kar postaja vse bolj aktualno. Kajti nemogoče je, da mrtvo delo - torej kapital, dominira nad živim delom (Marx). To je za družbo, ki je živ organizem, nevzdržno. Tu, kar je treba priznati, nastajajo velike korekcije, saj tudi neoliberalne načrtujejo razvoj z ustvarjanjem novih delovnih mest. To je velikanski premik. Podoben premik lahko opažamo v državi blaginje (welfare state), kar zajema vse družbene dejavnosti; te nimajo več za osnovni cilj profit, ampak zadovoljevanje potreb, kar je izrazito socialistični princip. To sta dve klasični paradigmi, ki sta absolutno veljavni in sta tako rekoč konstanti družbene socializacije.

Funkcija elite ni v tem, da projektira prihodnost, ampak da ugotavlja, kakšna so protislovja v družbi. Najboljši marksizem je bil usmerjen v reševanje obstoječih protislovij.

Ker ste že omenili miselne premike v konservativnih političnih ideologijah, se samo po sebi postavlja vprašanje o možnem vplivu novih gibanj, ki se oplajajo iz t. i. ekstraparlamentarne oz. kot pravi sociolog Giddens, 'življenjske politike', na vladajoče politične stranke.

V politiki ni nujno, da je posledica vezana na določen vzrok. Človek je medij, ki lahko negativne dražljaje transformira v pozitivne parametre. Kjer nastopa svobodna volja, ni nujno prisotna vzročna zveza.

Dobro, ampak vsa ta nova gibanja, ki so nastala v času krize, od jeznih v Španiji in v Grčiji do mladih v ZDA, ki so te dni zasedli ulice nekaterih ameriških mest in napadajo središča globalnega finančnega sistema, zahtevajo spremembe političnega sistema. Ne verjamemo elitam. Nadzorovati jih je treba. Oditi morajo, pravi Naomi Klein. Kakšen je njihov potencial?

Nadzor gibanj nad elitami ne povzroča nobenih sprememb. Če pa se iz gibanj rodijo antielite, potem lahko pride celo do pasivizacije gibanj in stabilizacije obstoječih razmer. Če pa so ambicije gibanj večje, če hočejo udejanjiti nekakšen komunistični manifest, pa so te »revolucije« lahko rušilne. Benigne revolucije so tedaj, ko spreminjajo življenjske razmere in delo in se uprejo prisotnim disfunkcijam v družbi. Če pa si postavijo eshatološke cilje in jih skušajo institucionalizirati skozi stranke ali druge (anti)elitistične tvorbe, zabredejo v socialni inženiring. Leta 1945 smo bili trdno prepričani, da vemo, kaj je prava socialistična družba. Vsi tisti, ki so dvomili, so se znašli na obrobju dogajanja. Funkcija elite namreč ni v tem, da projektira prihodnost, ampak da ugotavlja, kakšna so protislovja v družbi. Najboljši marksizem ni temeljil na eshatoloških vizijah, ampak je bil usmerjen v reševanje obstoječih protislovij.

Sledeč vaši razlagi, je znotraj kapitalizma treba identificirati protislovja in jih korigirati?

Rekel bi, da je za razvito družbo socializem tako nujen kot kapitalizem. Nujno je tako sodelovanje kot tekmovanje, zasebna kot javna lastnina, nujna je državna kot tudi tržna regulacija. Bi pa obrnil razmerje med njima in najprej postavil marksistično pojmovanje na glavo: brez razvitega socializma ne more biti razvitega kapitalizma. Najprej morate prihajajočim generacijam ustvariti enake možnosti, potem pa se lahko grejo fair play. Morda je ta misel nenavadna, vendar izhaja iz same logike liberalnega socializma. Torej ne enakost in uravnilovka, niti tekmovanje, v katerem sta poraženec in zmagovalec že vnaprej določena, ampak diferenciacija na podlagi poštenega tekmovanja, pošteno tekmovanje pa predpostavlja izhodiščno enakost.

Že, ampak kako zagotoviti enaka izhodišča?

Predvsem skozi šolski sistem, ki je ključni element realizacije enakih možnosti, kar po mojem ni preživeto. Ta pogoj se lahko iz šolstva razširiti tudi na druga področja, saj v knjigi govorim o petih modelih enakosti. Od manj zahtevnih do čisto radikalnih.

Ena poved se mi je zdela zelo pomembna v vaši knjigi: »Neomejeno uveljavljanje tržne regulacije povzroča nenadzorovano socialno diferenciacijo, nasilni egalitarizem pa ogroža individualno svobodo in mrtviči poslovno iniciativo.« Z njo v bistvu nadgradite Giddensovo Tretjo pot.

Ravnovesje med delom in kapitalom je cilj socialdemokratskih strank povsod po Evropi. Gre za uravnovešanje odnosov med trgom in državo. Seveda pa je s tem opredeljen le okvir obravnave, medtem ko so razmerja znotraj tega okvirja neopredeljena. Zato lahko tako kot nemški socialdemokrat Oskar Lafontaine rečemo, da je to v bistvu recept za brezpotje. Ne levo, ne desno, ampak naravnost. Preseči ne levo in ne desno s pozitivno idejo pa je problem. Nisem bil dovolj zrel, da bi obdelal to rešitev, čeprav sem v zadnjem poglavju knjige omenil korporativizem kot eno od možnih rešitev. Toda za takšne ideje še ni pravi čas, kajti če kdo le omeni korporativizem, takoj to povezujejo s fašizmom, nacizmom in frankizmom. In razprave je konec.

Pa je korporativizem tista točka, ki vas ločuje od preostalih teoretikov tretje poti.

Verjetno. Sicer pa bi težko rekel, da se moji pogledi bistveno razlikujejo od Giddensovih. Živimo in delamo namreč v podobnih, če že ne enakih razmerah in gibljemo se v istem pojmovnem prostoru. Se pa zavedam, da če postavim samo okvire, kaj se bo dogajalo znotraj njih, pa ne vemo, si ne upamo raziskovati, to ni dovolj. Sam sem šel korak naprej. Razlikujem se od drugih po tem, da sem korporativizem oz. neokorporativizem postavil kot možno tretjo alternativo.

In to navkljub dediščini, ki jo nosi za sabo?

Ja. Treba je upoštevati, da je več tipov korporativizma. Eno je korporativizem, ki temelji na podjetniških proizvodnih organizacijah in zajema korporacijsko pravo in dinamiko, drugo pa je poklicni korporativizem. Oba skupaj pa tvorita tako imenovani mezokorporativizem in je delna alternativa tako državni kot tržni regulaciji.

V čem naj bi bila prednost vašega modela? Kaj bi to pomenilo?

Oba tipa korporativizma nevtralizirata alternativo trg - država. To je prednost.

Preseči ne levo in ne desno s pozitivno idejo pa je problem. Kot rešitev sem omenil korporativizem. Toda za takšne ideje še ni pravi čas, kajti če kdo le omeni korporativizem, to takoj povezujejo s fašizmom.

Zagotovo pa so tudi nevarne pasti?

Kar zadeva poklicni korporativizem, mislim na gilde ali pa druge cehovske organizacije, ki so obstajale še v zgodnjem kapitalizmu. Sprašujem se, ali jih je mogoče prenesti v sodobno družbo. Ponekod jih je mogoče povezovati, drugod ne. Kaj pa delam naprej, je nekaj, kar za javnost ni zanimivo.

Preizkusite nas.

Cehi oz. gilde - to že vemo - so passé. V globalizaciji tega ne more biti. Vsi pravijo tako. Toda res je tudi nasprotno. Delitev dela je tista, ki je omogočila globalizacijo. To, da se jaz lahko s tujim sociologom pogovarjam tako domače, kot da sva stara sodelavca, je posledica delitve dela. O tem govori že prvi sociolog Emil Durhaim v delu O delitvi človekovega dela. Posledice njegovih tez pa v knjigi niso dovolj razčlenjene. Pa tudi ne njegovo razumevanje prehoda iz mehanske v organsko družbo, kjer se namesto univerzalista pojavi specialist, ki nujno potrebuje sodelavca, saj brez njega ne more profesionalno prosperirati. Kot samostojen specialist je mrtev. Oživi šele v sodelovanju. Sodelovanje v tem kontekstu ni moralni imperativ, ampak funkcionalna nuja. Tisto, kar v sodobnih družbah pogrešamo, pa so organizacije, ki ščitijo in promovirajo funkcionalne interese.

Pogovoriva se o vas kot socialnem liberalcu. Gre za vaš odnos denimo do samoupravljanja, ki naj bi - to naj bi bilo bistvo samoupravljavske ideološke matrice - preprečilo odtujitev ustvarjalcev od sadov njihovega dela in preprečilo uveljavljanje neoliberalističnega koncepta družbenih razmerij?

Bivše jugoslovansko vodstvo je svoj upor legitimiralo z uvedbo samoupravljanja. Zaradi tega je bilo samoupravljanje vse od leta 1950 do 1988 predvsem instrument politične legitimnosti jugoslovanskega vodstva. V Perspektivah, reviji, ki je izhajala med letoma 1960 in 1964, kljub temu nismo bili proti samoupravljanju, ampak le proti enopartijskemu sistemu. Samoupravljanje smo zagovarjali kot funkcionalen sistem liberalizacije na področju dela in ne kot politični instrument. To pa je partijsko vodstvo močno razburjalo, saj je šlo za koncept, ki ni utrjeval, ampak omejeval totalitarni režim.

Toda samoupravljanje je Slovencem tudi po koncu socializma nekako ostalo v zavesti, mnogi ga razumejo kot najbolj naravno stanje v proizvodnji in pri urejanju družbenih konfliktov in odnosov. Zato ga danes nekateri pogrešajo. Torej ne gre le za nostalgičen spomin na socializem?

Še danes ne vem, kako se je zgodilo, da smo ga povsem izključili kot moment v družbenih spremembah. Znotraj našega gibanja smo vse do leta 1988 podpirali idejo samoupravljanja. Zato je veliko presenečenje povzročil Jože Pučnik, ki je zagovarjal sindikate in industrijsko demokracijo, samoupravljanje pa je obravnaval kot politično demagogijo. S Pučnikom sva se veliko družila, saj nikdar prej ni menil, da je samoupravljanje za na smetišče zgodovine. Ko pa smo začeli pisati novo ustavo leta 1988, je bil proti, ko sem napovedal, da bomo samoupravljanje ohranili.

Pa ga niste?

Ne samo, da smo ga ohranili, celo radikalizirali smo ga. V tako imenovani pisateljski ustavi je bilo poglavje o gospodarskih konceptih, v katerem smo samoupravljanje obravnavali kot instrument funkcionalne liberalizacije, ki mu manjka sistem ekonomske demokracije. Zapisali smo, da delo brez lastništva ne zagotavlja samostojnosti, po drugi strani pa lastnina brez dela ni legitimna. Legitimnost lastnine izvira samo iz dela. To je bila ključna teza. Iz tega pa je sledil sklep, da tako kot podjetje pripada delavcem, tako tudi šole pripadajo šolnikom, inštituti raziskovalcem in bolnice zdravnikom.

Če prav razumem, se zavzemate za sistem delavskega delničarstva, kar je lahko, če sem zelo pavšalen, kapitalistična nadgradnja samoupravljavskega sistema. Toda ob prehodu na novi sistem se je izkazalo protislovje v odnosu Slovencev do družbene lastnine. Slovenci so imeli v začetni fazi privatizacije v rokah lastnino, tudi nekdanji del družbene lastnine, a so jo hitro razprodali. Pa tudi med delavci in menedžerji se niso stkali odnosi, kjer bi oba pola spoznala, da je sodelovanje med njima, tudi lastninsko, v korist razvoju podjetja.

Velika večina državljanov, vključno s profesionalnimi ekonomisti, se ni znašla, saj je privatizacija družbene lastnine proces, ki ga doslej zgodovina ni poznala. Njen paradoks je opisal poljski minister za privatizacijo z naslednjimi značilnostmi. V privatizaciji družbene lastnine se ne ve, kdo jo prodaja. Prav tako se ne ve, kakšna je prava cena tega, kar se prodaja. In končno, tisti, ki kupuje, je brez denarja (zato si ga mora izposoditi). V takšnih okoliščinah nihče ni dorasel razmeram. Manjši kaos bi zagotovo povzročil model jugoslovanskega ekonomista Branka Horvata, ki je predvideval korporativizacijo in ne privatizacijo družbene lastnine. To smo nakazovali pravzaprav le v naši pisateljski ustavi, ko smo predlagali, da se bolnice dajo zdravnikom, inštituti raziskovalcem itd.