Dr. Janez Prašnikar: "Banke je treba reševati."

“Mleko je polito. Banke je treba reševati. Ne moremo kar dvigniti rok. Tudi po ločitvi od Jugoslavije jih nismo dvignili, pa so bile takrat razmere težje, kot so zdaj.”

Kdo bo zmagovalec globalne gospodarske tekme, kakšna bo prihodnja razdelitev svetovnega bogastva in kje naj v tem novem svetu svoje mesto najde Slovenija? Kaj, če sploh kaj, smo se Slovenci naučili iz sedanje krize, ki je še posebej hudo prizadela naše bančništvo in gradbeništvo? Pa tudi, kdo je najbolj odgovoren za to, da so slovenska podjetja med najbolj zadolženimi v Evropi? Odgovore na ta in še nekatera druga vprašanja smo poiskali pri prof. dr. Janezu Prašnikarju, predavatelju mikroekonomije na Ekonomski fakulteti v Ljubljani.

V 20. stoletju se je v svetu oblikovalo optimistično gledanje, da z večanjem gospodarske rasti pridobimo vsi. Danes vemo, da to ne drži. Socialne razlike so vse večje. Je vlak socialnih razlik še mogoče obrniti v drugo smer?

Dobro vprašanje. Ekonomisti glede tega niso preveč optimistični, predvsem so njihova mnenja nedorečena. Dolgoročni trendi v zvezi z delitvijo dohodka in bogastva kažejo, da se vračamo v kapitalizem 19. stoletja. Takrat je en odstotek prebivalstva obvladoval približno 20 odstotkov letnega dohodka. V 20. stoletju, predvsem po drugi svetovni vojni, s pojavom države blaginje, je ta delež padel pod 10 odstotkov, zdaj pa se predvsem v anglosaškem tipu kapitalizma, torej v Veliki Britaniji in ZDA, spet precej hitro približuje dvajsetim odstotkom. Tudi v Evropi in na Japonskem ta delež raste, ni pa še tako daleč. Vračanje v model kapitalizma 19. stoletja je še toliko bolj verjetno, ker se pričakuje, da bodo v nadaljevanju stopnje rasti v razvitih državah razmeroma majhne in obrestne mere pozitivne. V tem primeru bo vse večjo vlogo v delitvi dohodka in bogastva igralo dedovanje. Nekateri celo napovedujejo, da bo imelo dedovanje večjo vlogo kot dohodek od dela. To pa pomeni, da bo najbogatejši odstotek populacije še pridobival delež. Danes se postavlja vprašanje, ali bo Kitajska npr. leta 2050 imela prevladujoči lastniški delež v svetovnem okviru. To bi se lahko zgodilo, če razvite zahodne države ne bi uvedle omejitev v pretoku kapitala. Tako pa je zelo verjetno, da bo vse večji delež naraščajočega svetovnega bogastva končal v rokah globalnih milijarderjev, ki bodo locirani v vseh državah, še zlasti pa v davčnih oazah. Sklep teh raziskav je, da je edino, kar ekonomisti lahko naredijo, da vse podatke javno objavljajo in jih tako izpostavijo kritiki širših družbenih gibanj.

Politika lahko vprašanje dedovanja reši z višjo obdavčitvijo.

V Angliji bi to morda res pomenilo, da bi bil bolj obdavčen najbogatejši odstotek, v Sloveniji pa bi tak ukrep občutila skoraj celotna populacija. Vprašanje je, ali bi Slovenci privolili v to, da bi premoženje, ki so ga s trudom ustvarili, pripadlo družbi kot celoti, namesto njihovim naslednikom. Poleg tega je treba računati na davčno enakost. Če se ukrep ne bi uvedel po vsem svetu, bi tisti, ki bi se zanj odločili, v globalni tekmi izgubljali. Alternativa je, da zapreš meje in se greš zaprto gospodarstvo, vendar bi imel s tem marsikdo težave, tudi Slovenci. Omejiti gospodarstvo na tako majhno območje, kot je naše, pomeni, da se izločiš iz svetovnih tokov. Kaj pa tehnološki napredek? Bomo vztrajali v izolirani družbi? Ekonomisti, ki pristajamo na odprta gospodarstva, imamo s tem precejšnje težave. Pred kratkim sem se udeležil konference na Kitajskem. Od mojega zadnjega obiska pred 15 leti se je Kitajska bistveno spremenila in je ni več mogoče ustaviti. Vsak Kitajec, ki se iz agrarne komune preseli v mesto, veliko varčuje, številni investirajo v znanje. Ko pogledaš delitvena razmerja, sicer ugotoviš, da imajo največ od visoke rasti vodilni člani politične elite, ki jim je seveda v interesu, da je rast čim višja. Toda hkrati gledajo tudi širše. Zavedajo se, da z ohranjanjem vsaj osemodstotne rasti tudi drugim dajejo možnost, da imajo kaj od tega.

Seveda niso krivi le tajkuni. Šlo je za splošno evforijo, da bo prihodnost rožnata. Vsak, ki se mu je ponudila priložnost, je skočil do zgornjega roba zadolženosti.

Kitajska ne bi imela tako hitre rasti, če bi od nje terjali, da uvede temeljne socialne pravice, npr. pokojnine.

Tu ne gre samo za Kitajce. Poglejte Južno Korejo, ki je precej razvitejša od Kitajske. Njena sposobnost koncentracije virov je izjemna. Izsušili so del morja in na tako pridobljenem zemljišču zgradili železarno Posco, tretjo največjo železarno na svetu. Delajo po 12 ur na dan in imajo teden dni dopusta, pa še tega večina preživi v neposredni bližini doma. Kitajci na očitek Zahoda, da bi morali uvesti več socialnih pravic, odgovarjajo: lahko, če boste vi odpravili npr. vse agrarne subvencije. Kdor pričakuje, da bo v globalni tekmi ravnotežje mogoče vzpostaviti tako, da bo vsaka stran nekoliko popustila, se moti. To je igra med jastrebom in golobico. Če si bil z dosedanjim početjem uspešen, je malo verjetno, da bi se mu odrekel. Kitajci imajo res težave z onesnaževanjem okolja, a se tega vse bolj zavedajo. Ne verjamem pa, da bodo pri njih človekove pravice dobile tak pomen kot v Evropi. Drugačna je zgodba z Južno Korejo. Tam imajo družbena vprašanja večjo težo. Korejska podjetja so po azijski krizi vse manj odvisna od bančnega financiranja, vse bolj se financirajo sama. Podjetja, kot so Samsung, LG, Posco in Hyundai, zelo agresivno vstopajo na svetovne trge z izdelki, ki so cenejši in po kakovosti povsem primerljivi.

Si res želimo svet, v katerem se le še gara in tekmuje?

To ni več vprašanje. Oni ga ustvarjajo in mi se bomo temu prisiljeni prilagoditi. Tu ne gre le za Kitajce in Korejce. Gre tudi za Vietnamce, Indonezijce in druge dežele v razvoju, ki dokazujejo, da lahko posežejo tudi v najbolj razvite sektorje. Korejsko podjetje LG je danes na svojem področju nosilec razvoja. Enako velja za Samsung. To so novi svetovni igralci. Južna Koreja je v zadnjih 30 letih naredila ogromen preboj, večjega, kot ga je naredila Amerika v nekaj sto letih v primerjavi z Evropo. Nihče sicer ne ve, kaj bo čez 50 let, a dejstvo je, da je to gibanje neustavljivo. Z velikim vložkom sredstev in ljudi lahko gospodarstva v razvoju na področju tradicionalnih industrijskih proizvodov, ki so bili še pred desetletji vir gospodarske rasti Zahoda, naredijo tak obrat, da bodo sposobna pokriti velik del svetovne porabe. Nič več ne zaostajajo za nami. Iz rok so nam vzeli tudi naše glavno orožje - vlaganje v raziskave in razvoj.

Hočete reči, da bomo Zahodnjaki prisiljeni delati več in se obenem odreči nekaterim že pridobljenim socialnim pravicam?

Žal je to objektivno dejstvo. Ne moremo se več zanašati, da nas bo pred temi vprašanji reševal projekt EU. Ne verjamem, da bi se globalni mehanizmi lahko vzpostavili v tako obliko, da bi se svet razvijal enakomerno, verjamem pa, da je večini držav, tudi Sloveniji, v interesu, da se nekatere pridobitve globalizacije ohranijo, predvsem svobodno trgovanje. Dobri moramo postati vsaj na nekaterih področjih. Kakšno mesto v tem svetu bomo zasedli, je odvisno predvsem od nas samih. Obrniti se moramo torej k svojim notranjim problemom.

Se vam zdijo ulični protesti nesmiselni?

S temi protesti načeloma ni nič narobe, toda vprašati se moramo, kje bomo dobili vire, da bomo lahko financirali vsaj to, kar želimo. Slovenija je danes tako vpeta v globalno ekonomijo, da potrebuje določeno količino zunanjih virov, še zlasti, ker so depoziti prebivalstva kot ena najpomembnejših oblik varčevanja pri nas kratkoročni viri in celo upadajo. Ogromen del jih je v obdobju 2004-2008 odtekel v tuje instrumente kapitalskega trga, torej iz bančnih bilanc. Protesti so koristni, vendar pa to še ne pomeni, da bodo z njimi izginile slovenske težave. Reševati jih moramo v našem kontekstu, kajti ne glede na to, kaj se bo zgodilo z EU in s svetom - če bomo imeli preveč lastnih težav, nas nihče ne bo vzel resno.

Nekateri čarobno palico vidijo v ustanovitvi slabe banke, toda slaba banka je kot centralni komite. Poglejte, kaj je povzročila v fiskalno zgledni državi, kot je Irska.

Se strinjate, da je problematika insolventnih držav na območju evra danes za svetovno gospodarstvo hujša, kot je bila problematika ameriških drugorazrednih posojil pred štirimi leti?

Problem insolventnosti ni nastal čez noč. Tisti ekonomisti, ki verjamejo v vseobsežno vlogo trga, menijo, da je pojav občasnih premoženjskih balonov značilnost kapitalizma. Običajno naj ne bi imeli večjega pomena, ker razen tega, da povzročijo prerazdelitev dohodka in bogastva, drugih večjih učinkov nimajo. Sam v to ne verjamem. Bližje so mi ekonomisti, ki menijo, da trg nikoli ne deluje v svoji popolnosti, zlasti ne zaradi t. i. manjkajočih trgov. Pojem manjkajočega trga naj ponazorim s preprostim primerom: čeprav bi v Sloveniji potrebovali precej več mladih, ki bi se usmerili v poklicno izobraževanje, je ta delež vse manjši. V ekonomskem smislu bi rekli, da nam trg poklicnega izobraževanja ne deluje, se pravi, je manjkajoči trg. Že Nobelov nagrajenec Kenneth Arrow, ki velja za teoretskega utemeljitelja mehanizma prostega trga in njegove vseobsegajoče sposobnosti vzpostavljanja splošnega ravnotežja, je govoril o manjkajočih trgih. Prav teorija manjkajočih trgov se pogosto uporablja pri pojasnjevanju razlogov za to krizo in za njen nadaljnji razplet. To ne bo kriza, ki se bo rešila čez noč. Po eni strani zato, ker se mehanizmi globalnega vladanja ne bodo kar tako vzpostavili, po drugi strani pa zaradi vzrokov, ki so nas v to krizo privedli. Vzemimo preprost primer, da ima malo ali srednje veliko podjetje zelo dobro poslovno idejo. Da bi jo realiziralo, mora postaviti objekte, nabaviti stroje ... Za to si mora izposoditi denar. Eden najpomembnejših razlogov za nastanek balonov je v tem, da tisti, ki posoja denar, ne ve dovolj natančno, kaj je dejansko v ozadju podjetnikove ideje. Zato zahteva zavarovanje posojila z njegovim premoženjem, s čimer krije informacijski primanjkljaj. Recimo, da je to zavarovanje v obliki vrednosti zemljišča. Do sem v odnosu med posojilodajalcem in posojilojemalcem ni težav.

Kdaj pa potem nastanejo težave?

Do njih pride, če se v celotnem okolju ustvari preveč optimistično gledanje na prihodnost. Med podjetniki prevlada optimizem, da se splača najeti kredit, ga zastaviti z zemljiščem in tako uresničiti idejo. Povpraševanje po premoženju in zato po kreditih se poveča, ker imajo podjetniki presežna pričakovanja o neto sedanji vrednosti svojih projektov. To pa poveča vrednost tudi premoženju, ki služi kot zavarovanje. Posojilodajalci so zato pripravljeni dati vse več kreditov. Temu pravimo finančni akcelerator. V obdobju pred krizo torej ne obstaja kdo, ki bi zaustavil neutemeljeno širjenje optimizma. Ko balon poči, sledi nasproten proces. Podjetje ima končano in nedokončano proizvodnjo, ki je ne more prodati ali pa jo lahko proda samo po zelo nizki ceni, kredite pa mora servisirati naprej. Sočasno s pokom balona se zmanjša povpraševanje po nepremičninah, zato padejo cene nepremičnin. Da bi podjetja odplačala kredit, morajo začeti prodajati svoje premoženje. To še dodatno zniža ceno nepremičnin. Zaradi tega banke zahtevajo dodatna zavarovanja. Podjetja imajo vse manj premoženja, ki bi ga lahko zastavila za najem novih kreditov. Ker svojih dolgov ne morejo poplačati, nastane v prvi fazi splošna likvidnostna kriza, ki lahko v drugi fazi vodi v krizo solventnosti. Tudi v tem primeru bi se moral najti kdo, ki bi zaustavil ta proces. V normalnih razmerah postane posamezno podjetje predmet insolventne zakonodaje. V ZDA obstaja Poglavje 11 stečajnega zakona, ki daje upniku pravico, da poseže v podjetje in uvede krizni menedžment. Če ugotovi, da mu dodatna vložena sredstva prinesejo večje poplačilo terjatev in je ta presežek oz. donos večji, kot bi ga imel v alternativni uporabi, sproži postopek kriznega menedžmenta in podjetje nadaljuje poslovanje ob novih pogojih. Problem finančne krize sedanje razsežnosti je, da ne gre za normalne razmere. Zato nekateri govorijo, da bi morali v takih razmerah uvesti Super poglavje 11. S tem bi nadomestili pomanjkljivo delovanje trgov, ki bi v nasprotnem primeru peljalo v izgubo okuženih podjetij zaradi stečajev in likvidacij. Slovenija je žal v skupini držav, ki so jih ti procesi pred krizo in po njej močno prizadeli. Pred krizo so se podjetja pretirano zadolžila. Po krizi pa je propadlo nadpovprečno število podjetij, precej pa jih je še na tej poti. Hkrati se je po krizi močno zadolžila država. Medtem ko so v ZDA probleme finančnega sektorja lahko reševali z ohlapno monetarno in fiskalno politiko, smo si mi denar morali izposoditi na zunanjem trgu, kar pomeni, da ga moramo zdaj vrniti.

Kako je mogoče, da ekonomisti v nobeni analizi niste zaznali in opozorili na pretirano zadolženost slovenskih podjetij?

Ta zadeva ni tako preprosta. Po osamosvojitvi so bila naša podjetja izjemno malo zadolžena. Tedaj je bil celo problem, da so imela preveč trajnega kapitala. Bančni kapital je postal vir financiranja podjetij šele po letu 1996, ko se je odprla menjava na Balkanu in ko so se najboljša slovenska podjetja začela zadolževati pri avstrijskih bankah. NLB tudi v obdobju po osamosvojitvi ni imela veliko kapitala, pa je kljub temu svoje vire usmerila v pospešitev izvoznega gospodarstva in se je na ta račun tudi sama krepila. Dejansko se je zgodba z zadolževanjem podjetij odvila v pičlih nekaj letih od 2004.

Ampak kako to, da nihče te hitre rasti zadolževanja podjetij ni opazil?

Saj so jo opazili. Na to je opozarjal Veljko Bole. Res pa je, da je takrat vladala evforija, da bo trg reševal vse. Nekateri, ki danes tako močno poudarjajo, kako je vse narobe, so v letih pred krizo trdili, da z bančnim sektorjem ni nič narobe, da hitra rast kreditov pomeni le težko pričakovano poglabljanje finančnega sektorja.

Žal so pri nas podjetja, deloma tudi na račun političnega dogajanja, končala v lasti bank, čeprav vsaj za nekatera to ni bilo potrebno.

V kratkem boste objavili članek, ki ste ga pripravili skupaj z Veljkom Boletom in Domnom Trobcem, v katerem pojasnjujete, kako je zadolženost sploh nastala. Kaj je izvirni greh za to, da so slovenska podjetja danes med najbolj zadolženimi v Evropi?

Izhodiščni razlog je makroekonomski. Pred krizo je v gospodarstvo priteklo ogromno kapitala, in sicer na račun zniževanja obrestnih mer zaradi nominalne konvergence in zmanjšanja državnega tveganja po vstopu v EU, na račun tega, da država ni več zadrževala pritoka kapitala s prilagajanjem deviznega tečaja, na račun tega, da so se banke z lahkoto zadolževale, pa tudi na račun tekmovanja med bankami. Tuje banke so na slovenski trg vstopile z razmeroma nizkimi cenami, s čimer so skušale pritegniti komitente obstoječih bank. Da bi ohranile svoj tržni položaj, so obstoječe banke privolile v nove pogoje, torej na nižje obrestne mere. Pri tem so se zadolževale v tujini. Ker je šlo za prevzemanje poslov, se je popuščalo tudi pri zavarovanjih. Sledila je evforija. V članku prikazujemo, kaj se je v obdobju 2006-2010 glede zadolženosti zgodilo v dvesto slovenskih industrijskih podjetjih, ki imajo nad sto zaposlenih, ob dejstvu, da so popustile makroekonomske spone in da je v državo priteklo dovolj kapitala, da se je ta igra sploh lahko začela. Ugotovili smo, da se je v bilančni vsoti povprečnega podjetja v našem vzorcu finančni dolg v štirih letih povečal za okoli deset odstotnih točk, in sicer z 20 na 30 odstotkov. To povečanje je šlo na račun investicij v temeljno dejavnost - tu gre za investicije v fizični kapital, investicije v zaloge in za pokrivanje izgub. To je bil največji generator zadolženosti. Zaradi velike pregretosti gospodarstva se je močno zmanjšala percepcija tveganj. Ljudje so zaradi pretiranega optimizma izgubili vse zavore. S tem pa so naraščale tudi investicije v finančne naložbe, pri čemer mislimo zlasti na investicije v deleže podjetij zunaj Slovenije in v lastniške deleže podjetij, ki so se povečevali skozi celotno štiriletno opazovano obdobje, še zlasti močno pa po koncu leta 2006. Zaradi hitro naraščajočih cen zemljišč so se hkrati v obdobju od 2007 do 2008 znatno povečale investicije v zemljišča. Zanimivo pri tem je, da povečanje zadolženosti v vsakem naslednjem letu ni bilo odvisno od »zgodovine« zadolženosti podjetij v prejšnjih letih. Hkrati, ko so se šle banke svojo igro in so druga z drugo tekmovale, kako bi dosegle večji tržni delež, pri tem pa so zniževale pogoje zadolževanja, se je zgornja meja, do katere so se podjetja še lahko zadolževala, povečala. Če povzamem, v obdobju hitre rasti zadolženosti se je dogajalo naslednje: obrestna mera se je zniževala, pogoji zavarovanja so postajali vse ohlapnejši, dostop do kreditov pa je bil omogočen večini podjetij. Ko je neko podjetje doseglo zgornjo mejo zadolženosti, je banka rekla: ne, ne damo ti več. Nato pa je na njegovo mesto stopilo drugo podjetje. Ne drži torej teza, da naj bi samo nekaj podjetij imelo privilegij dostopa do kreditov.

Kdo bi evforijo zadolževanja moral ustaviti, pa je ni? Banka Slovenije?

Ključna poteza bi morala biti zavreti prehitro rast že močno pregretega gospodarstva. Vendar se takrat o pregretosti gospodarstva tudi med ekonomisti sploh ni govorilo. Težko najdete sploh kakšnega, ki je nanjo opozarjal. Nekateri ukrepi države za povečanje makro učinkovitosti so neravnotežje in evforijo celo povečevali. Takšen je bila npr. konverzija domačih dolgov v tuje, s čimer se je na široko odprl prostor za pritok kreditov v gospodarstvo iz tistih bank, ki so bile zaradi tega ukrepa države prisiljene iskati nove porabnike. Takrat je rast kreditov gradbeništvu skočila v nebo. Tudi Banka Slovenije bi to gibanje verjetno lahko zmanjšala.

Banka Slovenije se pred očitki brani z argumentom, da je na pretirano rast zadolženosti podjetij nenehno opozarjala.

Na voljo je imela inštrumente. Lahko bi od poslovnih bank zahtevala uveljavljanje višjih zavarovanj, povečanje sekundarne likvidnosti in podobno.

So za zadolženost krivi samo tajkuni ali pa so ti le primeren grešni kozel?

Seveda niso krivi le tajkuni. Šlo je za splošno evforijo, da bo prihodnost rožnata. Vsak, ki se mu je ponudila priložnost, je skočil do zgornjega roba zadolženosti.

Koliko pa je v skupni vsoti zadolženosti podjetij znašal delež, namenjen menedžerskim odkupom?

Lastniško strukturo vseh dvesto podjetij smo pregledali vse do zadnjega člena, tudi če je bil zadnji člen zunaj meja Slovenije. Ugotovili smo, da je kar 46 od dvesto podjetij izvedlo menedžerski odkup. Morda vas bo presenetil podatek, da je med obravnavanimi dvesto podjetji tudi 53 podjetij s tujo lastnino, torej ne samo Lek in Revoz, ampak da je pri nas podjetij s tujo lastnino precej več kot se običajno govori. In tudi ta podjetja so se zadolževala, zlasti za investicije v fizični kapital in za financiranje zalog. Zanimivo pri tujih podjetjih je, da so potem, ko je prišlo do krize in so jim podjetja iz centrale zmanjšala naročila, potrebo po financiranju zmanjšala na račun zalog. Zgodba z zadolževanjem je torej precej širša, kot se morda zdi. Je posledica manjkajočih trgov, do katerih pride zaradi neizmernega zaupanja v prihodnost in izgube ustreznih meril. Ko se je zadolženim podjetjem zmanjšala vrednost premoženja, ki je služilo kot zavarovanje, niso bila več sposobna podaljševati obstoječih, kaj šele najemati nove kredite. V takšni situaciji bi morali uporabiti proceduro Poglavja 11, kar pomeni, da bi morali iztisniti oz. nevtralizirati lastnika in za vsak posamezen primer ugotoviti, ali je podjetje še mogoče usposobiti, se pravi, ali je neto vrednost vloženega kapitala večja od njegove alternativne uporabe. Žal so pri nas podjetja, deloma tudi na račun političnega dogajanja, ko je nihalo zanihalo v drugo stran, v protitajkunsko evforijo, končala v lasti bank, čeprav vsaj za nekatera to ni bilo potrebno. Banke pa so slabi upravljavci, še posebej, kadar v tej vlogi nastopa več bank skupaj, ker se težko dogovorijo, kdo je prvi in kdo naslednji upnik. Najslabša je pat pozicija, ko se ne zgodi nič. Če pogledate kalvarijo zadnjih treh let, vidite, da se v tem času na tem področju ni dogajalo skoraj nič.

Če v naslednjem letu ne bomo dobili sredstev, ki jih potrebujemo za to, da vrnemo dolgove, bomo soočeni z zakonom ulice.

Danes mnogi priznavajo, da je bila napaka, ko se je pustilo propasti Lehman Brothers. Je bila na podoben način napaka tudi, da se je pustilo propasti velika gradbena podjetja, kot sta SCT in Vegrad?

Omenjena podjetja so delovala po Ponzijevi shemi. Človek je vedno znova presenečen, ko vidi, kakšne inovativne postopke so uporabljali v procesu pridobivanja zemljišč in kreditov in kako so te stvari potekale mimo vseh nadzorov. To je gotovo stvar za kriminalistično policijo, in če bi bila ta dovolj usposobljena, bi lahko vsaj na tej ravni hitro rešili nekatere zadeve. Je pa to tudi stvar upnikov, se pravi, ali so ti bili usposobljeni racionalno razmisliti o tem, ali je pri reševanju podjetij smiselno uporabiti določila Poglavja 11. Pokazalo se je, da so bili upniki skoncentrirani predvsem v bankah, pri katerih sta bila bolj prisotna politika čakanja in nerealno pričakovanje, da bodo dobili povrnjene vse kredite. Spomnim se, da je bila po osamosvojitvi pri bankah precej večja pripravljenost za uveljavitev določil Poglavja 11, kot je danes. Tu se je precej izgubilo.

Je še kaj upanja za naše gradbeništvo glede na to, da so veliki gradbinci propadli, njihovi podizvajalci pa nimajo dovolj referenc za pridobitev večjih poslov, tudi če bi ti bili na voljo? Ali pa lahko na gradbeništvo kar pozabimo?

Slovensko gradbeništvo se je zaradi omenjenih razlogov pred krizo prekomerno razširilo in v takšni obliki tako ali tako ni moglo preživeti. Delež gradbeništva v BDP-ju se je podvojil. Toda logika upnikov, da bodo s čakanjem in odlaganjem rešitev pridobili nazaj vse, kar so vložili v ta podjetja, je bila napačna. Upniki tega ne bodo dobili nazaj. Dejansko bi morali za vsak konkreten primer imeti jasen izračun, na podlagi katerega bi se odločili, ali bodo podjetje reševali ali ne, nato pa prevzeti oblast v podjetju in uvesti nekakšen krizni menedžment.

Kakšno se vam zdi na splošno stanje v slovenskem gospodarstvu? Ali že sveti luč na koncu tunela ali pa nas čakata še globlja tema in še več stečajev?

Rak rani našega gospodarstva sta bančništvo in gradbeništvo. Navkljub vsem tem defektom, ki so nas zaradi predhodnega obdobja prizadeli bolj kot koga drugega, se je lani zdelo, da se razmere izboljšujejo, zlasti zaradi sektorja industrije, ki je odvisen predvsem od zunanjega povpraševanja in ki se je na valovih povečanega zunanjega povpraševanja počasi spravljal k sebi. Pri čemer je treba reči, da razmere v tem sektorju niso enovite. Nekatera podjetja se dobro pobirajo ali celo krepijo svoje položaje na trgih, okrevanje na ravni celotnega sektorja industrije pa se je sredi lanskega leta ustavilo. Drugo pa je področje storitev. Za nekatere storitve se zdi, da počasi že iščejo pot iz krize. Tako na primer verjamem, da bodo letos uspehi na področju turizma večji. Ker pa gospodinjstva obnavljajo svoje bilance, ki so se poslabšale po izbruhu krize, in ker so se zaustavile koristi plačne politike, se pravi, da so se plače bolj ali manj umirile, je nastal problem pri trgovini. Na splošno lahko rečem, da smo v primerjavi z EU nekje v povprečju ali celo nekoliko nad njim.

Vsi z upanjem zremo v Nemčijo, tam pa se gospodarska rast ohlaja.

Dejstvo je, da v prihodnjih letih ni pričakovati neke spektakularne rasti. To bo cikcak obdobje in več ko bomo imeli v ognju podjetij, ki so konkurenčna, boljše bo za državo. Obstaja pa še en globalni trend. Tako kot je pred drugo svetovno vojno zaradi izrazitega porasta produktivnosti v kmetijstvu in presežka ljudi prišlo do prekvalifikacij delovne sile iz kmetijstva v industrijo, kar se ni zgodilo povsem brez trenj, tako se zdaj zaradi povečane produktivnosti pojavlja vprašanje, kam s presežno delovno silo v industriji.

Hočete reči, da bi morali začeti razmišljati o množični preusmeritvi delovne sile iz industrije v storitve?

Tako je. Nekateri pomembni avtorji razlagajo, da so ZDA prestrukturiranje delovne sile iz kmetijstva v industrijo naredile na račun države, ki je financirala vojne poklice in izdatke za drugo svetovno vojno. Ne bi rad špekuliral, da bo prišlo do podobnih procesov, se pa gotovo spomnite, da je Krugman na pomoč klical Marsovce. Italijanski ekonomisti radi rečejo: Lahko je Nemcem. Imajo velika podjetja v tehnološko razvitih dejavnostih, ki so jih poslali na Kitajsko. Nemcem je uspelo na naš račun, kajti Kitajci proizvajajo in prodajajo tisto, kar so prej proizvajali in prodajali Italijani, od tekstila do avtomobilov. Ta razprava je sicer podobna tisti v bivši Jugoslaviji, do neke mere pa očitek Italijanov drži. Tudi Slovenci smo pred vprašanjem, v katero smer bo šel naš prihodnji razvoj. Poleti me je obiskal kolega iz Japonske, ki mi je dejal: Pa saj je vsa Slovenija en sam narodni park! To mi je dalo misliti. Ne bom rekel, da postanimo Disneyland. Lahko pa bi iz dejstva, da smo res skoraj en sam narodni park, veliko pridobili. Vidim cel kup možnosti v turizmu, pa ne samo tam. Daleč torej od tega, da bi bili čisto izgubljeni. Potrebujemo pa konsistenten program reform, ki nam bo te koncepte omogočil uveljaviti.

Evropski davkoplačevalci smo za reševanje evropskih bank doslej namenili 400 milijard evrov, kar pa očitno še vedno ni dovolj. Naj bankam znova ustrežemo in jih ponovno dokapitaliziramo? Je takšno socializiranje napak sploh še sprejemljivo in smiselno?

Koliko pa mislite, da sta v zadnjih letih v banke zmetali Anglija in Amerika? Tri četrtine bruto domačega proizvoda! Bistveno več kot Evropa. Dejstvo je, da so finančni posredniki potrebni, drugo vprašanje pa je, ali so optimalno upravljani.

Pa je res tak greh, če bi katera od bank, ki so sokrive za to krizo, propadla, namesto da se znova in znova rešuje na plečih davkoplačevalcev?

Povsem elementaren razlog za podporo bank je že državno jamstvo hranilnih vlog. Pri padcu banke bi bile te obveznosti bistveno večje od potrebnih zneskov dokapitalizacije. Drugi, bolj vsebinski razlogi pa se tičejo vprašanja, kje bomo potem dobili sredstva za to, da bomo v življenje spravljali gospodarstvo. Kdo bo posredoval varčevalne sklade? OK, bankam lahko očitate, da so preveč tvegale. Ampak tisti, ki danes delajo v bankah, bodo rekli: za to nismo krivi mi, temveč naši predhodniki. Ali pa bodo rekli: saj je bilo denarja preveč. Dejstvo je, da je takrat vladal velik optimizem in so se meje tolerance zmanjšale. Tudi tajkuni so mislili, da bodo uspeli. Toda to obdobje je mimo. Mleko je polito. O tem, ali bomo ali ne bomo reševali bank, ni treba veliko besedovati. Banke je treba reševati. Ne moremo kar dvigniti rok. Tudi po ločitvi od Jugoslavije jih nismo dvignili, pa je bila takrat situacija težja, kot je zdaj. Res je, da ni bilo toliko podjetij zadolženih, je pa bilo treba priti na povsem nove trge. Ne nazadnje nekatera podjetja v Sloveniji normalno delujejo in bilo bi zelo neumno, če bi še ta uničili. Zdaj je ključno vprašanje, kaj storiti, da se premaknemo naprej. Pa tudi vprašanje: smo se iz tega kaj naučili, da napak ne bomo ponavljali?

Pa smo se česa naučili? Po izbruhu krize se je veliko govorilo o regulaciji finančnega sektorja, vendar resnejših premikov na tem področju ni bilo ...

Globalno regulacijo bo težko doseči. Tisto, kar me zanima, je, ali smo se Slovenci kaj naučili. Ko smo govorili o sedemodstotni stopnji rasti, so bili vsi evforični. Pa čeprav že kmečka logika pove, da je nekaj narobe, če rasteš s takšno hitrostjo. Naravna stopnja rasti, ki jo omogočajo slovenski viri, je med tremi in štirimi odstotki BDP-ja. Če se dvigne na sedem odstotkov, je pregretost očitna. Pa se kljub temu ni ukrepalo. Nasprotno. Še zdaj se s to visoko rastjo zelo radi hvalijo. O tem, koliko so se v tem obdobju zadolžila podjetja, pa se raje ne govori. Ali pa o tem, da je bilo denarja preveč in kaj vse je to potegnilo za seboj. Res je tudi, da Pahorjeva vlada ni delovala optimalno. Toda vendarle moram reči, da je zadolženost javnofinančnega sektorja v primerjavi z drugimi državami evroobmočja bistveno nižja. Prav nasprotno pa je z velikostjo implicitnega dolga, ki kaže neustreznost pokojninske zakonodaje. V nobenem primeru pa si ne znam predstavljati, kako bomo zagnali gospodarstvo, če ne bo kreditiranja.

Skratka, Gaspari ima prav, ko za počasno okrevanje slovenskega gospodarstva krivi banke, zlasti NLB, ki da gospodarstvo slabo spremljajo.

Pa saj vam o tem ves čas govorim.

Kaj tu sploh lahko naredi država? Naj banke s pištolo prisili, da kreditirajo podjetja?

Neposredni pritisk na banke je seveda absurd, saj imajo tudi banke svoje argumente. Te si namreč sedaj popravljajo svoje bilance. Država deluje znotraj nekih okvirov. Za banke je eden od teh baselski standard, ki se je po tej krizi močno zaostril, saj od bank terja, da močno izboljšajo svojo kapitalsko ustreznost. Kapitalska ustreznost bank v Sloveniji je danes višja, kot se je menilo za normalno pred 2008. Vprašanje za Banko Slovenije je, ali je v to res treba iti tako hitro. Podobno velja za državo. Je pametno, da je politika največje državne banke krčenje? Je to res v njenem interesu?

Če vemo, da je za njihove sedanje težave krivo predvsem pretirano zadolževanje podjetij pred krizo, zakaj bi podjetja rinila v nove dolgove?

Možnih je več načinov reševanja. Upnik lahko naredi t. i. debt - equity swap in uveljavi načela Poglavja 11. Nekateri čarobno palico vidijo v ustanovitvi slabe banke, toda slaba banka je kot centralni komite in po mojem ni pametna rešitev. Fiskalno v Sloveniji verjetno tudi ni več mogoča. Samo poglejte, kaj je povzročila v fiskalno zgledni državi, kot je Irska. Bolje je, da zadeve rešujejo tisti, ki so pogodbe sklenili. Bankirji, ki kreditirajo podjetja, o njih gotovo vedo več in so zanje bolj zainteresirani kot uslužbenci v državni slabi banki. Govorim o abstraktnih rešitvah. Od tu do konkretnih rešitev je še veliko prostora. Upam, da se bodo zadeve v pravo smer razvile z decembrskimi volitvami. Bojim pa se, da dokler ne bo prišlo do referendumskega vprašanja, kaj sploh narediti z referendumom, ne bomo mogli reševati nič. Sam bom sicer zadnji, ki bo izgubil upanje. Trdim pa, da brez ustreznega odgovora in učinkovite akcije ne bo šlo.

Leta 2009 ste tedanjima ministroma za gospodarstvo Lahovniku in za finance Križaniču očitali, da se gresta preveč politike in premalo ekonomije. Mislite, da podjetja danes ne bi bila v tako velikih težavah, če bi vlada ravnala drugače?

Problem je bil, da so se vse sugestije odbijale od zidu. Če trije ključni ljudje v vladi nimajo vsaj približno enakega mnenja, ni mogoče pričakovati operativnih rešitev. Ko prevzameš vladanje, s tem prevzameš tudi odgovornost. Rešitve moraš iskati tako dolgo, dokler jih ne najdeš. Najslabše je, če člani vlade drug drugemu zabijajo nož v hrbet. Žal se je v Pahorjevi vladi dogajalo prav to.

Bojim se, da v predvolilnih soočenjih o ključnih nalogah, s katerimi se bo morala spopasti nova vlada, ne bomo veliko slišali.

Pred kratkim smo pri Gaspariju razpravljali o industrijski politiki in zastavilo se je tudi vprašanje, ali se sploh da kaj narediti. Problem je, da je vrag vzel šalo. Če smo bili lahko še pred leti pomirjeni, ko smo imeli vsaj določene makroekonomske rezultate, zdaj teh nimamo več. Če v naslednjem letu ne bomo dobili sredstev, ki jih potrebujemo za to, da vrnemo dolgove, bomo soočeni z zakonom ulice. Za razlago, da se nič ne da narediti, ni več časa. Medtem ko se slovenski politiki ukvarjajo s tem, kako izpodbiti drug drugega, Korejci in drugi gradijo tovarne, ob katerih se ti zvrti v glavi. Ni razloga, da bi na stvari gledali preveč pesimistično, a tudi preveč v oblake jih ni dobro dvigovati. Čas je za konkreten pristop.