Maja Ivanič: »Primanjkuje nam splošne kulture«

Največ arhitekturne in prostorske škode naredijo prav arhitekti. Kot v vsakem poklicu je tudi med arhitekti dobrih le približno pet odstotkov.

Maja Ivanič je predsednica Društva arhitektov Ljubljane in predsednica mednarodne arhitekturne konference Piranski dnevi, več let pa je bila urednica revije Hiše. Z različnimi publikacijami, razstavami in konferencami poskuša dvigniti zavest o prostoru in pomenu kakovostne arhitekture.

Ena tvojih bolj kontroverznih trditev je, da demokracija ni primeren sistem za urejanje prostora. Zakaj misliš, da obvezen vsesplošni konsenz vodi v civilizacijski zaton?

Demokracija je najprimernejša družbenopolitična ureditev, ni pa najprimernejši način odločanja o strokovnih vprašanjih, ker zahteva po vsesplošnem konsenzu blokira konkretno reševanje problema. Zavrteti kolesje demokracije je res težko! Tudi na starogrški agori je odločitve v imenu ljudstva sprejemala le peščica modrecev. Demokratično lahko odločamo o politikih, o splošnih družbenih tematikah in problemih - do kdaj bodo odprte trgovine, ali je v lokalih prepovedano kaditi, demokratično volimo župana ... Ne moremo pa z vsesplošnim konsenzom odločati npr. o poteku srčnih operacij in načinu zdravljenja, o sistemu šolstva in zahtevah učnega programa, o davčnih in pokojninskih reformah, o poteku avtocestne trase ... Ta področja zahtevajo znanje strokovnjaka oz. skupine strokovnjakov. Enako je z urejanjem prostora in arhitekturo. Ljudje napačno mislijo, da gre pri arhitekturi le za estetski vidik, za kombiniranje barv in materialov, kar je stvar osebnega okusa. Pa ni res! Arhitektura je eksaktna veda. Prostor, torej tudi hiša in interjer, se oblikuje in načrtuje podobno, kot se rešuje matematični problem - po natančno določenih metodah, strokovnih pravilih in postopkih. Arhitekt ali pa skupina arhitektov, urbanistov, gradbenikov, psihologov, sociologov ..., zbranih okrog določenega prostorskega problema, ima torej strokovno avtoriteto - znanje in izkušnje, zaradi katerih lahko demokratično pove celovito premišljeno, strokovno najprimernejšo rešitev. In ta pač mora imeti večjo težo kot parcialne, z vsesplošnim konsenzom izglasovane rešitve laične javnosti, ki v ospredje največkrat potiska osebne interese. Zavedati se moramo, da sta prostor in arhitektura javno dobro in da arhitektura v prostoru ne stoji le eno sezono, temveč desetletja, stoletja.

Alternativa je torej strokovno demokratično odločanje?

Točno tako. Zaupanje v stroko, ki je Slovenci, žal, ne spoštujemo dovolj. Seveda pa lahko postaneš strokovnjak šele, ko si pridobiš dovolj znanja in izkušenj. In greš skozi strokovno dogovorjena in priznana sita. A ko si na cilju, dvoma o tvoji strokovnosti več ne bi smelo biti. Žal pa stroko pri nas zanika tudi sistem javnih naročil, ki pred strokovnost in reference postavlja ceno. Javno gradnjo tako večinoma načrtujejo najcenejši in ne najboljši, najbolj kompetentni projektanti. Prav to pa draži tudi izvedbe, ki so zaradi slabih načrtov slabe, zaradi poznejših popravil in hitre dotrajanosti pa tudi veliko dražje. Cena projekta se v primerjavi s ceno izvedbe meri zgolj v nekaj odstotkih, zato je tu ozkogledost vladajočih finančnikov popolnoma nerazumljiva. Prav v finančnem interesu bi morali prevladovati strokovnost in kakovost projektov, saj celovito premišljena rešitev, ki je pač ni mogoče narediti za malo denarja, ker je zanjo potreben čas, poceni izvedbeno investicijo. Ali kot pravi rek: »Nismo dovolj bogati, da bi kupovali poceni.« Vlada je pred kratkim sicer izdala smernice za t. i. zelena naročila, po katerih naj bi se vrednost arhitekturnega projekta ocenjevala skozi celotno »življenje« stavbe, od načrtovanja, izvedbe, trajnosti in ekološke uporabe materialov, emisij proizvodnje in transporta do razgradnje objekta. A dejstvo je, da pri javnem naročilu o izboru projektanta še vedno odloča zgolj najnižja cena projekta.

Kakšna je splošna kultura bivanja v Sloveniji? Se pri umeščanju objektov v prostor dovolj upošteva obstoječe okolje ali prevladujeta egocentrična želja po izstopanju in brezbrižnost?

Kultura bivanja je odsev splošne kulture. Te nam ne oblikuje le družina, ampak tudi šolski sistem in družba. In primanjkuje nam prav splošne kulture. Že v medsebojni komunikaciji. Kritiko vedno sprejemamo kot nekaj negativnega. In žal je tako večinoma tudi izrečena. Slovenci imamo naivno aroganten odnos do dela strokovnjakov: imamo na primer čudno navado, da moramo stanovanje, ki ga kupimo, ali pisarno, ki nam je dodeljena, takoj preurediti po svoje. Ker se nam zdi, da znamo svoje bivalne prostore postaviti in oblikovati bolje, kot je to strokovno razmislil arhitekt. Kultura bivanja je odnos do prostora in odnos do soljudi. Pred dvema letoma sem v osnovnošolskem učbeniku svojega nečaka zvedela, da obstaja pravica do pravice. Nikjer pa nič o dolžnosti do dolžnosti. Prav je, da se zavedamo svojih pravic. Ampak v skupnosti se moramo zavedati tudi svojih dolžnosti. Oblikovno arhitekturni kaos slovenske grajene krajine, ki ga danes skoraj vsi opazimo in se nad njim zgražamo, ni le posledica slabe prostorske zakonodaje in nedelovanja inšpekcijsko-kazenskega sistema. Je predvsem odsev individualizma, ki ga privzgajamo in sami živimo. Samoumevno je postalo udejanjanje lastne volje in mnenja, upoštevanje zgolj lastnih potreb in želja, postavljanje osebnega interesa pred interes skupnosti. Zdi se, da kolektivni duh, ki je zlasti v oblikovanju prostora bistvenega pomena, žal obstaja le še v glavah poslednjih socialističnih nostalgikov in arhitekturnih idealistov.

Te kot arhitektko zelo zabolijo oči ob pogledu na pisana skropucala, ki so v Sloveniji zrasla v zadnjih letih? Tu mislim na vse roza, živo rumene in drugih barv hiše z belimi robovi, rimskimi stebrički ...

Ja, zelo. Ampak se vedno znova tudi sprašujem, kam in zakaj je izginila prefinjena arhitekturna in oblikovna estetika šestdesetih in sedemdesetih let prejšnjega stoletja. Modernistične hiše iz tega obdobja so, če so seveda vzdrževane, pravi arhitekturni in za tisti čas tehnološki biser v primerjavi z večino sodobne novogradnje. Zakaj se je generacija mojih staršev takrat navduševala nad avantgardno arhitekturo, danes pa ljudi navdušuje kvazi idilična hiša z banalno preslikavo tradicionalnih elementov in po možnosti s provansalsko-toskanskim pridihom? Menim, da arhitekturi škodi tudi prevelika ponudba trga! Dejstvo, da je vse mogoče kupiti v trgovini, zmanjšuje človeško kreativnost in zahtevnost, s tem pa tudi arhitekturno kakovost in arhitekturni presežek. Nekoč je na slovenskem trgu obstajalo približno pet vrst Gorenjevih keramičnih ploščic, osem tipov Meblovih luči in sedem tipov stolov Stola Kamnik, in vsi so bili lepi, zato je bila tudi večina domov in pisarn lepo opremljenih. Danes pa je tržišče zapackano s preveliko izbiro, v kateri je večina stvari grdih, banalnih, nepotrebnih.

Katere slovenske regije imajo najbolj iznakaženo arhitekturno podobo?

Vse po vrsti. Morda še najmanj Primorska. Vse so preveč pozidane, predvsem z individualnimi hišami in prizidki prizidkov. Izginjata narava in lokalna identiteta. Regije se arhitekturno sploh ne razlikujejo več. Tako rekoč vsaka vas ima krožno križišče, takoj za njim pa še vsaka svojo industrijsko cono in ogromno nakupovalno središče v »arhitekturnih škatlah«, postavljenih večinoma na nekoč kmetijskem zemljišču. Je naša kupna moč glede demografskih napovedi res tako velika? Smo sredi recesije, pa sta se v Ljubljani pravkar odprla dva nova Lidla! Podobi slovenske krajine je zelo škodoval tudi zakon o občinah. Prostorsko in mentalno smo razparcelirali že tako majhno deželo. Namesto skupne nacionalne vizije imamo 211 lokalnih interesov in parcialne ad hoc rešitve. Na vseh področjih!

Nekoč si dejala, da z zasebno gradnjo individualnih stanovanjskih hiš kot termiti spodjedamo naravo. Bi morali imeti v tako majhni deželi predpisano, koliko arhitekture potrebujemo glede na predvideno število prebivalcev?

Lani smo s kolegi prijatelji dr. Dominiko Batisto, Tanjo Barle in Primožem Jezo zasnovali projekt PICO.NATURA.REGION, v katerem opozarjamo na pretirano pozidanost in s tem iznakaženost slovenske krajine in s primeri predlagamo sistematično sodobno regionalno prenovo obstoječega fonda vseh slovenskih individualnih hiš. Namen projekta je zajeziti novo individualno gradnjo in s tem nadaljnje poseganje v še neokrnjeno naravno krajino. Država bi morala predvideti smiselno razmerje med pozidanim in nepozidanim prostorom. Ne le glede na kupno moč prebivalstva in demografske analize, ampak predvsem glede na odstotek pridelovalnih površin, ki jih potrebujemo za samoprehranitev. V Sloveniji bi lahko glede na predvideno število prebivalcev uvedli vsaj nekakšno regulacijo, ki bi zahtevala, da se za vsako novogradnjo naravi vrne enaka površina že obstoječe nekakovostno pozidane parcele ali ruševine. Predvsem pa potrebujemo urbanistično regulacijo, ki bi dopuščala le gradnjo v strnjenih naseljih.

Bi morali župani za preprečevanje estetskega in prostorskega kaosa uvesti strožje mestne odloke in ukrepe?

Predvsem potrebujemo skupno nacionalno vizijo, kaj sploh želimo narediti z našo malo deželo. Glede na to, da je Slovenija po številu prebivalcev manjša kot večina metropol, bi zadostovala že podjetniška hierarhična ureditev in skupen, a fleksibilen prostorski nacionalni plan, ki se lahko prilagaja regijskim posebnostim in potrebam. Župani bi urbanistične in splošne arhitekturne odločitve lahko sprejemali le skladno z generalno vizijo, mestni odloki in ukrepi pa so lahko bolj svobodni. Eden od nujno potrebnih mestnih ukrepov v Ljubljani bi bila fasadna regulativa - poenoten videz fasad na posamezni stavbi. Kar ne bi prispevalo le k urejenemu videzu mesta, ampak bi tudi pocenilo prenovo, ki z uvedbo energijske izkaznice čaka večino zgrajenih objektov. In prepoved uporabe bele plastike za stavbno pohištvo. Kakšna estetska in ekološka polucija! Odgovornost za enotno in strokovno prenovo pročelij večstanovanjskih hiš bi morali nositi upravniki in izvajalci, ki morajo imeti o videzu in prenovi fasade dovolj arhitekturno-strokovnega znanja. Tudi to, da morajo okenske delitve slediti originalu. Druga regulativa je omejitev decibelov v lokalih, še posebej v dopoldanskih in popoldanskih urah, ko večina ljudi pride v lokal na pogovor. Večina lastnikov lokalov in večina natakarjev ne razume razlike med lokalom in diskoteko. Preglasna glasba odraža nizko raven urbane kulture. Tretja regulativa - program in vsebina mestnega pritličja. To bi moralo biti vedno javno dostopno, vsebina in ponudba pa načrtovana in nadzorovana s strani mesta, ki mora tudi v centru zagotoviti dovolj živilskih in gospodinjsko-tehničnih trgovin.

Pa mesto sploh lahko regulira barvo fasad objektov v zasebni lasti? Ali ni zasebna lastnina v kapitalizmu nedotakljiva?

Fasada ni zgolj zasebna last, saj se odpira v javni prostor. Že po zakonu pa zasebna last niso fasade večstanovanjskih hiš in stolpnic. Torej tudi fasadne zasteklitve ne. Fasada je avtorsko delo in javno dobro. Mesto bi torej smelo, pravzaprav moralo, seveda skupaj s stroko - urbanisti, mestnim arhitektom in spomeniškim varstvom - sprejeti splošne smernice glede prenove ali novih pročelij. Prepričana sem, da bi ljudje pametne in sistematične omejitve in smernice tudi dobro sprejeli in se jih držali.

Koliko je k degradaciji prostora pripomogla prostorska zakonodaja, ker je preveč zapletena, hkrati pa se še neprestano spreminja?

Nad komplicirano in prehitro se spreminjajočo prostorsko zakonodajo se pritožujejo še prostorski uradniki! Zaradi neusklajenosti prihaja do zmede in nejasnosti tako na strokovni kot pravni ravni. Zmeda pa omogoča premoč osebnih interesov nad skupnimi. Prostorsko zakonodajo bi morali urediti z desetimi osnovnimi točkami oz. principi. Na Društvu arhitektov Ljubljane se pogovarjamo, da bi pripravili poenostavljeno shemo zakonodaje. Veliko bi pripomogel tudi dvig bivalne kulture, ki je ne more vzpostaviti nobena še tako dobro napisana zakonodaja. Zato bi bilo nadvse smiselno vzgojo o prostoru in arhitekturi vpeljati že v vrtce in predvsem v osnovne šole.

Pogosto se zgražamo nad kockastimi tipskimi hišami, ki so od sredine 60. let do sredine 80. let zrasle v samograditeljski praksi. Toda v primerjavi s stihijo, ki je na področju gradnje enodružinskih hiš zavladala v zadnjih letih, se zdijo tipske hiše manj problematične.

Model tipske hiše se je v svetu pojavil v času industrijske revolucije, ob preseljevanju ljudi s podeželja v mesta, zaradi česar je bila nujna hitra urbanizacija. Pri nas pa po drugi svetovni vojni. S projektom tipskih hiš, ki je bil seveda v državnem interesu, so se ukvarjali vsi pomembni in veliki slovenski arhitekti - Savin Sever, Danilo Fürst, France Ivanšek, Stanko Kristl ... Zato so originalni načrti večine tipskih hiš nadvse inovativni in za tisti, pa tudi današnji čas zelo sodobni. Žal je država s Kardeljevim zakonom o samoupravnem družbenem planiranju iz leta 1967, ki je nadomestil nacionalno prostorsko planiranje, in z lahko dostopnimi krediti spodbudila samograditeljstvo. Le-to je originalne tipske projekte samovoljno spreminjalo po lastnem (ne)okusu, in tako so nastali arhitekturni mutanti med malo povečano kmečko hišo in pomanjšanim transformatorjem, ki jih najdemo po vsej Sloveniji. Večji problem kot današnja oblikovna stihija enodružinskih hiš je slika celotne slovenske naravne in grajene krajine. Ta je danes takšna, da razen neprehodnih gozdov in nedostopnega hribovja skoraj ni nepozidanega prostora. Ker nimamo nacionalnega urbanističnega plana, se zida vse povprek, brez smernic, brez omejitev, brez enotne vizije. Goriška Brda - na vsakem griču raste nova hiša, oko si sploh ne more več spočiti na zelenju. V vaseh pa je polno propadajočih domačij.

Kaj so kvalitete tipskega projekta?

Tipska hiša je velik arhitekturni izziv. Seveda pa je treba pomen in namen tipske hiše pravilno razumeti. Danes si tudi večina arhitektov pod pojmom tipska hiša napačno predstavlja povsem fiksirano in togo zasnovo, ki ne dopušča sprememb, temveč se klonsko multiplicira, ne glede na kontekst ali klimatsko raznolikost. V resnici pa bi moral imeti projekt tipske hiše prožno in odprto zasnovo oz. tipologijo, nekakšen arhitekturni nastavek, ki se lahko navzven, z volumni smiselno prilagaja regijskim značilnostim, reliefu terena, podnebnim razmeram, osončenju ..., s prostorsko zasnovo pa seveda bivalnim idejam arhitekta in pričakovanjem lastnika. Kot v sistemu Lego, kjer tipski elementi dopuščajo neskončno variacij.

Se tudi tebi zdi, da imajo samograditelji še danes rahlo prednost, kar zadeva naklonjenost občinskih uprav?

Slovenci imamo že genski zapis, da si moramo sezidati hišo. In da to znamo narediti kar sami. Ljudje na občinskih upravah po navadi nimajo arhitekturne izobrazbe, morda jim je zato bližja estetika samograditeljev. Moram pa priznati, da sama na občinah nimam slabih izkušenj z uradniki - če znaš svoj projekt primerno predstaviti in prisluhniti njihovim pripombam, pomislekom ali navodilom, ki so, mimogrede, velikokrat zelo smiselni, so tudi bolj inovativne arhitekture na občinah dobro sprejete. Sicer pa je gradnja brez načrtov nevarna jama, ki si jo kopljejo samograditelji - projekti niso zgolj navodila za gradnjo, ki jih je treba plačati arhitektu oz. projektantom, temveč tudi uradni dokument. Če gre pri izvedbi kaj narobe, sodišče vedno zanima, kaj je v uradnih načrtih.

Verjetno se strinjaš, da prisotnost arhitekta pri snovanju hiše še ni merilo za kakovost, da torej vsaka hiša, ki jo podpiše arhitekt, še ni nujno dobra.

Ne le to! Menim celo, da največ arhitekturne in prostorske škode naredijo prav arhitekti. Kot v vsakem poklicu je tudi med arhitekti dobrih le približno pet odstotkov. Sicer pa trdim, da je na svetu preveč arhitekture in preveč arhitektov. In da bi se na svetovni ravni morali usmeriti k prenovi in posodobitvi obstoječega zgrajenega stavbnega fonda - hiš, stavb, mestnih četrti, celih mest, ki trenutno propadajo in ustvarjajo »urbane črne luknje«. Tako bi verjetno prihranili veliko časa, materiala in energije. Z vsako novogradnjo pa zgubljamo naravni prostor. Arhitektura mora svojo globalizacijsko ekspanzijo preusmeriti v ustvarjanje lokalne kakovosti bivanja. V tem je tudi bistvo trajnostnega razvoja.

Kaj je tisto, kar ločuje dobrega od slabega arhitekta?

Dober arhitekt odpira naročniku nova bivalna obzorja, zna premikati njegove bivanjske vzorce. Slab arhitekt pa investitorjeve želje zgolj prevede v arhitekturno-tehnične načrte. Za dobrega arhitekta so omejitve izziv, za slabega pa izgovor za slabo arhitekturo.

Pokojni arhitekt Savin Sever se je z detajlom okna na stavbi Astre ukvarjal šest mesecev. Je ob današnji hitrosti časa kaj takega še mogoče? Si arhitekt sploh še lahko vzame več mesecev za razmišljanje o enem samem detajlu?

Lahko, če je poročen z bogato dedinjo (smeh) ... Danes je treba projekt, ne glede na velikost površine objekta, ki se načrtuje, končati v približno treh, štirih mesecih. Ne le, ker se vedno mudi z odprtjem gradbišča. Tudi zato, ker imajo projekti tako nizko ceno. Daljši časovni roki načrtovanja projektantom ne bi omogočili finančnega preživetja. Prav hitrost je tudi eden od vzrokov nekakovostnih projektov in posledično izvedbe. V treh mesecih komaj arhitekturno in tehnično domisliš ter uskladiš zasnovo. Ker za detajle skoraj ne ostane časa, si prisiljen uporabiti neinventivno ponudbo trga.

Čemu pripisuješ dejstvo, da je splošna bivalna kultura na severozahodu Evrope na mnogo višji ravni kot pri nas?

Ne le na severozahodu, predvsem na severu. Podnebje je tam mnogo bolj zahtevno, zato se je treba bolj racionalno obnašati. Racionalnost pa veliko pripomore k splošni in bivalni kulturi. Poleg tega severozahodne Evrope ni oplazil socializem, ki je v duhu enakosti zbrisal meščansko bivalno kulturo. Podeželanom, ki so se po drugi svetovni vojni množično preseljevali v mesta, se ni bilo treba »integrirati« v meščansko kulturo, ampak so zgolj prenesli svoj način bivanja. Zato je večina slovenskih samograditeljskih enodružinskih hiš podobna malo povečani kmečki hiši - majhna okna in veliko sobic v neproporcionalnem volumnu. Slovencem nam bivalno kulturo ves čas »obrača« tudi kulturni prepih, zato nam skozi zgodovino ni uspelo »urediti in osvojiti« lastnih bivalnih standardov. Pred kratkim sem od prijateljice zgodovinarke in etnologinje slišala zanimivo tezo o slovenski podložnosti, ponižnosti in prilagodljivosti - te naše karakterne lastnosti, ki se jih nekako sramujemo, so nam pravzaprav omogočile, da smo maloštevilni, kot smo v vsej zgodovini bili, sploh lahko obstali in ohranili svoj jezik, kulturo. Z nadutostjo, agresivnostjo in upori nam verjetno ne bi uspelo preživeti, saj bi nas večji in močnejši narodi uničili.

Bi bilo gradnjo predimenzioniranih hiš in prizidkov mogoče ustaviti z davkom na nepremičnine?

Ja. O tem se velikokrat govori, ne vem pa, ali se je priprave zakona kdo resno lotil. Prav tako bi pomagal nacionalni prostorski plan, ki bi moral, kot sem že omenila, nastati na podlagi nacionalne vizije in ki bi vseboval veliko smernic in omejitev. Ena bi bila lahko tudi ta, da smejo biti enodružinske hiše le pritlične, da lahko - še zlasti grde - ostanejo skrite za drevesi.

Eden bolj kričečih urbanih zgledov nizke bivalne in estetske kulture so oglasi in napisi. Ali tega oglaševalskega onesnaženja res ni mogoče omejiti?

V Avstriji kozolce še vedno uporabljajo za to, čemur so namenjeni, v Sloveniji pa na večino tistih, ki niso na pol porušeni, obešajo oglasne panoje. Z današnjega vidika je sivina socialistične monotonosti prava urejenost! V socializmu je bila cela vrsta stvari na mnogo višji kulturni ravni - ne le urejenost krajine, tudi domača televizijska in časopisna produkcija. Oddaje in tiskani mediji niso poneumljali, ampak izobraževali, reklame so bile inteligentne in duhovite. Nekorektno se mi zdi, da nacionalna televizija, ki jo plačujemo, po vsebini televizijskega programa tekmuje s komercialnimi. Izobraževalne in kulturne oddaje so predvajane ob nemogočih urah - zgodaj popoldne ali sredi noči. Verjetno bi sodobna Marija Terezija znala marsikaj urediti.

Zakaj se stroki zdijo tako sporni prenoviteljski posegi v interjer Cankarjevega doma? Bi bilo prenovo res mogoče izpeljati ob doslednem spoštovanju izvirne arhitekture Edvarda Ravnikarja ali je to iluzija?

Cankarjev dom, ki ga je zasnoval mednarodno priznani arhitekt in akademik prof. Edvard Ravnikar, je zaradi izjemnosti originalne arhitekturne in oblikovne zasnove del kulturne dediščine Slovencev. Kulturne spomenike pa naj bi ohranjali tudi za prihodnje rodove, ker s tem ohranjamo svoje korenine, svojo bit. Arhitekturna stroka se zaveda, da stavba ni muzej, temveč živ organizem, ki se mora prilagajati novemu času, novim potrebam in zahtevam, in da so del »življenja hiše« tudi prenove. Vendar pa morajo prenove kulturne dediščine potekati dosledno po protokolu spomeniškega varstva - v skladu s spomeniškovarstvenimi smernicami in omejitvami ter pod nadzorom in v soglasju s stroko. Predvsem pa v spoštljivem in zadržanem odnosu do originala, s ciljem ohraniti duha časa in prostora. Nikakor pa prenova kulturne dediščine ne more biti priložnost za eksponiranje in promoviranje avtorske kreativnosti arhitekta prenove, kot se je to zgodilo v Cankarjevem domu. Prenova kluba CD, druge kleti, prve kleti in Kosovelove dvorane je uničila celovitost in integriteto stavbe Cankarjevega doma. Hiša je s prenovo, kjer sta delo mednarodno priznanega arhitekta prof. Ravnikarja vrednotila le naročnik in njegov arhitekt, zgubila svojo identiteto in dostojanstvo. Še najbolje jo je odnesla velika sprejemna dvorana, kjer se je na srečo, a žal šele v zadnji fazi, saj je bila stroka s prenovo seznanjena tik pred izvedbo, v prenovo vključila tudi ekspertna skupina arhitektov, poznavalcev Ravnikarjevega arhitekturnega dela in specialistov za prenovo. Sicer pa je kriva za nastalo situacijo tudi država. Ministrstvo za kulturo bi moralo prenovo kulturnih spomenikov zaupati le preverjenim arhitektom z referencami. Prepričana sem, da bi bolj subtilen, izkušen in do originala spoštljiv arhitekt znal želje naročnika uskladiti s strokovno dopustnostjo prenove in posodobitev izpeljati z ohranitvijo izvirne ideje Ravnikarjeve arhitekture.

Kako je mogoče, da stavba CD še vedno ni zaščitena, da merila spomeniškega varstva zanjo ne veljajo in da je zato kakršnakoli prenova te stavbe prepuščena zgolj željam naročnika in presoji njegovega arhitekta?

Območje Cankarjevega doma in Trga republike je po mestnih načrtih že urbanistični spomenik, žal pa ga ministrstvo za kulturo zaradi lastništva parcel trga še vedno ni uspelo zaščititi kot spomenik državnega pomena. Konservatorji sami pravijo, da je režim varovanja Trga republike slab, prav tako pa tudi hiše in interjerja Cankarjevega doma. Arhitekturna stroka je lani skupaj s spomeniškim varstvom pripravila natančne smernice prenove. A ker niso dovoljevale vseh posegov, ki jih je naročnik želel izpeljati, smernice pa takrat še niso imele uradne zakonske potrditve, se pri prenovi niso upoštevale, vsaj ne tiste bistvene - nedopustnost dviga stropa v prvi kleti, ohranitev originalne zasnove stropa, tapisona ... To, da se moramo kulturniki med sabo dogovarjati na veljavnih zakonskih podlagah, marsikaj pove o stanju naše kulture.

Opozorila si, da smo v Sloveniji priča arhitekturnemu paradoksu: prenavljamo stvari, ki bi jih morali zgolj dosledno obnoviti, obnavljamo pa arhitekturno šaro, ki bi jo morali korenito posodobiti ali celo porušiti. Koliko je za to kriva spomeniška služba? Ali ta preveč popušča pod pritiski investitorjev?

V Sloveniji smo tako okuženi in prepojeni z birokracijo, da imamo popačeno sliko o realnosti življenja. Ne znamo prepoznati dejanskih problemov, ne zmoremo si zastaviti pravih vprašanj, s katerimi bi lahko prišli do pravih odgovorov za reševanje pravih problemov. Pred konkretnim reševanjem je treba izpeljati toliko postopkov, da se problem na koncu izgubi v papirjih, počasnosti in neodločnosti našega uradništva. Zato tudi prihaja do urbanih nelogičnosti in banalnosti - porušili smo Kolizej, ki je imel svojo zgodovinsko in arhitekturno vrednost in ki bi lahko s sodobno prenovo postal ena od evropskih arhitekturnih atrakcij. Ob tem pa so nekvalitetna zazidava npr. ob Poljanski cesti, levo od izteka Roške ceste, ali pa arhitekturno ničvredne pritlične hiše ob vpadnicah - Tržaška cesta je eklatanten primer - spomeniško nedotakljive. Krivde za to ne gre pripisati zgolj spomeniškim službam, čeprav sem prepričana, da bi morale posodobiti in poenostaviti svoje delovanje ter zelo tesno sodelovati s prostorskimi inšpekcijami, ampak predvsem državi in njenim zakonom, za katere je birokratski potek postopka pomembnejši od rešitve dejanskega problema. Prav to pa znajo v lastno korist izkoristiti agresivni investitorji.

Ali ni paradoksalno, da ste strokovnjaki pred uničenjem branili Cankarjev dom, hkrati pa molčali ob rušitvi Kolizeja, čeprav je šlo za zaščiten spomenik?

Stroka tudi ob rušitvi Kolizeja ni molčala. Odzvala se je takoj po znanih rezultatih za stroko spornega vabljenega arhitekturnega natečaja in tudi dosegla, da je ministrstvo za kulturo Kolizej začasno spomeniško zaščitilo. Je pa, žal, to bitko izgubila. Nacionalna vizija bi morala natančno opredeliti tudi odnos države in mesta do kulturne dediščine. Nesprejemljivo je, da država in mesto s figo v žepu iščeta oz. čakata na primernega investitorja prenove, v resnici pa dopuščata propadanje objektov, še zlasti objektov z arhitekturno zgodovinsko vrednostjo do te mere, da jih je na koncu, ker bi bila prenova zdaj res ne-ekonomična, najbolje porušiti.

Po mnenju spomeniške službe je šlo v primeru Kolizeja za izjemen spomenik v širšem srednjeevropskem prostoru. Če mnenje spomeniške službe pri odločitvi o rušitvi objekta nima teže, zakaj to službo sploh potrebujemo?

Spomeniško službo zagotovo potrebujemo. Ne potrebujemo pa uradnikov, ki na življenje gledajo zgolj skozi zakonske paragrafe, ki z dopisovanjem prelagajo odgovornosti drug na drugega in ki si v ključnih trenutkih ne upajo prevzeti odgovornosti za odločitve.

Kako ocenjuješ projekt novega Kolizeja?

Nisem navdušena. Trendovska arhitektura, ki jo najdemo povsod po svetu. Arhitektov kontekst lokacije sploh ni zanimal. V natečajni rešitvi je bila hiša tudi po mnenju mestnih urbanistov previsoka, kompromis, zaradi katerega so višino hiše znižali, pa je arhitekturne proporce hiše poslabšal.

Čeprav je stari Kolizej porušen, novega ne bo vsaj do leta 2015. Torej bo Ljubljana dobila še eno prazno gradbeno jamo. Bi morali te jame, ki kazijo podobo mesta, dodatno obdavčiti, da bi investitorje prisilili v gradnjo?

Obdavčitev se mi zdi dobra ideja. Predvsem pa bi moralo imeti mesto pri gradnji na lokacijah v mestnem centru mnogo strožja pravila igre in vnaprej dorečeno strategijo izvedbe. Investitor, ki gradi v mestu, bi moral že v fazi dogovarjanja z mestno upravo o gradnji objekta poleg načrtov in makete zasnove predložiti tudi natančen časovni načrt izvedbe, ki ne bi smel biti daljši od enega leta. Predloženih načrtov in časovnega plana bi se seveda moral dosledno držati oz. zanje kazensko odgovarjati. Kar pa se v resnici nikoli ne zgodi. V Sloveniji bi morali posodobiti tudi pristojnosti inšpekcijskih služb, ki zdaj zgolj birokratsko ugotavljajo in zapisujejo zakonske kršitve, nimajo pa pravice izrekanja takojšnje kazni. V Benetkah deluje arhitekturna policija, ki reagira v trenutku. V Avstraliji pride strokovna komisija z upravne enote takoj po koncu gradnje preverit, ali je hiša zgrajena po predloženih načrtih. Dovoljena toleranca odstopanja dimenzij je pet centimetrov. Če jo investitor prekorači, mora presežene dimenzije rušiti oz. spremeniti na lastne stroške.

V Ljubljani je razvojno težišče že nekaj časa center, druge četrti pa niso tako vključene v mentalno podobo mesta. To se kaže v slabo razvitih javnih in na pol javnih odprtih prostorih mestnih četrti zunaj centra. Kdo je za to kriv - mestna oblast, ker ima premalo posluha za območje zunaj centra?

O mentalni podobi mesta ne odločajo zgolj župan, mestni svet in arhitekti. Ljudje odgovornost tako radi prelagamo na abstraktne pojme, kot so sistem, uprava, država. V resnici pa bi lahko marsikaj storili ali organizirali sami. Noben sistem ne deluje sam od sebe, temveč njegovo kolesje vedno požene človek, ljudje. V današnjem času primanjkuje samoiniciativnih skupnih akcij, v katerih bi prebivalci s pomočjo arhitektov sami uredili svoj prostor. Kolikor sem lahko spoznala župana in mestnega arhitekta prof. Koželja, lahko rečem, da sta dojemljiva za pametne predloge. Res pa je, da je bila Ljubljana v petnajstletnem urbano-arhitekturnem zatišju in da se zdaj pač urejajo območja po prioritetah. Če bi se mesto sproti razvijalo, verjetno razlika v urejenosti centralnega območja mesta in obrobja ne bi bila tako velika.

Odnos mesta do javnega in poljavnega prostora v Ljubljani se kaže v podpori prenove in načinu dograditve Plečnikovega stadiona. Odprt prostor in stadion sta bila javna prostora, namenjena vsem prebivalcem Bežigrada. Zdaj pa naj bi ta prostor v celoti izkoristili v komercialne namene. Ali ni sramotno, da mesto daje prednost profitu investitorja namesto lokalni skupnosti?

Narobe je že to, da mesto ali država prodajata nacionalne kulturne spomenike zasebnim investitorjem. Kulturni spomeniki so javno dobro, zato bi morali vedno ostati v mestni ali državni lasti, ta pa bi morala zanje seveda primerno skrbeti in jih vzdrževati. Če pa mesto ali država zaradi pomanjkanja denarja kulturni spomenik prodajata zasebnemu investitorju, bi mu ga morala prodati skupaj z natančno določeno vsebino in z že strokovno narejenimi, sprejetimi in potrjenimi projekti prenove. Tako bi se lahko investitor vnaprej odločil, ali se mu investicija izplača oz. ali ima še vedno interes za nakup. Pri Plečnikovem stadionu je mesto prodalo kulturni spomenik brez vnaprej določenih pogojev vsebine in prenove, in nato od investitorja skupaj s stroko in javnostjo pričakovalo, da bo svoj denar brez povratnega profita vložil v obnovo. Od zasebnega investitorja, če seveda nima zgolj interesa mecenstva, tega pač ne moremo pričakovati. Prepričana pa sem, da bi bilo s profesionalno transparentno strategijo za sodelovanje pri obnovi oz. prenovi kulturnih spomenikov zainteresiranih mnogo več zasebnih investitorjev.