Gregor Virant: "SDS je ožila politični prostor, namesto da bi ga širila."

“Glavni problem je bil, da je SDS ožila politični prostor, namesto da bi ga širila. Ko se prostor oži, pa se marsikdo počuti utesnjenega.”

Gregor Virant je presenetil. Odcepil se je od SDS in tik pred volitvami prej najverjetnejšemu kandidatu za premierski položaj, Janezu Janši, odvzel šov. Toda njegova priljubljenost za zdaj še ne govori toliko o njem, o njegovih premierskih sposobnostih in njegovi ponudbi, kot o tem, kako razočarana je bila javnost, ne samo nad t. i. levico, ampak tudi nad t. i. desnico.

Kaj vas je motilo v SDS, da ste se odločili za samostojno pot?

Poskušam raje ohraniti pozitivne spomine. Veliko je bilo programskih točk, s katerimi sem se strinjal. Janez Janša ima veliko pozitivnih voditeljskih lastnosti. So me pa motili način političnega delovanja, pogosto preveč izključevalna drža, cinizem do drugače mislečih. Včasih tudi dojemanje države kot lastnine oziroma ponavljanje starih vzorcev političnega ravnanja.

Komunističnih?

Starih.

Se je SDS razvila v napačno smer, kot je dejal vaš kolega Jambrek?

Ja. SDS ni dovoljevala širitve političnega prostora. Sam sem si vedno želel, da bi SDS politični prostor odpirala proti sredini. Tako sem tudi razumel svoje delovanje v Zboru za republiko. Vendar se je kasneje izkazalo, da Janša in Rupel zbor dojemata bolj kot orodje, kot inštrument v rokah stranke.

Na kolaboracijo z okupatorjem gledam kot na zavržno dejanje. Prisega Hitlerju je zame nekaj zgodovinsko in etično popolnoma nesprejemljivega in zanjo ni opravičila.

Oprostite, ampak to je bilo jasno že leta 2004.

Sam sem mislil, da lahko zbor vodim po svoje. Morda je bila to le naivna iluzija. Nasprotja so se resnično pokazala šele letos spomladi, ko smo imeli različna mnenja o zadevi Velikovec, o zgodbi z arhivi in ustavni obtožbi zoper predsednika republike. Tu se je pač pokazalo, da je moje stališče za Janšo in Rupla premalo radikalno. Takrat sem ponudil odstop. Nisem želel iz tega delati javnega cirkusa, vendar je bilo popolnoma jasno, kje je glavni problem. Glavni problem je bil, da je SDS ožila politični prostor, namesto da bi ga širila. Ko se prostor oži, pa se marsikdo počuti utesnjenega.

Na zadnjem vrhu slovenskega gospodarstva na Brdu z Janšo niste spregovorili niti besede. Je zamera tako huda?

Z Janšo sva imela stik na začetku, prišla sva na Brdo približno ob istem času in sva se rokovala. To pa je bilo tudi vse.

Torej se z Janšo po tem prepiru še nista pogovorila?

Ne.

Ali niso takšne osebne zamere uničujoče za politiko?

V politiki odnosov ne smemo dojemati osebno. Z moje strani ni nobene zamere do Janše, čeprav je bilo izbruhanega precej žvepla in ognja proti meni. Računam tudi, da je Janša pripravljen preseči to zamero in da bi bil tudi on pripravljen na sodelovanje, če bo tako naneslo.

Pravite torej, da želite širiti politični prostor. Prisegate na strokovna in profesionalna merila. Zakaj pa niste dvignili glasu, ko je prejšnja vlada, katere del ste bili, izrazito politično kadrovala?

Kadar si v neki vladi, v neki ekipi, je normalno, da poskušaš stvari razčistiti znotraj in ne v javnosti. Ne glede na to sem nekajkrat tudi javno kritiziral ravnanje vlade in se distanciral od njenih odločitev. Na kadrovskem področju sem imel celo javni spor z Janšo.

To je res, a politično kadrovanje je bilo tedaj vseprisotno. To niso bili ekscesi, to je bil način delovanja.

V vladi, v kateri sem sodeloval, sem poskrbel, da kadrovanje ni bilo politično na tistem področju, za katero sem bil sam odgovoren. Lahko vam zagotovim, da na mojem področju političnega kadrovanja ni bilo. Za druga področja težko sodim, mislim pa, da so bile nekatere kadrovske rešitve vlade posrečene, druge pa ponesrečene.

Kaj pa Zoran Janković? Je bil iz Mercatorja odrezan po političnem ključu?

Težko rečem, saj zgodba o Mercatorju in o dogovorih v zvezi z njim temelji bolj na govoricah kot na dokazih. Odstavitev Zorana Jankovića vidim bolj kot posledico bojev za prevlado med tajkuni.

Kako da ni nobenih dokazov? Bil je sestanek štirih pri Janši, dva izmed sestankovalcev sta povedala, kako je bilo, zgodba se je nato razvila, kot so povedali, v zameno za prodajo je sledila podreditev Dela in Dimitrij Rupel je vse to priznal na ameriškem veleposlaništvu!

Se strinjam, indici kažejo v to smer. A da bi nekoga obsodili, morajo biti dokazi, kot rečemo pravniki, onkraj razumnega dvoma. V tem primeru sam pač vidim le besedo proti besedi.

Saj ne morete zanikati, da si je koalicija, v kateri ste sodelovali, poskušala podrediti medije? In tudi v tem primeru ste molčali.

Da, bili so poskusi vplivanja na medije. To je spet ena od razlik med Janšo in mano. Moja politika je tukaj jasna. Mediji naj opravljajo svoj posel. Vlada naj se v delo urednikov in novinarjev ne vmešava. Zaradi tega sam z mediji in z novinarji nisem nikoli imel nobenih težav.

Res je, spomnimo se vas, kako ste takrat, po tistem političnem šovu iskanja zaupnice po novinarski peticiji, zvečer pristopili k novinarjem in rekli, da sami v medijih ne vidite problema. Vendarle vaša podpora ni bila javna. Vedeli ste, kaj je bilo narobe, vedeli ste, da imajo novinarji težave, da izgubljajo službe.

Če bi se komu godila krivica in bi pri meni iskal podporo, bi mu gotovo skušal pomagati. Verjetno pa tudi razumete, da sem bil del vlade in se v te zgodbe nisem vpletal, ker to ni bilo moje področje. Res pa je, da sem bil tedaj pogosto v osebnih dilemah. Te sem dokončno razčistil pred štirinajstimi dnevi, ko sem se odločil za samostojno pot. Moram reči, da je to v nekem smislu zame pomenilo olajšanje. Čeprav je ta pot težka in naporna, čutim tudi olajšanje, ker sem se osvobodil te utesnjenosti. Svoboda duha je zame ena največjih vrednot.

Je v stranki SDS še več ljudi, ki so v takšnem položaju, kot ste vi, pa niso naredili tega zadnjega koraka in še vedno čutijo to breme?

Mogoče.

In trpijo še naprej?

Morda. Gospod Janša drugačna stališča od svojega prehitro dojame kot napad oziroma kot zaroto. Sam pa mislim, da je za vsako ekipo, tudi za politično stranko, dobro, če obstajajo različna stališča. Vodja mora nazadnje odločiti, a to ne pomeni, da morajo tej odločitvi vsi prikimavati.

Tudi vašo osamosvojitev so v SDS dojeli kot zaroto. Baje, da sta v ozadju Kučan in družinski dogovor z Jankovićem. Pa še podtalno ste delovali.

Ravno ta ostra reakcija, to dojemanje sveta kot zarote me je v bistvu utrdilo v prepričanju, da sem ravnal prav, in mi psihično olajšalo osamosvojitev. Sicer pa ponavljam, da sem imel vso pravico iti na svoje in da nisem bil nikogar dolžan spraševati za dovoljenje.

V procesu pogajanja z Natom smo bili najbrž preveč servilni, preveč hlapčevski. Tedaj bi po mojem lahko izposlovali boljše pogoje in razbremenili proračun.

Glede na to, da se zavzemate za minimalno državo in za občutno omejitev javnega trošenja, nas zanima, koliko ste zaslužili s svetovanjem državam in koliko s svetovanjem podjetjem, medtem ko ste še dobivali nadomestilo od države, saj si takoj niste mogli najti službe.

Večino sem zaslužil na podlagi pogodb s tujimi zasebnimi svetovalnimi firmami, ki pa so dobile posle na javnih razpisih za svetovanje vladam držav na zahodnem Balkanu. To je znašalo okrog 3500 evrov neto na mesec. Razumem, da mi nadomestilo marsikdo zameri, a vzel sem pač tisto, kar mi je po zakonu pripadalo; to je potrdila tudi »Kosova« komisija. Hkrati je bil to tudi moj dolg do družine, ki sem jo štiri leta puščal na cedilu.

Dobivali ste nadomestilo, ker pač zakon to omogoča, hkrati ste še enkrat toliko denarja dobili iz dela, vi pa zagovarjate minimalno, varčno državo!

Če je treba z lastnim zgledom pokazati odrekanje, potem sem to naredil že s tem, da sem vstopil v politiko. Aktivno delovanje v politiki podeseteri zahtevnost in odgovornost mojega dela in razpolovi moje dohodke. Vstop v politiko zame in za mojo družino v resnici pomeni žrtev, naj se to sliši še tako patetično. Pa še nekaj: sam sem bil predlagatelj zakona, ki bi razpolovil čas prejemanja nadomestila, a predlog ni bil sprejet.

Gremo sedaj k vašemu programu. Zakaj ne želite, da ga ocenjujemo kot neoliberalističen?

Raje se pogovarjajmo o vsebini. Bistvo našega programa je, na eni strani, profesionalno in učinkovito upravljanje države. Država naj bo dober servis za državljane in podjetja in naj se ne vtika v področja, ki niso njena stvar. Na drugi strani so vrednote, kot so strpnost, spoštovanje drugačnih mnenj. Etikete in izrazi, kot so liberalizem, konservativizem, levo, desno, pa so v Sloveniji tako ali tako kontaminirani in nejasni.

Najpomembnejši vsebinski korak bo verjetno pokojninska reforma. Če smo prav razumeli vaše načrte, sedanje pokojninske reforme ne boste nadgradili, ampak želite uvesti individualne račune? Torej ste za drug, manj solidaren sistem?

Ne, zavzemamo se za ohranitev dosežene ravni solidarnosti skozi prvi pokojninski steber. Zavzemamo pa se tudi, da bi se spodbujalo in krepilo individualno varčevanje skozi drugi in tretji steber. Pri upokojitvenih pogojih pa bi radi dali večji poudarek delovni dobi in ne toliko starosti. Se pravi, če začne kdo delati že zelo mlad, mu ni treba izpolnjevati pogoja visoke starostne meje, ključna je delovna doba. Nekaj podobnega so zagovarjali tudi sindikati. Z njimi se želimo uskladiti, sicer bodo spremembe pokojninskega sistema nazadnje spet pristale na referendumu in padle.

Glavno sporočilo z vašega ustanovnega zbora je bilo: umik države iz gospodarstva. Ali, kot je dejal vaš podpredsednik Šušteršič, gospodarstvo bo šele potem zadihalo s polnimi pljuči. Mar ni takšno razmišljanje preveč preprosto?

To ni glavna točka našega programa. Je pa naše stališče, naj v družbi vsak opravlja tisti posel, ki ga obvlada. Gospodarstvo naj upravljajo gospodarstveniki, politika pa naj upravlja državo. Če bi bila NLB pred leti, ko je bila priložnost za to, prodana pod razmeroma ugodnimi pogoji, bi bil danes problem bančnega sistema z vidika davkoplačevalca bistveno manjši ali pa ga sploh ne bi bilo. Lastniški umik države iz gospodarstva za nas ni cilj, ampak sredstvo za dosego delujočega bančnega sistema in zmanjšanja javnofinančnega primanjkljaja. Če nas kdo prepriča, da je mogoče ta cilj doseči drugače, se lahko pogovarjamo tudi o drugih rešitvah.

A druge postsocialistične države, ki so prodale svoja podjetja, so končale v veliki revščini. Poglejte Madžarsko. Prav Slovenija je bila zato doslej zgleden primer pragmatizma. Tudi med podjetji, ki smo jih prodali, v Sloveniji ni niti ene zgodbe o uspehu. V času razprodaje pod vašo vlado pa ste s tem spodbudili zadolževanje in tajkunske prevzeme.

Da se razumemo, s tem področjem se v vladi nikoli nisem niti najmanj ukvarjal in moj vpliv tukaj je bil 0,0. Sicer pa so za tajkunske kredite odgovorne predvsem banke. A kakorkoli, država se ni izkazala kot dobra upravljavka gospodarstva, ker je postavljala v nadzorne svete in uprave slabe kadre in se zaradi političnih interesov vpletala v poslovne odločitve. Seveda mora država ohraniti lastništvo v vseh javnih in infrastrukturnih podjetjih, umik pa mora biti postopen in premišljen. Naložbe je treba dobro prodati in kupnino nameniti za zmanjšanje naraščajočega javnega dolga.

Ta misel je sicer simpatična, a v vaši skupini pravzaprav ni človeka, ki ne bi večino vseh svojih življenjskih dohodkov dobil prav od te preširoke države.

Ne bi se strinjal. Pretežni del svojih zaslužkov sem ustvaril na trgu.

Ja, ampak najele so vas agencije, ki so dobile denar od držav.

Pogodbe sem podpisal z zasebnimi podjetji. Moja stroka sta pač javno pravo in upravljanje javnega sektorja. Nikoli v karieri nisem prejel nobene subvencije, nobenega prejemka, ki ga nisem pošteno oddelal. V naši skupini je tudi Boscarol. Boscarolu bi res težko očitali, da je prisesan na državne jasli, mar ne? Svojo zgodbo o uspehu je ustvaril s svojo sposobnostjo in inovativnostjo.

Vi veste, koliko državnih subvencij je Boscarol dobil v zadnjih treh letih?

Ne.

Tri milijone evrov.

Potem so bile očitno dobro naložene.

Ja, ampak poglejte, še celo pri Boscarolu je očitno, da za vsakim uspehom stoji močna državna podpora. In da je usmeritev k minimalni državi simpatična le na prvi pogled.

Resda trije milijoni evrov niso majhen denar, ampak Boscarol bi se znašel tudi brez državnega denarja.

Zakaj pa potem prosi zanj, če ga ne potrebuje?

Ker je imel možnost. Saj ne zanikam pomena državnega spodbujanja tehnološkega razvoja prek javnih razpisov. To je nekaj drugega, kot če država upravlja banko.

Tako kot vi, ko ste imeli možnost, da ste dobili nadomestilo?

Kaj je narobe s tem, če kdo izkoristi zakonite možnosti? Če ima podjetnik dober projekt, bi lahko denar dobil tudi pri zdravi banki. Bančni sistem je zato, da kreditira gospodarstvo, in če je bančni sistem zdrav, se bo vedno našel denar za dobre projekte. Zakaj bi politika in birokracija delili denar podjetjem, če imamo banke, da kreditirajo?

Ker je resničnost drugačna. Poglejte Finsko. Finska je država, ki se je pred desetletji odločila, kako organizirati poklicno šolstvo, da bo pomagala gospodarstvu. In finsko šolstvo je najboljše na svetu. Ne morete zanikati vloge države, vsega ne smemo prepustiti trgu, da bo sam odločal. Ko smo prepustili vse trgu, se je zgodil finančni zlom.

Seveda mora država dobro organizirati dobro šolstvo. Tudi državno spodbujanje tehnološkega razvoja prek javnih razpisov podpiram. Krepka regulacija je potrebna, da ne nastanejo anomalije, ki so povzročile sedanjo krizo. Ne verjamem pa, da je vloga države, da postavlja gospodarske strategije in soli pamet podjetnikom, kaj in kako naj delajo. Nosilni steber slovenskega gospodarstva so predvsem mala in srednje velika podjetja, ne samo tako imenovani »šampioni«. Malim in srednje velikim podjetjem moramo pustiti, da dihajo.

Tudi Gorenje je bilo majhno podjetje, ki je začelo delati v majhni vasi Gorenje, in sedaj je svetovni proizvajalec gospodinjskih strojev. Zakaj? Ker mu je pomagala država.

Kot rečeno, evropskih in državnih spodbud tehnološkemu razvoju, skladnemu regionalnemu razvoju in tako dalje ne podcenjujem. Vendar je naloga države ta trenutek predvsem uravnotežiti bilanco in ustaviti padanje konkurenčnosti, ne pa deliti denar. Leta 2008 smo bili 32. na IMD-jevi lestvici, zdaj smo padli za 20 mest.

Ja, ampak na teh lestvicah nas po konkurenčnosti pogosto prehitijo kakšne afriške države. Po IMD-ju je denimo na vrhu Singapur.

Glede konkurenčnosti je Singapur fenomenalen. Ne trdim, da si želim imeti politični sistem, kot ga imajo tam, ampak z vidika konkurenčnosti, z vidika birokracije, davkov, reda, varnosti in drugih vprašanj, ki vplivajo na konkurenčnost, je pač Singapur zgodba o uspehu.

Z vidika birokracije ste za majhno, učinkovito državo. Predlagate odpravo ali združevanje agencij, predlagate krčenje države, drži?

Tako je.

Gospod Jambrek, vaš podpornik, je soustanovitelj in solastnik dveh zasebnih fakultet, drži?

Mislim da.

Smo v razmerah, ko bo treba v javnem sektorju zategniti pas za eno luknjo. Ne za tri ali štiri luknje, za eno luknjo ali vsaj za pol. To bodo morali razumeti tudi sindikati.

Super, da ju imamo. Ampak iz vašega zornega kota sta ti dve fakulteti navadno podvajanje tistega, kar je že na obeh univerzah. Hkrati sta nas ti dve fakulteti v zadnjih treh letih stali štiri milijone evrov. Ju boste zaprli?

Najpomembnejša je kakovost visokošolskih institucij. Nekatere zasebne fakultete verjetno ne ustrezajo kvalitativnim standardom, zato je treba nadzor nad kakovostjo zaostriti in seveda fakultetam, ki osnovnim kvalitativnim merilom ne ustrezajo, onemogočiti delovanje. Fakultete, ki tem standardom ustrezajo, pa lahko konkurirajo za vpis študentov in s tem za proračunsko sofinanciranje. Naj študentje odločijo, kam naj gre denar za posamezno področje študija. Kaj pa je narobe s konkurenco?

Rekli ste, da boste zmanjšali tudi število ministrstev. Računate, kot Janša, da boste s tem privarčevali milijardo evrov?

Ne, to samo po sebi ne more prinesti tolikšnega prihranka. Z manj ministrstvi je mogoče vlado lažje koordinirati, z združevanjem pa je zagotovo mogoče tudi racionalizirati, poceniti delo.

Boste ukinili tudi ministrstvo za javno upravo, ki je bilo ustanovljeno prav zaradi vas, da ste lahko postali minister?

Ne, ni bilo ustanovljeno zaradi mene. Bilo je ustanovljeno, ker je bila takrat modernizacija uprave pomembna prednostna naloga. Čas je pokazal, da se je splačalo. Poleg tega ni prineslo niti evra višjih stroškov proračunu.

Verjetno se strinjate, da je ta tekma v zmanjševanju ministrstev smešna. Koliko ljudi pa je po vašem potrebnih, v tem ožjem delu državne uprave?

Strinjam se, da število ministrstev ni osrednje vprašanje racionalizacije uprave. Osrednji vprašanji sta zmanjševanje obsega sredstev za plače in poenostavljanje postopkov. Sam se zavzemam za to, da se nadaljuje iskanje notranjih rezerv in da se število zaposlenih polagoma, ne radikalno, ampak postopoma zmanjšuje. In da se ta proces racionalizacije razširi tudi na druge dele javnega sektorja.

Kako pa bi to, konkretno, naredili v šolstvu?

Recimo z minimalnim povečanjem števila otrok v razredu. Morda z zaprtjem kakšne podružnične šole. S prevetritvijo podpornih, svetovalnih in administrativnih dejavnosti na šolah.

S tem se boste znašli v hudem sporu s predsednikom šolskega sindikata, z gospodom Štrukljem.

Razumem, a smo v razmerah, ko bo pač treba v javnem sektorju zategniti pas za eno luknjo. Ne za tri ali štiri luknje, za eno luknjo ali vsaj za pol pa vsekakor. To bodo morali razumeti tudi naši sindikati.

Toda te škarje je mogoče zapreti tudi s povečanjem davkov. Zakaj mu nasprotujete?

Smo proti kateremukoli povečanju davkov, ker bo to negativno vplivalo na gospodarstvo. Na prvi pogled je to najlažja pot, pač zvišaš davek ali globe za prekrške in imaš proračun uravnotežen.

A poglejte drugače: najvišje davke ima Danska, najnižje ima Latvija. Na splošno imajo najnižje davke zelo nerazvite države, najvišje davke pa imajo skandinavske dežele.

Slovenija ima razmeroma visoke davke, o tem smo že razpravljali.

Iz nedavne Gasparijeve analize, mednarodne primerjave davkov, je razvidno, da je pri nas delo zelo nizko obdavčeno, evropsko gledano prenizko pa je obdavčeno premoženje. Bi vsaj zaradi socialne enakosti povečali obdavčitev premoženja?

Pri premoženju gre predvsem za to, da bi ga obdavčili po enakih merilih za vse in da bi ta davek tudi vsi plačevali. Vidim pa neko drugo področje, kjer je obdavčitev potrebna že iz razlogov pravičnosti. Ta točka se mi zdi izjemno pomembna. Gre za obdavčitev ekstra rent v primeru spreminjanja namembnosti zemljišč. V Sloveniji so vsa leta nekateri bogateli na račun spreminjanja namembnosti zemljišč. Kupiš kmetijsko zemljo, ta se čez noč z neko politično odločitvijo mestnega ali občinskega sveta spremeni v stavbno, vrednost se poveča za 30-, 50-krat in ljudje čez noč obogatijo, in to ne zaradi sposobnosti, inovativnosti, temveč zaradi sreče, špekulacije ali klientelizma, morda celo korupcije.

Sliši se zanimivo, ravno tako je politično zanimivo - s tem seveda merite tudi na Jankovića -, z vidika države pa je verjetno res, da bi bili prihodki od tega izredno majhni.

Ja, ampak ena od stvari, ki jih ta država potrebuje, je tudi vzpostavitev občutka pravičnosti med ljudmi. Dokler se dogaja, da nekdo samo s tem, ko v pravem trenutku kupi prave parcele, ogromno zasluži, toliko da mu do konca življenja ni treba več s prstom migniti, bo občutek nepravičnosti med ljudmi zelo velik. Velik del te »ekstra rente« bi morali davčno zajeti.

Kaj pa, če kdo ob pravem trenutku kupi prave delnice? Če špekulira? Zakaj želite na tem področju davke znižati?

Nakup delnic je poslovna odločitev.

Ja, na podlagi notranjih informacij.

Če gre za zlorabo notranjih informacij, je to kaznivo dejanje. Pri spremembi namembnosti zemljišča pa gre za politično odločitev. Če se malo pošalim, bi slovenske politike razdelil v dve skupini: eni so tisti, ki imajo parcele na Primorskem, in drugi smo tisti, ki jih nimamo.

Zakaj se zavzemate za nižjo dohodninsko obremenitev višjega srednjega sloja in omejitev plačevanja socialnih prispevkov, t. i. socialno kapico?

Gospodarstveniki ugotavljajo, da je izobražena delovna sila, to so delavci z visoko stopnjo produktivnosti, zlasti inženirji, zanje predraga. Razmerje med bruto bruto plačo in neto plačo, ki jo delavec dobi v žep, je pri njih izrazito neugodno. Strinjamo se s predlogom gospodarstva, da država ta delovna mesta nekoliko razbremeni.

Koliko ljudi pa je zbežalo v tujino zaradi teh davkov?

Točnih podatkov nimamo, vendar informacije gospodarstvenikov govorijo, da je to resen problem.

Spet je zanimiva primerjava z Dansko in Latvijo. Iz Danske ne bežijo, zgodovinsko najobsežnejšo emigracijo pa ima sedaj Latvija, država z najnižjimi povprečnimi davki v EU. Očitno nizki davki vendarle niso najpomembnejši, pomembno je celotno okolje, torej država z vsemi svojimi institucijami, široka država.

Ja, se strinjam, v bistvu ste pristali pri moji tezi. Država mora zagotoviti dobro, kakovostno in stabilno okolje, v vseh pogledih. Varnost, politično in makroekonomsko stabilnost. Pri davkih pa, da se razumemo, nismo za kake radikalne spremembe. Smo za nekatere popravke, izboljšave. Socialna kapica je ena od takih izboljšav, druga je sprememba mej med dohodninskimi razredi. Tretja je razbremenitev prve zaposlitve za leto ali dve, da olajšamo zaposlovanje mladih. Četrta je znižanje korporativnega davka za mala in srednje velika podjetja za prvo in drugo leto poslovanja. Peta je obdavčitev ekstra rente pri spremembi namembnosti zemljišča. Šesta je zagotovitev plačevanja nadomestila za uporabo stavbnega zemljišča po enakih merilih za vse. Sedma sta učinkovitejša (vendar ne birokratska) inšpekcijski nadzor in izterjava.

Pogosto poudarite, da je država predvsem servis. Zakaj?

Država mora biti servis, mora služiti državljanom in podjetjem. Je pa res, da država skozi zakonodajo oblikuje tudi družbene vrednote. Nismo zgolj stranka pragmatizma, saj boste v našem programu zasledili zelo jasno začrtane vrednote, kot je na primer svoboda posameznika, spoštovanje drugače mislečih.

Kaj pa socialna enakost, solidarnost? Tega je v vašem programu bolj malo.

Solidarnost je pomembna, socialna država je pomembna. Prednostna naloga je, da država poskrbi za takšno okolje za podjetništvo, da se bodo ustvarjala delovna mesta. Da bodo ljudje lahko ustvarjali, delali in zaslužili za spodobno življenje svojih družin. Tisti, ki iz kakršnegakoli razloga tega ne zmore, pa naj zanj poskrbi socialna država. A naš cilj je tudi, da preprečimo zlorabe socialnih pravic prek sistema »sociala na enem mestu«. Da se po socialne pomoči ne bodo vozili ljudje v mercedesih. Prosilci za socialno pomoč so gotovo večinoma pošteni, so pa tudi zlorabe.

Mislite, da podjetniki na drugi strani ne zlorabljajo najrazličnejših olajšav, ki pa bi jih vi povečali?

V osnovi verjamem, da so podjetniki, tako kot prosilci za socialne pomoči, pošteni. Nekateri podjetniki pa seveda pravice zlorabljajo.

Ampak jih ne kriminalizirate?

To je delo davčnih inšpektorjev, ki morajo biti ostri. Glede olajšav pa lahko rečem, da se zavzemamo za enostaven davčni sistem, kjer je čim manj olajšav. Če že, imejmo neko splošno olajšavo, ki je za vse enaka. To poenostavi delo podjetjem in davkariji, poleg tega je izključena možnost zlorab.

Ta intervju poteka v prostorih Lea Oblaka, lastnika največje radijske mreže. Eni mu pravijo radijski mogotec. Glede na to, da vam je prostore brezplačno odstopil, nas zanima, ali ga boste poslušali tudi potem, ko bo vnovič predlagal spremembo medijske zakonodaje po svojih željah?

Nič ni zastonj. Postavili smo zelo jasno politiko donacij. Pri nas so donacije omejene na 1900 evrov. Vsem donatorjem tudi zelo jasno povemo, naj v zameno za donacijo ne pričakujejo nič drugega kot normalno, profesionalno in učinkovito upravljanje države. To prav tako velja za gospoda Oblaka.

Najem teh prostorov do konca leta mora stati več kot 1900 evrov.

Saj ga bomo plačali. To so sicer prostori, ki jih ima v najemu Društvo za zaščito pravne države Rada Pezdirja. Z društvom imamo pogodbo in te prostore bomo plačali po normalni ceni.

Minuli teden je Janša tudi o vaši stranki dejal, da predstavlja 10 odstotkov najbogatejših. Koga predstavljate, če se s tem ne strinjate?

Te Janševe opazke sploh nisem razumel. Ni mi jasno, kaj je hotel s tem povedati. Mislim, da predstavljamo stotisoče ljudi, ki jim je dovolj delitve na leve in desne, ki jim je dovolj razpravljanja o partizanih in domobrancih, ki enostavno hočejo, da se država profesionalno, učinkovito in etično upravlja. In ki podpirajo tudi naša temeljna programska načela, na primer sodelovanje, medsebojno spoštovanje in strpnost.

Ampak razprava o partizanih in domobrancih je tudi etična, mar ne? Kako vi razumete ta del zgodovine?

Glejte, imam svoje osebno stališče do zgodovine, dopuščam pa vsakomur, da ima drugačno. Politika naj energijo raje usmerja v delo.

Kakšno pa je vaše stališče?

Na NOB in na partizansko gibanje gledam kot na izjemno pozitivno zgodovinsko vrednoto. Na to, da je partijsko vodstvo zlorabilo narodnoosvobodilni boj za revolucijo in prevzem oblasti, gledam kot na nekaj zelo negativnega. Seveda pa za to zlorabo niso bili krivi partizani, temveč komunistično vodstvo. Ostro obsojam vse zločine, ki so bili storjeni med vojno s komunistične in z domobranske strani. Ostro obsojam povojne poboje političnih nasprotnikov partije in prikrivanje tega zločina.

Kako pa razumete kolaboracijo z okupatorjem?

Na kolaboracijo z okupatorjem gledam kot na zavržno dejanje. Prisega Hitlerju je zame nekaj zgodovinsko in etično popolnoma nesprejemljivega in zanjo ni opravičila. A tudi tu je krivda predvsem na strani vodij, na individualni ravni pa je stvar veliko bolj zapletena.

Je zdaj vaš rejting zrasel za 5 odstotkov?

Samo povedal sem, kaj mislim, brez razmišljanja o rejtingu.

Ko je odstopil vaš državni sekretar Perenič, ste dejali, da mora po vaših etičnih standardih funkcionar, proti kateremu je vložena obtožnica, odstopiti. Drži?

Tedaj sem rekel, da je Perenič z odstopom postavil visok etični standard.

Zakaj pa tega niste zahtevali od Janše?

Nisem v vlogi, da bi od njega karkoli zahteval. Osebno mislim, kot sem že večkrat rekel, da je obtožnica proti njemu na izjemno trhlih nogah. Mislim pa, da bi bilo vseeno prav, da Janša sodni proces in sodišče obravnava z ustreznim spoštovanjem. Tudi izločanje dokazov se mi zdi napačna taktika. Verjamem, da dokazov za njegovo krivdo ni, torej tudi ni razloga, da se sedaj poskušajo nekateri dokumenti izločiti. Mislim še, da bi bilo prav, da se ta sodni proces nadaljuje po volitvah in da ne obremenjuje predvolilnega dogajanja. Saj vemo, da se do volitev tako ali tako še ne bo končal. Po volitvah pa bi se moral čim prej končati, da se stvar razčisti.

Potem je z vidika države bolje, da ste vi predsednik vlade, ne pa on. Saj ne vemo, kaj bo sodišče razsodilo.

To je vaš komentar.

In če boste vi predsednik vlade, bo potem v koaliciji Janša obrambni minister?

(Smeh.) Sam nimam problema, če nisem v glavni vlogi. Znam biti prvi, pa tudi drugi ali tretji človek, ne da bi mi krona padla z glave. Zame je pomemben tim. Ali ima gospod Janša problem biti drugi, pa morate vprašati njega ...

Rado Pezdir, vaš civilnodružbeni kritik, vas ljubkovalno imenuje fantje. In res, med vami ni deklet. Zakaj ne?

Ni res, v svetu stranke imamo tri članice, dr. Sašo Markovič, Tino Zajec in Katarino Hočevar. Res pa je, da v najožji ekipi, ki je projekt začela, ni bilo dam. A pri nas so vrata sodelavkam na široko odprta. Ne želimo pa nobene siliti. Same morajo začutiti željo, da se nam pridružijo.