Michael Hardt: "Ko bo čas, moramo biti pripravljeni"

»Nekateri se zmrdujejo nad tem, da je pred borzami in bankami razmeroma malo ljudi, a pozabljajo, da so vse socialne boje začele najprej peščice ljudi.«

Z Michaelom Hardtom, soavtorjem knjige Imperij, smo se pogovarjali o pomenu, moči in potencialu novih družbenih gibanj 99 odstotkov

Pred ljubljansko BOJZO, kakor imenujejo »osvobojeni avtonomni prostor« pred borzo, se od 15. oktobra zbirajo protestniki in nadaljujejo boj za pravični svet. Tam je prejšnji teden predaval ameriški literarni komparativist, politični filozof in inženir Michael Hardt (1960). Hardt je z najbolj znanim italijanskim političnim filozofom in aktivistom Antonijem Negrijem leta 2001 napisal delo z naslovom Imperij, sledila pa sta še Multituda: Vojna in mir v času imperija (2004) in Skupno dobro (2009). V trilogiji avtorja sistematično razgaljata vzroke za nepravični globalni družbeni sistem in iščeta rešitve v novih oblikah družbenih ureditev.

Negrijev in Hardtov Imperij med družbeno angažiranimi aktivisti velja za »biblijo«. Hardt, ki je danes profesor književnosti in italijanščine na ameriški Univerzi Duke, pa je ena izmed zvezd globalnega gibanja, ki si prizadeva za »pravo demokracijo«. Prepričan je, da je svet na prelomnici, kaj se bo izcimilo iz zahtev jeznih v Zahodnem svetu, pa noče napovedovati. Meni, da je treba biti pripravljen na različne scenarije. Tudi na revolucijo.

Val zahtev za pravo demokracijo je iz držav Magreba pljusknil prek Španije in Grčije v Evropo in z gibanji »zasedb« v ZDA zajel ves zahodni svet. Gre za države z zelo različnimi tradicijami, pa vendar imajo vsa ta gibanja nekatere skupne točke pri iskanju mehanizmov za več demokracije.

Da, res gre za zelo raznolika družbena gibanja, vendar je vsem skupna zahteva po več demokracije. Ljudje zahtevajo večjo vlogo pri sprejemanju odločitev, saj političnim in ekonomskim elitam, ki so pripeljala družbe v sedanjo krizo, ne zaupajo. Zahtevajo temeljite reforme političnega sistema in hkrati, tudi z delovanjem njihovih skupščin na »osvobojenih prostorih«, dajejo zgled za delovanje demokratičnih in socialnih organizacij. Zavračanje sedanjih političnih sistemov in nezadovoljstvo z načinom zastopanosti v njih torej sovpada z delovanjem njihovih skupščin in z drznimi zahtevami po demokratičnih spremembah. Nekateri se zmrdujejo nad tem, da je pred borzami in bankami razmeroma malo ljudi, vendar pozabljajo, da so vse socialne boje začele najprej peščice ljudi.

So se torej končno udejanjile multitude, prostori svobode in avtonomije, o katerih pišeta z Negrijem in jih opredeljujeta kot znanilce novih oblik politične organiziranosti?

Lahko bi pritrdil. Toda hkrati je treba opozoriti, da takšne oblike družbenih gibanj in političnih eksperimentov poznamo že več kot desetletje. V knjigah sva interpretirala njihovo početje, predvsem pa opozarjala, kako se v družbeni praksi udejanjajo ideje o avtonomiji in demokratični organizaciji. V zahodnem svetu, predvsem v Italiji in v ZDA, so že v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja nastali prvi eksperimenti z avtonomnimi prostori, nekakšnimi družbenimi mikrokozmosi, kjer potekajo življenje, delo in proizvodni proces po lastnih zakonitostih. Ne gre torej za popolnoma nove družbene fenomene. V zadnjem desetletju pa lahko opazimo, da so ta gibanja zaradi tehnološkega napredka, še posebej v komunikacijah, bolj povezana, izmenjujejo si izkušnje in poglabljajo razumevanje demokracije in avtonomije. Postala so bolj ozaveščena in vstopajo tudi v mainstreamovski okvir političnega razmišljanja.

Vendar bi težko pritrdili tezi, da so nova politična gibanja, o katerih govoriva, le nadaljevanje alterglobalističnih s konca devetdesetih let, saj zdajšnja prinašajo nove vsebine in načine boja za boljši svet.

V valu protestov, ki so se začeli v Tuniziji in trajajo še danes, je zanimivo dejstvo, da se ti protesti medsebojno prežemajo, četudi nastopajo v bistveno drugačnih kontekstih. Vlada v Španiji ni podobna režimu Bena Alija ali Hosnija Mubaraka, vendar ni mogoče zanikati neposrednega vpliva prevratov v Tuniziji in v Egiptu na družbene boje v Evropi in v Ameriki. Prav tako ni mogoče prezreti medsebojnih vplivov med Španijo in Grčijo in dogajanjem na Wall Streetu. Tudi zasedba ploščadi pred ljubljansko Borzo sodi v splet tega prežemanja. Skupine in gibanja se učijo drug od drugega, izmenjujejo si izkušnje delovanja, česar v preteklosti ni bilo tako veliko.

Druga pomembna novost pa je njihovo »ukoreninjenje« v prostoru. Mislim na taktiko zasedb in razglasitve »avtonomnih prostorov« ter boja za njihovo ohranitev, kar ima velik simbolni in strukturni pomen. Protesti proti globalizaciji oz. boji za alterglobalizacijo pred desetimi leti so bili večinoma mobilni, se pravi, da je šlo za pohode protestnikov. Imeli so pomemben demonstrativen učinek, saj so razkrivali delovanje mednarodnih finančnih institucij, kot so Mednarodni denarni sklad, Svetovna banka, Svetovna trgovinska organizacija itd., in hkrati poskušali oblikovati nova pojmovanja struktur moči. Zdaj je drugače. »Mirno sedenje«, šotorjenje in branjenje avtonomnih prostorov je s protesti, najprej v Tuniziji, nato v Egiptu in zdaj v mestih zahodnega sveta, postalo svetovni fenomen. Takšen način protesta zahteva oblikovanje majhnega sveta, majhne družbe, znotraj okupiranih prostorov, njihove skupščine oz. zametki novih tipov demokracije pa dobijo poseben pomen. To novo smo lahko videli na Tahrirju, na Wall Streetu in tudi v Ljubljani.

Na skupščinah nam torej kažejo, kako bi morala delovati neposredna demokracija v praksi.

Da, ampak zame ima ta proces sprejemanja odločitev smisel le, če ga postavimo v širši sklop socialnih zahtev, ki so prav tako del njihovega boja. V Madridu in Barceloni, na primer, so imeli odbore za stanovanjsko problematiko, odbore za problematiko ljudi s hipotekami, zdaj so ustanovili še odbore za okolje in vodo. Ne gre torej le za prikazovanje oblik formalne demokracije, ampak je poudarek na razgrinjanju celega niza socialnih tematik, ki so žgoče v določeni družbi.

Pa lahko pričakujemo, da jim bo s takšnimi pobudami uspelo spodbuditi reforme političnega ustroja? Vidite v teh gibanjih takšen potencial?

Že zdaj sem presenečen nad njihovo širitvijo na globalni ravni, nad trajanjem in tudi nad političnimi učinki, ki jih prinašajo. Njihovi učinki so nepričakovani, za marsikoga neverjetni. Presenetljivo, na njih so se odzvali Wall Street in druge ustanove v ZDA. Odnos do njih je pozitiven, imajo podporo med ljudmi in veliko večji učinek na politični sceni, kot bi sam napovedal. Ne vemo pa, ne jaz in ne kdo drug, kam bo to vodilo. Lahko bomo še zelo presenečeni.

Za zdaj so protestniki pred bankami in drugimi finančnimi ustanovami. Mar ne bi bilo smiselno razširiti organiziranja protestov na politične ustanove, ki ponekod protestnike celo podpirajo?

Nerad odgovarjam na vprašanja, kaj bi morali protestniki storiti. Odzivam se na to, kar ljudje že delajo. Res je, da protestniki pred Wall Streetom in tudi drugod po 15. oktobru zahtevajo predvsem učinkovit nadzor nad finančnim poslovanjem in finančnimi ustanovami. Manj jih zanima politični sistem, še manj pa so pripravljeni sodelovati v kateri izmed političnih strank. A te »zasedbe« so verjetno le začasne. Boj se bo moral usmeriti, kot ste sami omenili, širše in globlje v družbene sisteme, za kar pa je treba najprej oblikovati širšo politično strategijo in temu prilagajati taktiko boja. Ljudje bodo lahko le nekaj časa živeli v zasilnih šotorskih bivališčih. Tudi v Ljubljani je precej hladna zima. Sicer pa so bile tudi zasedbe trgov v Egiptu in v Španiji le začasne. Presenetljivo dolgo pa se ohranja zasedba v ZDA. Kakorkoli že, sčasoma bo treba preiti na naslednjo fazo boja, ki bo morala zaobjeti tudi politična in ustavna razmerja v sodobnih družbah zahoda.

Toda nova gibanja nočejo imeti ničesar z etabliranim političnim ali ekonomskim ustrojem in elitami. Zaradi nepredvidljivosti gibanj, njihove fleksibilnosti in krepitve se jim elite v strahu izmikajo?

Ta razmerja so različna in odvisna od nacionalnega konteksta. Seveda bodo povsod etablirane politične sile storile vse, da bi ohranile svojo politično in gospodarsko moč. Hkrati pa si zlahka lahko tudi zamislimo, da bodo bolj napredne stranke - tudi demokrati v ZDA - če so dovolj politično modre in zrele, prevzele vsaj del vsebine z agende gibanj, če zaradi drugega ne, že zaradi skrbi za volilne rezultate. Marsikje se lahko zgodi, da jih bodo stare politične sile poskušale utišati, morda tudi z nasiljem. To sta, rekel bi celo, glavni nevarnosti, s katerima se bodo morala soočiti ta gibanja. Toda pametni politični voditelji se bodo znali odzvati, upoštevali bodo velikanski družbeni odmev, ki ga imajo gibanja, in poskušali svoje programe uskladiti z zahtevami in cilji gibanja. Gibanja 99 odstotkov imajo namreč povsod velikansko podporo, kajti so, kar je marsikdo že spoznal, izraz velikega socialnega nezadovoljstva in hkrati zavračanja sedanjega političnega sistema. Inteligenten pošten politik teh dejstev ne bo spregledal, premislil bo o njih.

»Pomembni dogodki so se vedno zgodili takrat, ko se na videz ni dogajalo nič pretresljivega, potem pa je naenkrat prišlo do eksplozije.«

Še neko pomembno razliko v sedanjem protikapitalističnem vrenju lahko opazimo: za zdaj je gibanje brez voditelja. Brez obraza. Je to pravšnja strategija, ko pa se njihovi nasprotniki nimajo možnosti pogovarjati z etabliranim predstavnikom gibanja? Če ne bo prave revolucije, torej konca kapitalističnega sistema, bo to gibanje vendarle potrebovalo nekoga, ki bo v njegovem imenu sedel za pogajalsko mizo z aktualnimi predstavniki političnih elit in jim utemeljeval zahteve za drugačno politično reprezentacijo in participacijo v družbi.

Ni potrebe in ni nujno, da bi imeli na čelu gibanja vodilno osebnost, kot je bil to denimo v kubanski revoluciji Fidel Castro. Zdi se mi, da to pravzaprav ni bistveno vprašanje, saj skušajo »usmerjevalci« gibanja ugotoviti, ali je mogoče resne politične spremembe uveljaviti brez centralizacije gibanja in predstavniških delegacij. Tudi sam menim, da je za zdaj bolje, da gibanja ne vodi bradati možakar, ampak da gibanje nastopa kot kolektivno telo. Zdaj je pač v fazi eksperimentiranja, iskanja novih poti, če pa bodo potrebovali vodjo, ga bodo že izbrali.

Pa je mogoče iz dosedanjih manifestov, ki so jih oblikovali predstavniki gibanj, izluščiti bistvo, vizijo prihodnje družbe? V zahtevah za bolj demokratično družbo pravzaprav ni ničesar hudo »prevratniškega«. Sicer pa tudi vi, kot ste zapisali v zadnjem delu trilogije Skupno dobro, ne vidite rešitve iz zagat v revoluciji, ampak poudarjate predvsem odpiranje političnega in družbenega prostora demokraciji.

Zagotovo so, kar je pomembno, zahteve po demokraciji zelo pomembna, če ne ključna sestavina politične agende novih gibanj. Doslej se je sedanji politični sistem zahodne parlamentarne demokracije enačil z demokracijo. Velik del politične levice je pristajal na to »formulo«, saj je termin neposredne demokracije zaradi zlorab v preteklosti izgnala iz svojega besednjaka. Zato je zelo pomembno, da ljudska vstaja v Severni Afriki, pa tudi gibanja v Evropi in v ZDA, problematizirajo sedanje pojmovanje demokracije. In začelo se je iskanje prave demokracije.

S Tonijem sva že pisala o tematiki prave demokracije, pa so naju prijatelji na politični levici zmerjali z naivnežema. Mislim, da bi političnemu boju in misli koristilo, če bi obnovili koncept neposredne demokracije, ki je bil sicer zlorabljen. Toda biti moramo previdni, kajti tudi pojmovni aparat, ki ga imamo, nekako ni ustrezen. Ljudje se izogibajo denimo besedi svoboda, ker se za njo skriva tudi svoboda korporacij, da si plačajo volitve. Takšni pojavi in zlorabe so nekatere besede oropali pravega pomena. Zato menim, da je v sedanjih bojih moč, da se obnovijo koncepti demokracije in svobode in se jim da prava vsebina.

Nekako se izmikate jasni besedi o tem, ali je brez revolucije mogoče spremeniti ta svet, ga narediti bolj svobodnega in demokratičnega?

Včasih se mi zdi, da je vsa retorika o revoluciji pravzaprav ovira za politično dejanje in akcijo. Ne vem, ali je razlastitev tistih, ki so lastnino zasegli drugim, nujna ali ne. Ne vem. Morda je bolje, če namesto razmišljanja o revoluciji, kdaj bo in kakšna bo, razmišljamo o tem, kaj so nam v praktičnem smislu prinesle »revolucije« v minulem poldrugem letu. Če pa bo na koncu potrebna radikalna družbena transformacija, potem pač bo. Nova gibanja, ki so na pohodu, so namreč zelo pragmatična.

Korak za korakom bi torej spreminjala svet?

Da. V njihovi misli je mešanica utopije in pragmatizma.

Se vam ne zdi, da lahko tudi ta politika gibanj, korak za korakom, doseže trenutek, ko bo treba radikalno spremeniti ustavni in zakonodajni ustroj sedanjih družb in poseči tudi v lastninska razmerja, če hočemo drugačno družbo?

Ta tematika me zanima in tudi protestniki in gibanja ponujajo nekatere premisleke o njej. Hudo kritizirajo sedanje družbene strukture in reprezentacijo. Njihove zahteve se nanašajo na neposredno spremembo ustave. Zahtevajo pa resnično demokratično ustavno ureditev, kajti kot na dlani je jasno, da za sedanje tega ni mogoče trditi. Gre za zanimiv in globok izziv. Njihov način odločanja na skupščinah, tudi ko sodeluje po pet tisoč ljudi, je izzivalen, saj kaže na možnosti neposrednega sodelovanja v odločanju vseh, ki so vključeni v akciji. Njihove zahteve po strukturnih družbenih spremembah v demokratični smeri pa so vredne temeljitega razmisleka in teoretične obdelave.

»Pametni politiki bodo upoštevali velikanski družbeni odmev, ki ga imajo gibanja 99 odstotkov, in bodo poskušali svoje programe uskladiti z zahtevami in cilji gibanja.«

Danes si ni mogoče zamisliti družbenih sprememb, ki ne bi bile umeščene v lokalne in globalne procese hkrati. V svoji zadnji knjigi pišete o altermodernih gibanjih, ki so nastala, tako rekoč, mimo kapitalističnega sistema. So nekakšne vzporedne družbe s svojimi specifičnimi zakoni, nekatere morda tudi samozadostne.

V zadnjih dvajsetih globalizacije smo se večkrat srečali z intelektualnim zastojem in zato si nismo sposobni zamišljati sprememb na globalni ravni. Lahko si zamislimo neko obliko super države, ki bi vladala celemu svetu, kar je seveda grozna ideja. Toda svet se spreminja pred našimi očmi. Kako, pa je najlažje opazovati na lokalni ravni, kajti lokalne akcije in zahteve artikulirajo globalni val sprememb. Če pogledate val protestov v zadnjem letu, boste videli, da so vsi zelo povezani s svojimi lokalnimi ali nacionalnimi konteksti, toda ko stopite korak nazaj in vidite njihove figure in motive kot celoto, je jasno, da na neki način artikulirajo globalno raven. Če gre za lokalne zadeve, ki se artikulirajo po vsem svetu, si lahko zamišljamo tudi globalne spremembe na način, ki ne zahteva globalnega nadzora. Te spremembe se širijo kot virus iz enega konteksta v drugega. Še boljša metafora: v veliki hali odmeva in prepoznavamo skupne glasove. Tako tudi mi v teh gibanjih prepoznavamo, kaj imamo skupnega, in tako si tudi lažje predstavljamo globalne spremembe. Bolje je tako, kot da bi imeli globalni načrt, ki bi spremenil svet z visoko intenzivnostjo.

Se vam ne zdi, da ljudje dandanes vendarle gledajo na vse skupaj bolj racionalistično in da jih zanima predvsem boljše življenje, ne pa političen angažma?

Mislim, da tukaj ne gre za vprašanje racionalnosti. Ljudje delujejo politično vedno na način, ki združuje razum in strast, se pravi politična čustva in politične vidike, skupaj s svojimi osebnimi interesi. Ne verjamem, da je koristno razmišljati o političnih motivacijah le skozi osebne interese. To pa seveda pomeni, da moramo tudi razumeti politične strasti, ne pa le tarnati, kako se ljudje obnašajo zaradi njih.

Pravzaprav sem hotel od vas zvedeti, ali morajo ljudje spremeniti svoje vrednote, da bi lahko spremenili družbeni sistem.

Sumljiv mi je vsakdo, ki bi odgovarjal na takšno vprašanje, kajti prave politične spremembe se vedno dogodijo skozi dogodek. Ta se zgodi navadno od zunaj in ni pričakovan. To ne pomeni, da ni bilo vloženega veliko političnega dela v pripravo tega dogodka. Pomembni dogodki so se vedno zgodili takrat, ko se na videz ni dogajalo nič pretresljivega, potem pa je naenkrat prišlo do eksplozije. Imam torej dvojno razmerje do takšnih tez. Po eni strani se mi zdi, da se moramo nenehno pripravljati na možnost politične transformacije in skušati vplivati nanjo, da bi šla v smeri, ki jo želimo, po drugi strani pa ne moremo pričakovati, da se bo zgodila v nekem določenem trenutku. Najbolje je, da človek ni preveč okupiran s takšnimi napovedmi, a dobro je, če je nanje pripravljen.

To velja v intelektualnem delu ali tudi v vsakodnevnem življenju?

V obojem. Pa tudi v političnem aktivizmu. Najbolj dramatične spremembe v zadnjega pol stoletja so se zgodile zato, ker je veliko ljudi storilo veliko, da so se zgodile. Denimo konec Sovjetske zveze. V to je bilo vloženega veliko pripravljalnega dela, zgodilo pa se je nenadoma. Če bi vprašali ljudi pet let prej, tega ni bilo na njihovem horizontu pričakovanja. Vsi so si prizadevali za njen konec, čeprav ga niso pričakovali.

Vsa zahodna Evropa, pa tudi Slovenija, je pred vprašanjem, katero pot razvoja ubrati. Se pridružiti levim z neoliberalno razvojno paradigmo ali pa izbrati pot, ki bo imela tudi nekaj prvin socializma?

Pogosto se zdi, da imamo le dve možnosti. Ali privatizacija ali pa okrepitev države z mehanizmom socialnih transferjev. Je pa tudi tretja pot. O njej sva razmišljala s Tonijem v zadnji knjigi. Nekateri ji pravijo Skupno dobro, kar pomeni, da lahko oblikujemo strukture socialne blaginje, ki ne temelji na zasebni lastnini in tudi ne na državni regulaciji, ampak oblikuje nove mehanizme za ohranitev socialne države. To so stvari in razmerja, ki ne pritegnejo na ideološki ravni, so pa zelo praktična in konkretna.