Borut Pahor: »V tej sobi je moral sedeti državnik«

»V tej sobi je moral sedeti državnik. Ne pa direktor podjetja. Če bi tukaj sedel direktor, bi vse skupaj propadlo. To vam povem.«

V pogovoru Borut Pahor kot vedno deluje samozavestno. Ve, da je njegova stranka pred porazom, jezen je na politične tekmece, ki so se pojavili na levici, a še vedno pravi, da mu ni žal. Odhaja brez grenkobe, prepričan pa je, da je, kot pravi sam, dobro izkoristil svojo zgodovinsko priložnost. Tako po tihem pa Sloveniji napoveduje težke čase, nestabilne politične razmere, težave z evrom in veliko razočaranje volivcev, ker po novih volitvah ne bodo dobili tistega, kar pričakujejo. Obljube njegovih tekmecev naj bi bile nerealne.

Svet je še nedavno užival leta prosperitete, nenehne gospodarske rasti, kopičenja bogastva, razlike med ljudmi pa so se vseeno povečevale. Zakaj? Zakaj je danes kljub krizi še vedno več denarja kot pred desetletji, socialna država pa izginja?

Če pogledamo čas od druge svetovne vojne naprej in okolje zahodnega sveta, ki mu pripadamo, hitro ugotovimo, da je z nekaterimi oscilacijami gospodarskih vzponov in padcev svet res živel čedalje bolje. Temu je botrovala liberalna politika trga, ki je na koncu pripeljala do deregulacije finančnih trgov, kar nas je potem pokopalo. Prišla je kriza, ki je globoko zarezala v socialno državo. Seveda obstajajo razlike med ZDA in EU, ampak Evropa je bila po 2. svetovni vojni najprej prostor miru in varnosti ter potem prostor blaginje in socialne komponente. In imate prav, temeljni problem danes je, kako se v Evropi soočiti z dolžniško krizo, kako biti konkurenčen in kako hkrati pol milijarde Evropejcem ne zmanjševati socialne države. Poglejte, kaj se dogaja v Grčiji, v Italiji, v Španiji, na Portugalskem in Irskem, kmalu se bodo tem državam pridružile še druge. Naj ponovim, dramatično vprašanje je, kako bomo v naslednjih desetih letih zagotavljali pričakovani standard večine Evropejcev in hkrati ostali konkurenčni. In to v okolju, kjer bomo priče zelo nizki gospodarski rasti.

Ekonomisti so izračunali, da je ta kriza ustvarila 700 tisoč milijard dolarjev navideznega denarja. Države tega dolga ne bodo nikoli odplačale. Zakaj še vedno pravite, da vidite »luč na koncu predora«?

Kaj pa naj rečem drugega? Ko sem pred mesecem dni razmišljal, kako naprej, ali naj ostanem v politiki ali ne, se mi je postavilo vprašanje, ali je za politika moralno prav, da ljudi nagovarja, da ga podprejo, če sam meni, da prihodnost ni tako svetla, kot si ljudje želijo. Sam pa hkrati ve, da to ne more biti tako. Če želi biti všečen, mora lagati, če jim pove resnico, pa ostane sam. Sam sem velik realist, ne obljubljam nemogočega. Evropa se je znašla v hudi dolžniški in institucionalni krizi, ki prehaja v politično. EU nima inštrumentov za reševanje teh težav in kriza se bo še poglabljala. Tudi če bi se na večini finančnih trgov v ameriškem ali azijskem gospodarstvu gospodarska rast okrepila, bo Evropa priča velikim spremembam. Drugače je nemogoče, da ostanemo skupaj. Ne moremo imeti ene valute in 17 fiskalnih politik. V takšnih razmerah evroobmočje kot finančni steber EU dolgoročno ne bo preživelo. Odločil sem se torej, da grem na te volitve zato, ker mislim, da Slovenija potrebuje glas razuma. Ljudje morajo vedeti, kaj jih čaka. In kot ste rekli, ja, je luč na koncu predora, a ta predor je zelo dolg in vanj šele vstopamo.

Govorite o lažeh, praznih obljubah, o moralnih vprašanjih. Ampak zakaj po porazu na referendumu o pokojninski reformi niste odstopili? Tako je po političnem porazu ravnal vaš politični sopotnik, španski premier Zapatero. Če bi odšli maja, bi politični prostor razbremenili razprav o svoji (ne)krivdi in politika bi lažje iskala rešitve za prihodnost.

Z Zapaterom sva dobra prijatelja in v zadnjih letih sva velikokrat razpravljala o mojih in njegovih težavah. Vendar, brez zamere, moji in njegovi dosežki so vseeno različni. Problemi, na katere je naletel v drugem mandatu, so bili zanj preprosto preveliki. Ni jih znal rešiti. Pri meni je drugače.

Čakajte malo, po treh letih je vaša politika pripeljala do predčasnih volitev.

Res, a v strateških vprašanjih smo bili izzivom kos. In čas bo pokazal, da se tisti, ki zaradi ozkih razlogov želijo pokazati, kaj vse je narobe, motijo. Slovenija je dosegla veliko in zato pravimo, gremo naprej, gremo po pravi poti. Šele če bo prišlo do spremembe oblasti in bo prišel moj naslednik, se bo lahko objektivno odmerilo, ali je bila moja vlada uspešna.

Ne izključujem možnosti, da bomo imeli znova hitro volitve. Še ene predčasne, bodisi zaradi neuspešnih političnih zavezništev bodisi zaradi hudega razočaranja javnosti.

Zakaj bi vas volivci volili, če pa ste izgubili zaupanje, ki ste ga imeli pred tremi leti?

To je vprašanje, ki se zastavlja vsem predsednikom vlad in držav. Vsi so izgubili zaupanje. Razumete, da je fenomen nezaupanja v politične in pravne institucije globalen? S tem se srečuje Obama, s tem se srečuje Sarkozy, s tem se srečujejo vsi voditelji. Če mislite, da bosta zgolj zamenjava oblasti v Sloveniji in izpolnitev nekaterih obljub, ki se zdijo privlečene za lase, pripeljali do vsesplošnega javnega navdušenja nad politiko, se zelo motite. Če bodo izpolnili obljube, o katerih govorijo - opozarjam, da so to precej neoliberalne politike, s katerimi nameravajo reševati nekatere temeljne probleme konkurenčnosti -, potem bodo naleteli na veliko večji upor in nezadovoljstvo, kot je bilo prisotno v mojem mandatu. Če se ne bodo držali obljub in ne bo nič narejeno, pa bodo ljudje še bolj razočarani, kot so danes.

Tega vas nisem vprašal, vprašal sem vas o personalnih problemih slovenske politike. O tem, kako je Zares pokopala afera Ultra, o tem, da se to lahko zgodi tudi z vašo stranko. Modri politiki vedo, kdaj je pravi čas za odhod.

Prav gotovo. Zato sem si vzel čas in razmislil o tem, sprejel tako odločitev, za katero mislim, da je dobra za stranko. Za zdaj ostajam njen predsednik.

Podpora novi vladi je v začetku praviloma visoka, po nekaj letih začne padati. Zakaj na začetku, ko ste imeli javnomnenjsko podporo, niste predlagali reform, neprijetnih, a nujnih ukrepov, zaradi katerih ste kasneje izgubili referendume?

Zato ker je bilo treba najprej rešiti varnostna in politična vprašanja s Hrvaško. Ste pozabili, kakšna je bila situacija? Soočili smo se z dejstvom, da so bila blokirana pogajanja Zagreba z Brusljem. Če takrat moja vlada ne bi pravilno presodila, da je treba to vprašanje rešiti enkrat za vselej, bi se lahko zaostreni socialni in drugi odnosi sprevrgli v varnostna vprašanja. In to čisto resna vprašanja. Drugi razlog je bil, da je bilo treba te reforme pripraviti in usklajevati s socialnimi partnerji. Na koncu smo za pokojninsko reformo dobili ne samo navadno podporo parlamenta, ampak kvalificirano podporo. Sindikati so se potem odločili za referendum. Včeraj je francoski premier François Fillon znova napovedal dvig upokojitvene starosti. Če mislite, da je vprašanje sprejemljivosti reform vprašanje priljubljenosti vlad, se zelo motite. Nobena vlada takšnih reform ne more sprejeti na referendumu. Nobena. Samo poglejte, kaj se je zgodilo z grškim premierom Georgom Papandreujem, ko je le omenjal referendum. Takoj sta mu Nicholas Sarkozy in Angela Merkel rekla: niti centa več, dokler se stvari ne postavijo spet na mesto.

Morda pa je dosegel šok in homogenizacijo grške politike.

Dajte no mir, napoved referenduma je njegov največji spodrsljaj. Zelo dobro ga poznam, sva dobra prijatelja, poznava se že desetletje, a trdim, da je bila to njegova največja napaka. Ali bo ljudstvo, ko bo Papandreu odšel, navdušeno nad reformami? Ne bo. Bo navdušena Italija, ko bo odšel Silvio Berlusconi? Ne. Krize niso personalne, krize so institucionalne, krize so posledica nepripravljenosti držav na finančni zlom. Slovenija je bila nanj nepripravljena. Bajukova davčna reforma je bila pripravljena za konjunkturne čase. Zaradi nje smo v proračunu v prvem letu izgubili 911 milijonov evrov. Pol milijarde evrov nam je vzela Virantova reforma, ki je predvidevala usklajevanje in višanje plač v javnem sektorju. V letu 2008 so se v svetu že kazali znaki recesije, v parlamentu pa so se kot po tekočem traku sprejemali zakoni, ki so dvigali standarde socialnih pravic.

Ste vendarle postali kritični do Janševe vlade?

Ne gre za to. Stvari so preveč resne. Predvsem pa bi bilo krivično, če bi Slovenijo in vse njene vlade doslej krivili za situacijo, ki jo je povzročila svetovna finančna kriza.

To drži, a nanjo nismo bili pripravljeni.

Seveda ne. Veste, kje ste bili 11. septembra 2001?

Da.

Kje pa 15. septembra 2008, ko je propadel Lehman Brothers? Pazite, v času prejšnje volilne kampanje smo v Sloveniji popolnoma spregledali, da se po svetu dogajajo dramatične spremembe v finančnem sektorju, ljudem pa smo obljubljali, kaj vse da bomo storili. Danes se zgodba ponavlja. Znova se dajejo obljube o tem, kako se bo zviševal življenjski standard. Dajte no mir! Treba se bo zelo boriti za to, kar imamo danes, in paziti, da ne bodo socialno šibkejši nosili nesorazmerno veliko breme dolge stagflacije, ki ji utegnemo biti priča v naslednjih desetih letih.

Če bodo izpolnili obljube, o katerih govorijo, gre za precej neoliberalne politike, bodo naleteli na veliko večji upor in nezadovoljstvo, kot je bilo prisotno v mojem mandatu.

Govorite o konkurentih na decembrskih volitvah?

Seveda. Prav zato sem stopil v to tekmo. Priznam, stranka z mano ali brez mene ne more startati na prvo mesto, ampak vseeno lahko kot nekdo, ki ima izkušnje, povem ljudem, kaj jih čaka. Kdo pa mislite, da je delal v tej pisarni, ko je bilo treba reševati zunanje- in notranjepolitične probleme? Ko je bilo treba zagotavljati hitre spremembe pravnih norm in uveljavljati tiste, ki so bile odločilne, da je Slovenija za zdaj razmeroma varno in uspešno šla skozi krizo? Jaz sem bil tukaj. In jaz imam vpogled v realno sliko. Moji politični kolegi ga nimajo in se obnašajo tako, kot so se pretendenti za oblast leta 2008 na volitvah. Obljubljajo stvari, ki niso realne.

Z vami vred. Tudi vaša stranka septembra 2008 ni govorila o gospodarski krizi.

Bil sem edini, ki sem si upal uporabljati besede o gospodarski negotovosti. Nisem si upal reči gospodarska kriza. In Janez Janša mi je odvrnil, da naj za glavobol namesto antibiotika raje vzamem aspirin.

Ves čas ste poskušali z Janšo skleniti prijateljstvo, ste upali, da bo vaša vlada pri opoziciji uživala relativen mir?

Ni šlo za vprašanje miru.

Naj vprašamo drugače, mandat ste začeli s političnimi inovacijami o konsenzualnosti. Nihče vas ni dobro razumel. Niti opozicija, niti koalicijski partnerji, niti socialni partnerji. Je v času gospodarske krize ta konsenzualnost napačna?

Gremo počasi. Nikoli v prejšnjih mandatih ni imela ne vlada ne njen predsednik toliko pogajanj s sindikati kot v mojem. A mnogi sindikati, ne sicer vsi, so socialni dialog razumeli kot nekaj, kar se mora izteči tako, kot sami pričakujejo. Ko je bilo treba ukrepati pri pokojninski reformi, sem sam podaljšal pogovore za tri mesece, vse dokler nisem ugotovil, da Svobodnim sindikatom ne gre za nič drugega kot za to, da se podaljšuje pogovor in da do reforme ne bi prišlo. Pokojninska reforma je bila nujna, uspelo mi jo je speljati skozi parlament in sindikati so potem to reformo užaljeno zavrnili. Bomo pa sedaj videli, kakšno bodo dobili od naslednje oblasti ...

Kaj pa koalicijski partnerji?

Ta koalicija je bila antikoalicija, nastala je kot povezava strank, ki se niso strinjale s politiko Janeza Janše. Pred skupnim nastopom se nismo usklajevali o programu. In tudi koalicijska pogodba je nastajala v romantičnih časih iluzij o konjunkturi. Potem je udarilo leto 2009. BDP je padel na minus 8,2 odstotka, še leto poprej je bil na 7 odstotkih. Si predstavljate, kako trdo je bilo treba prijeti vajeti v roke, da so se lahko uspešno reševali zunanji in domači politični problemi? Spraševali ste me o konsenzu. Kritike so bile neskončne, tako rekoč me niso pustili, da bi uveljavil politiko, ki sem jo obljubil. Trdili so, da se pogovarjam in odlašam, namesto da bi odločal in ukrepal. Tudi zelo visoki državniki so kritizirali mojo politiko. In potem so se zgodili Hrvaška in Nato in blokada v parlamentu. Si predstavljate, kako bi bilo, če Slovenija kot edina država ne bi ratificirala pogodbe? Kaj bi to pomenilo za naš ugled? In to v trenutku, ko smo že blokirali vstop Hrvaške v EU. Takrat je v tej sobi moral sedeti državnik. Ne pa direktor podjetja. Če bi tukaj sedel direktor, bi vse skupaj propadlo. To vam povem. Nekateri bi radi državo vodili kot podjetje, bodite no resni.

Leta 2008 ste zmagali tudi z obljubami o boljši medijski zakonodaji. Zakona sta bila v politično proceduro vložena pozno. Zakaj ne prej, zakaj ste čakali, da nekaterim ljudem potečejo mandati?

Prej ste me bičali do krvi, ker nisem vodil konsenzualne politike, zdaj me bičate, ker sem jo vodil. Moj namen je bil takšen: dajmo, poskušajmo doseči dogovor, z opozicijo, s sindikati, s strokovno javnostjo. Če do dogovora ne pride, ukrepajmo sami. In tako je tudi bilo. Pozablja se, da smo marsikje dosegli zelo veliko. Ne gre podcenjevati prizadevanj pri regulaciji kolektivne pogodbe za javni sektor. Ta kolektivna pogodba je bila sklenjena v prvi polovici leta 2008, bila je težka več kot pol milijarde evrov, če do dogovora ne bi prišlo, bi se primanjkljaj povečal, povečale pa bi se tudi vse razlike med plačami v realnem in javnem sektorju. To je bil velik uspeh.

Dušana Semoliča poznate že četrt stoletja. Vas je presenetilo, ko je sindikat zavrnil vašo pokojninsko reformo?

Dušan že ve, zakaj se je tako odločil.

Na koncu vas je to pokopalo.

Mene? Mojo vlado? Vlade pridejo in grejo. Odločitev sindikata je škodila tej državi. Škodili so svojim ljudem, ljudem, ki jih zagovarjajo. Vlada je izpeljala reformo do tam, kot je lahko. Reforma je bila sprejeta v parlamentu. Veste, kolikšen je danes pribitek za Slovenijo na referenčno evroobveznico? 400 bazičnih točk. Popolnoma jasno je, da je padec pokojninske reforme bistveno vplival na stališče bonitetnih hiš do reformne sposobnosti Slovenije.

Morda pa bi do spremembe bonitetnih ocen vseeno prišlo.

Ne. Bonitetne hiše so jasno povedale, kaj je razlog za to, da spreminjajo svoje ocene. Imamo pa še vedno razmeroma ugodno oceno. Kljub vsem težavam, kljub opoziciji, ki ji je včasih več do tega, da škodi vladi, kot pa da se uredi trg dela, da se odpravi siva ekonomija. No, počakajmo, morda pa bodo imeli gospodje priložnost in videli bomo, ali znajo v takih razmerah bolje voditi državo. Nismo več v konjunkturnih časih, nismo več v časih, ki dopuščajo politično tekmo na vseh ravneh, smo v časih, ko bi bilo treba odgovorno ravnati na vseh ravneh politike. Tega v Sloveniji za zdaj ni bilo.

Če mislite, da bosta zamenjava oblasti v Sloveniji in izpolnitev nekaterih obljub, ki se zdijo privlečene za lase, pripeljali do javnega navdušenja nad politiko, se zelo motite.

Lahko se zgodi, da vas bo po volitvah ta neodgovorna opozicija povabila v vladno koalicijo. Kaj boste storili?

Počakajmo na volilne rezultate, a moj odgovor je preprost. Če bi sodelovanje v vladi pomenilo nekaj dobrega za Slovenijo, bomo to tudi naredili. A naj vam povem tole: za to, da sem kot predsednik vlade naredil nekaj dobrega za Slovenijo, sem škodil priljubljenosti svoje stranke. Vračava se na začetek pogovora. Do kam gre lahko politik pri škodovanju ugleda svoje stranke, če dela tisto, kar je dobro za državo? Do kam torej? Do konca. Zadnja konvencija stranke me je v tem podprla. Država se vodi v koristi ljudi, ne pa strank. Morda so stranke na koncu videti kot kratkoročni poraženci, ampak zaradi svojega ravnanja so zmagovalci. In iz tega mesta odhajam kot zmagovalec. V teh treh letih smo Slovenijo rešili s kritične točke, na kateri je bila.

V zadnjih mesecih ste večkrat poudarili, da ste se borili proti lobijem. Katerim lobijem?

Pravzaprav se nisem več boril. K meni niso več prihajali, ker so dobro vedeli, da nimajo tukaj kaj početi. Lobiji imajo vso pravico, da pritiskajo na oblasti, na parlament, na vlado, dolžnost vlade in parlamenta in vseh, ki imajo politično odgovornost, pa je, da se jim postavijo po robu.

Ali Agencijo za upravljanje kapitalskih naložb (AUKN) obvladujejo lobiji?

Če se dogajajo stvari, ki ovirajo njeno neodvisnost pri sprejemanju odločitev, jih je dolžna naznaniti organom pregona.

Pred nekaj meseci ste dejali, da bo morala AUKN odgovarjati za svoje početje, ker je dokapitalizirala NKBM. Nič se ni zgodilo.

Pokazati bo morala, ali je imela prav, ko je rekla, da bo lahko iztržila za državo višjo ceno delnic, kot je bilo mogoče takrat. Nisem socialist starega kova, sem socialdemokrat, ki razume, da ne morete več razdeliti kot ustvariti. Tudi pri tujih vlaganjih nisem konservativen in jih ne vidim kot ogrožanje naše nacionalne identitete. A govorjenje o hitri razprodaji in privatizaciji vsega je enako nevarno kot razprave o tem, da se ne sme srebrnine niti dotakniti. Kljub težavam vseeno mislim, da smo z AUKN naredili korak v pravi smeri.

Na papirju morda, zakaj pa potem v vašem volilnem programu piše, da bi spremenili delovanje agencije, predlagate, da naj bi po novem AUKN opravljala samo portfeljske naložbe, ministrstva pa strateške. Zakaj torej ta sprememba?

Če ne bi prišlo do razrešitve vlade, bi jeseni obravnavali strategijo upravljanja kapitalskih naložb. Dopolnili bi zakon o ustanovitvi agencije, kjer bi spremenili slabe stvari, zakon pa bi dopolnili z izkušnjami naših kolegov, ki imajo podobne agencije. Norvežani so potrebovali štiri desetletja, da so na noge postavili agencijo, ki upravlja državno premoženje Norveške. Danes javnost tej agenciji zaupa, saj dobro opravlja svojo vlogo. In glavna funkcija je seveda večji donos.

Eden prvih konfliktov v koaliciji je bil v zvezi z energetiko. Ste se s SDS o energetski politiki kaj dogovarjali?

Ne.

Gregor Golobič je dejal, da se je SD na hodnikih parlamenta z Andrejem Vizjakom dogovorila, da bo na AUKN energetiko prevzel bivši direktor direktorata za energetiko Igor Šalamon, v zameno pa SDS ne bo problematizirala zahtev računskega sodišča o odstopu finančnega ministra Franca Križaniča.

Ne le, da sem imel ministre, ki so videli stvari, imel sem tudi ministre, ki so videli stvari, ki jih ni bilo.

Vseskozi ste govorili, da zaupate svoji ministrski ekipi. Zakaj pa potem niste podprli Darje Radić, ki je predlagala združitev energetskih stebrov?

Imel sem dva ministra za gospodarstvo. Matej Lahovnik je izrazito podpiral TEŠ, Radićeva je imela več pomislekov. Oba sem poskušal razumeti in po vseh razpravah sklenil, da smo z investicijo, ki je sicer potrebna, šli predaleč, da bi jo ukinili. Se pa strinjam, da bi bilo treba z njo bistveno bolj gospodarno ravnati. A ne gre le za TEŠ. Sam sem recimo zagovornik jedrske energije. Če bomo ostali brez drugega bloka jedrske energije, potem bo to pomenilo resen primanjkljaj, če ne bomo imeli TEŠ, bo to pomenilo še dodaten primanjkljaj. Kje pa bo potem Slovenija dobila energijo, ki jo potrebuje?

Kaj je bil glavni razlog za razpad te vlade?

Reformna politika. A vzroki so tudi širši, programsko neusklajena antikoalicija, recesija in dejstvo, da nekatere moje zamisli kot predsednika vlade niso dobile podpore. Govorim o konsenzu, nemaščevanju, o tem, da se pritegnejo ljudje iz nasprotnega tabora, tudi o Dimitriju Ruplu.

Kaj pa je po vaši presoji vaša krivda? Govorili ste o krizi, o koalicijskih partnerjih, o sistemskih blokadah, kaj pa vi sami?

Za padec vlade mislite? Kriv sem, ker sem trmasto vztrajal pri nekaterih rešitvah, za katere se je vedelo, da so nepopularne, da zmanjšujejo priljubljenost vlade in da bo na koncu zaupanja premalo, da zdržimo do konca mandata.

Kdo je vaš največji nasprotnik v prihajajoči kampanji?

Naj rečem, da je najnevarnejša želja, da se obljublja tisto, za kar vem, da se ne more uresničiti. Zavedam se, da je treba v volilnih kampanjah kdaj iti čez mejo, a nedopustno je, če se zagovarja nekaj, v kar sam ne verjameš.

Govorite recimo o štiriodstotni gospodarski rasti, ki jo napoveduje Zoran Janković?

Prosim vas, kako boste dosegli štiriodstotno gospodarsko rast, če je bila kvartalna rast Nemčije v zadnjem času nič, Francija je stagnirala, pojavlja se problem z Italijo? Slovenija ima izvozno gospodarstvo, po Nemčiji in Nizozemski smo država, ki je v evroobmočju najbolj odvisna od izvoza. Zdaj pa mi vi povejte, kako bomo dosegli tolikšno rast?

Hm, gradili bomo železnice.

Pa boste dobili denar?

Nekaj ga je v evropskih skladih.

Ne, ni tako preprosto. Z marsikom sem se pogovarjal o železnicah in glede modernizacije bo treba sprejeti nekaj zelo težkih odločitev. Seveda lahko najdemo investitorja, a cena zanj ni tako majhna.

Govorite o Kitajcih?

Brez komentarja.

So bila ta tri leta za vas osebno težek čas?

Res je, ta tri leta so bila težka in samemu ljubemu bogu se zahvaljujem, da sem se leta 2007 odločil, da popeljem stranko na parlamentarne volitve in z njo uspem. Ne samo zato, ker je prvič v zgodovini zmagala, ampak zato, ker sem vodil vlado v najtežjih razmerah v Sloveniji po drugi svetovni vojni, gledano gospodarsko, socialno in politično. Imel sem privilegij, da sem spravil Slovenijo skozi zelo nevarno morje, ki je bilo zares nevihtno in razburkano.

No, barka je vseeno bolj obtolčena, kot je bila na začetku vašega mandata.

Ja. Ampak nekatere ladje so se potopile, slovenska pa se ni.

Kaj mislite o opombi tajnika SD, da je Zoran Janković uničevalec slovenske desnice?

Da je nepomembna.

Vas je odločitev Kučana, da je podprl Jankovića, malce ujezila? Nekoč ste bili pripravnik v njegovi pisarni.

Ne. Res je, bil sem vajenec na Centralnem komiteju Komunistične partije in sem ostal z njo, ko so ljudje iz nje bežali. Če mislite na izjavo o podganah, ki zapuščajo ladjo, pa ni bila mišljena za današnji čas.

Nova vlada bo poskušala ustvariti imidž, da so uspešnejši, kot so. In to bo pomenilo pritisk na medije. Zato je moja ocena, da bo svoboda tiska prva žrtev novih oblasti.

Zaznati je bilo, da so podgane tisti, ki so vas zapustili.

To ni res. Tega nisem rekel. O ljudeh se izražam spodobno, vsak ima pravico, da gre, kamor hoče, živimo v svobodni državi. Marsikdaj sem bil kot predsednik vlade tarča hudih kritik, lažnivih obtožb, pa nisem nikoli nikomur nič zameril. Zato si ob tako nepomembnih stvareh, kot so se zgodile, ne bi dovolil uporabiti žaljive besede.

Kako pa potem razumete aktivacijo vaših donedavnih podpornikov?

Imajo vso pravico. To tudi niso bili odločilni podporniki za mojo zmago leta 2008. Zmago smo si prigarali sami, brez tega, da bi šel kdo v procesiji pred SD prosit Boruta Pahorja, da naj kandidira.

Rekli ste, da ste ponosni, da ste lahko vodili socialdemokratsko vlado. Nekaterih socialdemokratskih ukrepov pa vseeno niste speljali. Recimo Križaničeve dohodninske reforme, s katero bi ponovno obdavčili bogatejše, s čimer bi vrnili pravičnost, ki se je začela izgubljati; drug primer je nepremičninska reforma. Zakaj?

Poglejte kazalce, pa boste lahko sodili bolj natančno. Dohodkovna neenakost v Sloveniji je med najnižjimi v EU, zdrs pod prag revščine med najmanjšimi. V času naše vlade smo dali 43 odstotkov več denarja za socialne transferje, torej mi ne morete oporekati, da smo breme krize naložili na hrbet revnih ljudi.

Saj vam ne, a več socialnih transferjev je tudi posledica večje brezposelnosti.

Drži, ampak z ukrepi, ki smo jih sprejeli, smo zadržali 22.000 delovnih mest. V krizi nismo s palube pometali ljudi, ki so šibkejši. Nasprotno, kar je rekel Boštjan Žekš, je točno. Tiste, ki so že padali v morje, smo povlekli nazaj na palubo.

V volilnem programu znova govorite o davčnih reformah in razbremenitvi srednjega sloja. Naj ponovimo vprašanje: zakaj tega niste storili že sedaj?

Ja, tako je zapisano, velja pa ena pripomba. Kristalno nam mora biti jasno, da so zaradi nepredvidljivosti razvoja gospodarske, finančne, politične in institucionalne krize evro-območja in EU programske smernice le temeljne politične usmeritve. Tisti, ki bo prevzel vlado, bo moral najprej poskrbeti za finančno konsolidacijo javnih financ, s tem se bo izognil dolžniški krizi in Slovenija bo lahko ostala v trdem območju evra. Življenjskega pomena je, da ostanemo v isti valutni skupini, kot je Nemčija.

Imamo že pripravljen zakon o izstopu iz evra?

Ne, ker ne bo potrebno, zakona ne moremo pripraviti, ker ga pogodba ne predvideva. Bo pa evro-območje doživelo velike spremembe in prišlo bo do nove pogodbe. Takrat pa bo Slovenija morala sprejeti odločitev, ali se ji bo pridružila, ali bo izpolnila zelo surove zahteve, ali pa se bo zatekla k svoji valuti in se spustila v valutno vojno. V tem primeru bi bili po mojem trdnem prepričanju poraženci.

Če bi bili predsednik države, bi dvakrat pomislili, preden bi zaupali mandat človeku, ki je bil nekoč povezan s trgovino z orožjem?

Vse to ljudje vedo in ti ljudje bodo volili. In če bodo kljub temu, da vse to vedo, volili to stranko in izvolili tega človeka, potem je treba pač zaupati ljudem in njihovi presoji. Predsednik države bi zelo veliko tvegal, če bi se izognil glasu ljudi. Tudi sam mislim, da so ljudje zamudili priložnost, da bi podprli pokojninsko reformo, ampak živeti moram z njihovo odločitvijo. In moram jo spoštovati.

Si znate predstavljati Slovenijo brez vojske? Bivši šef generalštaba Iztok Podbregar predlaga bistveno zmanjšanje naših oboroženih sil.

Naj vam ne odgovorim kot politik. Okoliščine, v katerih živimo danes, v svetovnem merilu nakazujejo, da se lahko varnostne razmere v Sloveniji poslabšajo. Ali bo to klasična nevarnost, kot smo ji bili priče dvakrat v prejšnjem stoletju, ne vem. V svetovnem zgoščanju socialnih problemov je veliko možnosti, da bo svet spet padel s tečajev. Ali bo takrat vojska tisti dejavnik, ki bo zaščitila svobodo ljudi, ali kaj drugega, pa je veliko vprašanje. Danes pa imamo vojsko in zanjo je treba dobro skrbeti.

Večina javnosti misli, da niste pokvarjeni, kot naj bi bili nekateri drugi politiki, hkrati pa je tudi res, da je ista javnost prepričana, da nimate dovolj operativnih sposobnosti. Kako to razumete?

Dokazal sem, da sem bil sposoben predsednik vlade, in to bo pokazal čas, četudi javnost danes ne misli enako. Naj počakajo na naslednika, pa bodo videli. Sam sicer ne izključujem možnosti, da bomo imeli znova hitro volitve. Še ene predčasne, bodisi zaradi neuspešnih političnih zavezništev bodisi zaradi hudega razočaranja javnosti nad tem, kaj bodo pokazali t. i. novi obrazi. Menim, da je edini manevrski prostor za novo vlado ta, da si bodo poskušali ustvariti imidž, da so uspešnejši, kot so. In to bo pomenilo pritisk na medije. Zato je moja ocena, da bo svoboda tiska prva žrtev novih oblasti.

Nekoč ste dejali, da služba predsednika vlade ni prava služba, ampak je samo trpljenje. Še vedno to mislite?

To prav gotovo ni običajna služba. Je odgovorna, stresna, je pa v njej tudi nekaj lepih trenutkov. Sami s sabo morate razčistiti, ali je to tisto, kar si želite. Sam sem za službo pripravljen žrtvovati vse, vključno z zdravjem, da uspem v tem, kar mi je bilo zgodovinsko naloženo. Obseg dela in globino stresa, ki ga je prinašalo to obdobje, sem kar dobro prenesel. Bilo pa je hudo poslušati govorice o tem, da uživam mamila. Verjamete, da uživam mamila? Ne uživam jih.

Razen, če redbull tudi ni mamilo.

Bistveno sem ga zmanjšal, tudi cigarete za užitek več ne pokadim, niti ne spijem kozarca pri večerji. Življenje gre naprej. Ni tragedija. Imam neki politični opus, na katerega sem lahko tudi ponosen. Gremo naprej in s tega položaja odhajam brez grenkobe.