“In prav tako je res, da predčasne volitve same po sebi ne rešujejo ničesar. Res pa je tudi, da nas bodo predčasne volitve razbremenile vsaj iluzije, da predčasne volitve same lahko karkoli rešijo.”

Gregor Golobič: "Predčasne volitve same po sebi ne rešujejo ničesar."

Zares - socialno liberalni

Stranka, ki jo vodi, je doživela največji padec zaupanja in vprašanje je, ali bo sploh prišla v parlament. A na drugi strani imamo zaradi odločitve Gregorja Golobiča zdaj tudi predčasne volitve, tako kot je očitno terjalo ljudstvo. Kakšne vrste “harakiri” je to?

Se čutite krivega za stanje, v katerem je zdaj Slovenija?

Kaj imate v mislih?

Govoriva o skokoviti podražitvi zadolževanja naše države, ki sovpada s padcem vlade.

Aha, zdaj razumem. Sem se že bal, da smo pri svetopisemskem izvirnem grehu ... Ne, moj odgovor je ne. Zelo preprosto. Preden smo izstopili iz vlade in koalicije, smo dali vrsto drugih predlogov. Večkrat smo predlagali rekonstrukcijo vlade, tudi v bolj tehnični izvedbi, podobno, kot sta zdaj to storili Grčija ali Italija. Razmer sicer še ne moremo primerjati s tema dvema državama, a Papandreu in Berlusconi sta se na koncu znala umakniti, Pahor žal ne.

Toda vi ste bili na koncu tisti, ki je zrušil koalicijo in vlado.

Seveda. Nepreračunljivost in doslednost Zaresa je povzročila prekinitev agonije in prve predčasne volitve pri nas. Zakaj je bila to na koncu najboljša možnost? Prvič, ker so si koalicijski partnerji na načelu s SD zatiskali oči pred realnostjo popolne izgube zaupanja, in drugič, ker so se začele množiti slabe odločitve in še bolj opuščati nujne. Žal v Sloveniji niti v koaliciji in ne znotraj širše politike ni bilo spoznanja, kako resne so razmere. Če bi bilo, zdaj ne bi izgubljali časa s predvolilnim prerivanjem. Predčasne volitve niso najboljši scenarij, a so še vedno boljši kot enoletna agonija in/ali ulica, ki bi se zgodila v nasprotnem primeru. Kriza bi se stopnjevala, na ulici bi imeli demonstracije, posebne hujskaške škvadre bi inscenirale izredne razmere. Res je, da se izgublja tudi dragocen čas, zato sem minuli teden predlagal predsedniku države, da v vmesnem času do oblikovanja nove vlade oblikuje resno ekspertno skupino, ki bo zunaj predvolilne psihoze pripravila pregled različnih, tudi najbolj črnih scenarijev, ki ob dogajanju v EU žal niso več samo fantastika.

Sklicujete se na kaos, na ulico. S tem je grozil Janez Janša.

Ja, to omenja že nekaj časa. Poznam ga in vem, da o tem ni govoril kar tako.

Kaj to pomeni?

Njegovo omenjanje ulice ni bilo nikoli nedolžno. Spomnite se, da je pred leti Mladina objavila enega od teh načrtov, ki je vključeval celo inscenacijo samoatentata. Tudi nedavno je Janša spet omenil usodo nesrečnega Krambergerja, ko je pisal o tem, kako se bodo tudi proti njemu uporabila vsa sredstva. Spomnite se, pred dvema tednoma so mediji že tudi poročali, da naj bi pripadniki specialnih enot slovenske vojske in policije »prostočasno« trenirali nekatere skrajno desne skupine v Sloveniji. In potem se je brez povoda oglasil poslanec SDS Gorenak in simptomatično odgovoril na vprašanje, ki ga ni nihče zastavil, češ da SDS nima s tem nič ...

Lahovnikovo ravnanje je zame klasičen primer nevestnega dela, posledice pa so precej hujše od tistih, ki jih tožilstvo očita Karlu Erjavcu zaradi nakupa patrij.

A kot bi rekel Pahor, saj ta kriza ni personalna. Obstajala bi tudi brez njega. Če ga citiramo: »Če si vi mislite, da si bo s samo zamenjavo oblasti vrnila zaupanje v politiko, dragi prijatelj, se zelo motite.« Zakaj so torej predčasne volitve, do katerih ste nas spravili, najboljša pot?

Sam sem imel s Pahorjem sorazmerno veliko pogovorov na temo krize. Dobro je, da vsaj zdaj javno povzema opozorila, o katerih sem mu govoril zadnji dve leti, pa jih žal ni upošteval. Ta fazni zamik, ko zdaj z zamudo prihaja na Kosovo polje, je nekaj, česar si predsednik vlade ne bi smel privoščiti. Seveda je širša kriza, seveda je objektivna, seveda je ni Pahor povzročil. In ravno tako je res, da predčasne volitve same po sebi ne rešujejo ničesar. Res pa je tudi, da nas bodo predčasne volitve razbremenile vsaj iluzije, da predčasne volitve same lahko karkoli rešijo. Najmanj to. Kajti mi smo ves mandat samo poslušali, kako ta koalicija, ta politika ne zmore nič in ta iluzija se je prijela. Mnogi ljudje so še vedno prepričani, da gre za personalne zadeve, in po teh volitvah se bo težje zatekati v ta alibi. Že zdaj se to mnenje začenja spreminjati. To je eno. Drugo pa je, da se danes bistveno več strank pridružuje nekaterim našim pobudam. Bili pa smo prvi, ki smo govorili o tem, da je treba odblokirati sistem in spremeniti referendumsko ureditev. Mi smo bili prvi, ki smo govorili, da je treba reči NE evropskim poenostavljenim receptom glede izhoda iz krize. To so bila opozorila stranke Zares.

Ampak poglejmo konkretno. Zdaj ste predlagali sprejem interventnega zakona. Drži?

Da, čeprav interventni zakon sam po sebi ne rešuje slovenske javnofinančne situacije. Pomembnejše je nekaj drugega. Pavlu Gantarju je uspelo - in to tik pred volitvami - doseči visoko stopnja soglasja. Pridobil je veliko večino sindikatov in poslanskih skupin, še DeSUS je na koncu podprl uvrstitev zakona na dnevni red, a je projekt zminirala SDS, očitno z neko nedržavotvorno politikantsko računico.

Toda pred tem, pred dvema mesecema, je ta interventni zakon padel prav zaradi vas. Vi ste bili proti, v parlamentu so manjkali trije glasovi. Ali ni zdaj ta vaša zadnja akcija rahlo dvolična?

Ni. Tedaj namreč vlada ni opravila svojega dela in sindikati so zakonu nasprotovali. Imeli bi referendum, ki je že bil napovedan. Zakon, o katerem govorite, je pripravila Irma Pavlinič Krebs, še preden je zapustila vlado. Zakon je bil pripravljen pred več kot pol leta. Vlada ga je poslala v parlament šele jeseni. Ali se je v vmesnem času vlada o tem dogovorila s sindikati? Recimo tako, kot je to na hitro in uspešno izvedel Pavel Gantar?

Tudi zdaj je del sindikatov zakonu nasprotoval.

Sindikati, ki predstavljajo več kot 80 odstotkov zaposlenih v javnem sektorju, so bili pri Gantarju za. Manjši del maloštevilnih sindikatov pod vplivom Posedija, ki očitno igra s SDS, pa je rešitvi a priori nasprotovala. Socialni dogovor ne predpostavlja 100-odstotnega soglasja.

Če je Borut Pahor tako slab pogajalec, kot pravite, zakaj niste pred meseci, pred odhodom, predlagali koga drugega za predsednika vlade?

Stranka Zares je trikrat manjša od SD in mi si nikoli nismo uzurpirali te pravice, sploh ne v situaciji, ko smo ob vsaki vsebinski kritiki dobili nesmiseln očitek, da želimo kadrovati. Odgovornost SD in Pahorja je bila, da naredita potezo. Dolžnost stranke Zares je bila to jasno in glasno povedati - ter potegniti konsekvence. Žal smo bili pri tem v nasprotju z LDS, ki je očitno hotela profitirati z našim odhodom, načelni samo mi. Zares se je izkazal kot prva stranka v zgodovini samostojne Slovenije, ki je postavila interes države pred strankarsko računico. Saj se verjetno strinjate, da volitve za nas ne prihajajo v najboljšem trenutku. Samo zato imamo zdaj predčasne volitve, zato se nezadovoljstvo ljudi izraža civilizirano, skozi nove stranke oz. liste ter napoved višje udeležbe na volitvah, ne pa na ulici. Zgodbo o harakiriju pa prepuščamo cinikom.

Tudi v DeSUS so bili konsekventni.

Konsekventni pri lastnih koristih. Ne, Erjavčev odhod ni povzročil padca vlade in tudi motiviran je bil izključno s strankarsko računico. Oni so predčasne volitve hoteli zaradi ugodnih javnomnenjskih napovedi.

Torej vlade v resnici ni zrušil Zares, ampak SD?

Lahko rečete tudi tako. Vlado so zrušili z neodgovornim prepričanjem, da lahko greš naprej z zaprtimi očmi. Obstajajo politiki, ki to sami sprevidijo, in drugi, ki si dopovedujejo, jaz sem najboljši krizni menedžer, samo jaz lahko popeljem državo ne vem kam, nihče drug tega ne zmore.

Toda tudi vi sami ste večkrat priznali, da ste bili kot stranka »troublemaker«. Nekako ste prilivali olje na ogenj. Morda pa ste se v težkih razmerah šli neko preveliko načelnost?

No, te oznake sem pa vesel. Upam, da bo ta izraz »prevelika načelnost« ostal v intervjuju.

Si lahko predstavljate, da bi afera Patria izbruhnila pod Drnovškom, pa bi se on zadovoljil z janševsko izjavo, češ, jaz nisem imel s tem nič?

Politika ni vera. Duhovnik je lahko tisti, ki lahko vztraja pri etiki, morali. Politik mora imeti občutek za pragmatičnost.

Sicer nisem prepričan, da so duhovniki res najboljši zgled načelnosti, res pa je, da so se iz nas na ta račun ves čas mnogi delali norca. Češ da je stranka Zares nova politika samo za hec. Res težko sprejemam očitek, da smo bili drugačni od drugih ravno zato, ker smo razumeli, da je treba biti v politiki načelen. S tem nismo prilivali ničesar na ogenj. Želeli smo, da ogenj, ki ga je ta koalicija zapisala v koalicijski dogovor, da bo ravnala drugače, kot je ravnala vlada Janeza Janše, ne ugasne. In ko je ugasnil v očeh in ravnanjih naših koalicijskih partnerjev, nismo molčali. Nismo šli v vlado, da bi se imeli fino, da bi se vzajemno pokrivali in božali. Kdor je imel težave z nami in nas imenoval troublemakerje, je imel težavo s skupnimi zavezami in dolžnostmi ter z odgovornostjo, ki smo jo sprejeli.

Kaj pa ste sploh dosegli s temi vašimi očitki? Vaša blokada tajkunskih kreditov je tudi prispevala h kreditnemu krču.

Jaz se takim trditvam, odkrito povedano, čudim. Prvi velik koalicijski spor se je namreč začel, če odmislim manjše stvari, kot je Ruplova beležka, že na prvih sestankih protikrizne skupine, ko sem opozarjal na to, da smo dolžni javnosti predstaviti celoten problem in ne vlivati lažnega upanja. Posluha za to ni bilo. To je bil začetek. Potem je sledilo imenovanje Draška Veselinoviča na vrh NLB. To je bila kravja kupčija v tipičnem slogu prejšnje vlade. A to smo požrli. Kljub dogovoru, ki je bil ekspliciten med Pahorjem, Križaničem, Gasparijem, prisoten sem bil tudi sam, da bo NLB predsednika uprave poiskala prek javnega razpisa, se to ni zgodilo.

Ampak saj ne morete pričakovati, da bi bilo imenovanje predsednika uprave najpomembnejšega podjetja v državni lasti lahko drugačno, nepolitično.

Ni res. Jaz nisem imel nobenega kandidata, zame je bila opcija tudi, da dobimo nekega izkušenega bankirja iz tujine. A kljub temu smo to zgodbo požrli. Kljub eksplicitni kršitvi nismo zahtevali, da mora odstopiti. Spor je izbruhnil nekaj mesecev pozneje, pomladi 2009, ko je vlada bankam in podjetjem pomagala z velikimi vsotami javnega denarja in smo - tako kot drugje po svetu, postavili določene pogoje. Med drugim tudi, da tako rešene banke ne bodo reševale nasedlih tajkunov. Na tej točki smo zagrozili z odhodom iz koalicije. Ni pa šlo nikoli za generalno določilo, ki bi banke kar tako omejevalo pri njihovem poslovanju. Prav v pisarni Mitje Gasparija smo se skupaj z Veljkom Boletom dogovorili za strog in eksakten kriterij, ki ne bi imel spornih stranskih učinkov. Dejali smo, da morajo biti iz tovrstne državne pomoči izvzeta podjetja, proti katerim je bil sprožen postopek nadzornikov oz. regulatorjev trga: bodisi ATVP bodisi UVK. V tistem trenutku sta v to kategorijo padla le Bavčar in Šrot. Noben drug. Kdor zdaj govori, da je ta dikcija povzročila totalni kreditni krč, me res preseneča. Kreditni krč je posledica tega, da se je slovensko gospodarstvo v času konjunkture enormno zadolžilo. Nobena poroštvena shema tega ne more kar tako rešiti. Slovenski zunanji dolg se je povečal s približno 16 na 40 milijard evrov. Ker je obseg teh kreditov daleč presegal domače depozite, so se morale naše banke zadolžiti v tujini. Ko je nastopila kriza, so tuji financerji zahtevali denar nazaj. To je kreditni krč, ki še vedno traja, to je ta molža gospodarstva, ki še kar traja. Drugo leto bo iz Slovenije odteklo pet milijard evrov vračil kreditov. Milijardo iz proračuna, štiri milijarde pa iz bank iz naslova vratolomnega kreditno-hazarderskega odvisniškega poslovanja v letih med 2005 in 2008.

Dobro, kaj pa ste dosegli z nasprotovanjem TEŠ 6?

Predvsem smo dosegli, da sta se javnost in politika začeli s tem projektom resno ukvarjati. Zato zdaj vemo, da je bil ta projekt nedvoumno škodljivo voden, da je negospodaren. In zaradi naših prizadevanj je bilo zavrnjeno državno poroštvo za ta objekt. Ob tem pa smo vsi skupaj izvedeli, da je država, v kateri vladi dve leti ni uspelo pridobiti vseh osnovnih podatkov o največji posamični investiciji v Sloveniji, pravzaprav ugrabljena. Da vlada ne vlada, ampak da vlada energetski lobi. Ki ima tudi privilegiran dostop do medijev.

Toda rok, ko bi lahko projekt res ustavili z minimalnimi stroški, 25. november 2009, je potekel pod vašim ministrom Lahovnikom. Vendarle ste imeli eno leto časa.

Pred več kot dvema letoma sem v vladi opozoril, da je TEŠ 6 Patria te vlade. Takrat se je Lahovnik od stranke distanciral in ni hodil več na nobene sestanke.

Je pa bil minister član vaše stranke.

Lahovnika sem že prvi dan opozoril, da so pri tem projektu izpolnjeni vsi koruptivni pogoji. Pogodba je bila sklenjena v času prejšnje vlade, kjer so jih praviloma sklepali z mislijo na provizijo. Pogodbo je sklenil direktor HSE-ja, dr. Z (Jože Zagožen, op. a.), znan iz mnogih drugih zgodb, npr. prodaje Slovenske industrije jekla ali Patrie. To so bila moja kolegialna opozorila Mateju Lahovniku. Nekatere ljudi sem prosil, da so mu posredovali strokovne pomisleke o tem, a jih ni upošteval. Potem je počakal. Počakal je, da dr. Z-ju poteče mandat. Potem je v nadzorni svet predlagal kopico ljudi zgolj iz Šaleške doline, čemur sem na vladi nasprotoval. Ta dinamika se je stopnjevala. Lahovnik je imel neomajno podporo in zaupanje predsednika vlade in Borut Pahor je sam pozneje izjavil, da je Mateju Lahovniku preveč zaupal. Nihče v vladi sploh ni bil obveščen, da pogodbena obveznost zapade novembra 2009. Nihče. Šele po novem letu, mislim, da februarja ali marca 2010, ko smo v vladi prvič, na moje vztrajanje, začeli razpravo, so se začeli mučni dialogi, kjer sem se boril proti Lahovniku in njegovim žalitvam, ki jih je izrekal na vsakem koraku, ko je pokrival ta projekt. Lahovnikovo ravnanje je zame klasičen primer nevestnega dela, posledice pa so precej hujše od tistih, ki jih tožilstvo očita Karlu Erjavcu zaradi nakupa patrij. Da je bil na vse vidike spornosti opozorjen, pa se lahko vidi v magnetogramih vlade.

Zdaj se pogovarjamo o lobijih. Ali niso ti lobiji nastali že v času LDS, kjer ste bili generalni sekretar?

Lobiji obstajajo od zmeraj. Pomembno je, kako se politika nanje odziva. Ko je šel dr. Janez Drnovšek konec 90. let enkrat na obisk v ZDA, je obiskal tudi sedež podjetja Westinghouse, ki naj bi tedaj konkuriralo pri večjem remontu nuklearke. In ko je prišel na sestanek, sta tam sedela Slovenca, ki ju je poznal: Peter Rigl in Jure Cekuta. Ko se je vrnil, mi je zgrožen pripovedoval, kako se je obrnil na petah, odšel s tistega sestanka in poklical direktorja. Rekel mu je, da če se ti dve osebi na kakršenkoli način še pojavita v kakršnikoli fazi projekta, potem jim lahko garantira samo, da bodo iz tega posla izločeni. In na podlagi te izkušnje je nastala protikorupcijska klavzula, ki so jo morala potem vsa državna podjetja vgrajevati v vse pogodbe. In ta protikorupcijska klavzula je bila nato vnesena tudi v Erjavčev projekt nakupa patrij. To je soočenje z lobiji. To pomeni, da se ne pokriva nihče. Zato se v času Drnovška Patria ne bi mogla zgoditi. On ne bi izkazoval tako visoke stopnje tolerance.

Toda nakupi orožja in opreme pod Drnovškom, v začetku 90., tudi niso bili vrhunec transparentnosti. V mislih imava nabavo orožja iz Izraela, pa tudi še kakšna srečanja s Cekuto.

Seveda je Drnovšek Cekuto poznal, a po tej epizodi Cekuta ni imel več dostopa do njega. Drnovšek ga je odrezal. Res je tudi, da je bilo v trgovini z orožjem v Sloveniji očitno marsikaj spornega. Ne govorim o tistih, ki so tako ali tako definicija spornosti, ki so orožje preprodajali v času osamosvojitve, a Drnovšku takšnih očitkov ne moremo pripisovati. Si lahko predstavljate, da bi afera Patria izbruhnila pod Drnovškom, pa bi se on zadovoljil z janševsko izjavo, češ, jaz nisem imel s tem nič? Verjetno bi hotel vsaj, da pade kakšna glava, da se stvari raziščejo.

Danes bi vendarle moralo biti stanje boljše in ne slabše kot pod Drnovškom. Imamo več institucij, ki se ukvarjajo s tem področjem. Imamo okrepljeno protikorupcijsko komisijo, NPU, AUKN, imamo informacijskega pooblaščenca itd.

Seveda slovenska država ob svojem rojstvu ni preskočila 200 let razvoja demokratičnih institucij in politične kulture. Dal sem vam primer, kako je nastala protikorupcijska klavzula. Nastala je z improvizacijo in iz izkušenj. Strinjam se, da napredujemo. Toda poglejte, katera politika k temu prispeva. Kdo je hotel ukiniti protikorupcijsko komisijo? Stranka Zares ali sta bila to Virant in Janša? Kdo ne priznava nobenega sodišča, ki obravnava njega? Kdo je zaostril zakon o komisiji za preprečevanje korupcije? Irma Pavlinič Krebs. Kdo je predlagal zakon o odvzemu nezakonito pridobljenega premoženja? Zares. Kdo je predlagal pri prejšnjih volitvah finančno policijo? Kdo danes predlaga, da je treba prepovedati političnim strankam donacije pravnih oseb? Kdo? Zares.

Na koncu je koalicija padla zaradi pokojninske reforme. Navadno se takšne reforme sprejemajo na začetku mandata. Zakaj je niste speljali že prej?

Če bi hiteli, bi jo morda res lahko sprejeli pol leta prej, več pa ne, zato ker je bila to zelo zahtevna problematika. Mislim, da se je reforme minister Svetlik tudi zelo hitro lotil. Po prvih nujnih ukrepih zaradi recesije je to bila naslednja prioriteta. Ampak Slovenija se mora odločiti: ali želi, da pišejo sistemske zakone poslanci sami, morda celo s pomočjo kakega lobija, ali naj bo to proces, v katerega je vključena stroka, javnost in v katerem se zakoni ne pišejo od danes do jutri in za danes do jutri. Tako da tega očitka o prepočasni pokojninski reformi ne sprejemam. Še posebej, ker je tako pomembna za delodajalce, delojemalce, mlado generacijo, sedanje upokojence, za vse.

Kdo je potem kriv, da ni uspela?

Pri pokojninski reformi je krivda Dušana Semoliča velika. Enako tistega dela politike, predvsem SDS, ki je referendum izkoristil za rušenje vlade.

Zakaj se niste skušali z njimi dogovoriti, doseči neki »deal«?

Deal je bil narejen. Predlagana pokojninska reforma je bila kompromis, velik kompromis, vendar dogovora ni mogoče skleniti z nekom, ki ne želi nobenega dogovora, ki želi reformo, katere edini vidik je ime brez vsebine.

Po vašem padcu sta na sceno prišla Janković in Virant. Še pred pol leta nista obstajala, zdaj pa imata skupaj skoraj 40 odstotkov. Kako ju vi ocenjujete?

Seveda je to znamenje nezadovoljstva z obstoječo politično ponudbo. Vendar je moj odgovor podoben kot pri vprašanju predčasnih volitev: ne bosta rešila problemov. Bo pa ena iluzija manj, da predčasne volitve rešujejo probleme. In ena iluzija manj, da novi obrazi sami po sebi rešujejo probleme. Na koncu bo le treba spoznati, da ima Slovenija na voljo določen nabor ljudi, ki jim je treba omogočiti, da se spoprimejo z realnostjo.

Ste torej do njiju nezaupljivi?

Oba imata različna programska izhodišča in v tem smislu bi ju bilo krivično metati v isti koš. Hkrati pa imata oba tudi podobno težavo: ne zavedata se, v kako težki situaciji smo. Njune izjave o hitrem dvigu standarda, ki ga bosta zagotovila, to potrjujejo. Še posebej to velja za Viranta, ki ima izkušnjo zgolj iz zlatodobnega časa. Njun nastop je seveda absolutno dobrodošel. Posebej se mi zdi pomemben z vidika nekakšnega pretresa ali premešanja kart na političnem prizorišču, ki pomeni konec tranzicije, zdaj tudi na področju desnice.

Ukrepi, s katerimi naj bi navidezno reševali evro in Evropo, ogrožajo evro in Evropo. Današnji evropski liderji so protagonisti tega razsuvanja.

Kaj pa se je zgodilo z vami? Imeli ste 100 tisoč podpornikov, zdaj jih imate manj kot 40 tisoč.

Mi smo orali neko ledino, ali pa smo bili petelini, ki so bolj zgodaj peli. Leta 2008 se je bilo mnogim zelo težko odločiti in vstopiti v politiko. Ni naključje, da je to zmogla le stranka Zares. Letos je situacija popolnoma drugačna. V tem vmesnem času smo seveda sami nastavili ogledalo neki politiki, v mnogih točkah smo govorili o vnemi, ki se ji reče, da je bila preveč načelna, ampak bila je dosledna in se ni ustavila pred nobenim lobijem. To je nekaj, česar stranki Zares nihče ne bo mogel odvzeti in noben volilni rezultat tega ne bo mogel izbrisati. Kdor bo hotel v prihodnje s stranko Zares ali brez nje spreminjati slovensko politiko, bo nujno stopal po naših poteh in nujno se bo soočal z istimi nasprotniki in ti bodo na enak način poskrbeli, da ga umažejo. Če sodeluješ v politiki z namenom, da imaš čim širšo podporo, potem seveda ne greš v stranko, kot je Zares, niti je ne ustanoviš. Jaz sem bil glede tega ekspliciten od prvega dne. Nas namerno to ni zanimalo. Nekateri, ki so bili v tej stranki, tega niso vzeli resno in smo se z njimi razšli. Od Lahovnika do Cvete Zalokar Oražem.

Igrate vlogo žrtve?

Stranka, ki je leta 2008 šla na volitve in potem stopila v koalicijo kot manjšinski partner, je že vnaprej računala, da bo nekaj izgubila. Na konvenciji v Kranjski Gori 2008 po izvolitvi vlade, sem povedal vsem: na naslednje volitve gremo z bistveno nižjim izhodiščem, kot ga imamo danes. Če bi se mi ukvarjali s stranko, kot to počne marsikatera druga stranka, ne bi šli v vlado. Mnogi v stranki so menili, naj ne gremo v vlado. Lahovnik denimo. Zato je iskal priložnost, kako pobegniti. Na drugi strani pa sem hvaležen vsem, da smo v tem mandatu vendarle potegnili nekaj pomembnih potez. In vem, da v Sloveniji je neki odstotek ljudi, ki se teh razsežnosti zaveda. Zaradi njih zdaj tudi vztrajamo.

Zdaj ste edina stranka, ki v svojem političnem programu obljublja zadolževanje, ne pa varčevanja. Nas želite spraviti na grška ali italijanska pota?

Ne obljubljamo zadolževanja. Pravimo pa, da vsi, ki govorijo, da je mogoče z rezanjem zlesti iz te krize, peljejo Slovenijo proti Grčiji. V zadnji Mladini sem bral neresnične trditve, recimo Mladena Dolarja ali Jožeta Vogrinca, češ da programi vseh strank govorijo samo o rezanju. Tudi zaradi takšnega posploševanja je Slovenija v tem zosu. Če je danes kaj jasno, je jasno to, da evropski recepti, ki jim je v veliki meri sledila tudi Slovenija, problemov ne rešujejo, ampak jih še celo povečujejo. Ukrepi, s katerimi naj bi navidezno reševali evro in Evropo, ogrožajo evro in Evropo. Današnji evropski liderji so protagonisti tega razsuvanja. Ideja, da lahko z rezanjem in krčenjem, s stiskanjem povečaš obseg gospodarske aktivnosti, je skregana z zdravo pametjo. To je ta znamenita kmečka logika, češ, vsak kmet ve, da lahko porabi samo toliko, kolikor ima. Več stoletij vemo, da to ni res. Napredek človeštva je temeljil na tem, da si porabil več, kot si imel, vendar si to vložil v nekaj, kar se ti je potem vrnilo.

Toda zadolževanje je za Slovenijo že zdaj izredno drago.

Zadolžitev je možna, a očitno ne v tujini, ker je predraga. Možna pa je doma. Mi recimo predlagamo posebno stanovanjsko shemo za mlade, ki si prvič rešujejo svoj stanovanjski problem. Predlagamo, da država izda obveznice, ki jih ne nese v tujino, ampak jih ponudi državljanom, ki želijo rešiti stanovanjski problem. Zato da se bodo ti lahko osamosvojili in gradili svoje življenje. Predlagali smo, da imajo te obveznice 4,75-odstotni donos, kar je bistveno manjši strošek od tistega, ki ga imamo zdaj, ko država v obliki depozitov vzdržuje bančni potencial. S tem bi na drugi strani oživili tudi nepremičninski trg. O tej shemi smo razpravljali z Banko Slovenije, z ministrstvom za finance in z nekaj ekonomisti. Ugotovili smo, da je predlog izvedljiv. Tukaj je možno dobiti do 500 milijonov sredstev.

Kaj pa, kot predlagajo v LDS, da bi porabili zlate rezerve Banke Slovenije?

Mislim, da je bil ta predlog strokovno že zavržen.

Ste za to, da Slovenija ostane v evrskem območju ali je treba razmišljati o izstopu?

Slovenija zdaj žal nima pripravljene nobene strategije, nobenega plana B in sam sem zato tudi predlagal predsedniku države, da se je treba začeti s tem ukvarjati. Resne države se ta hip že pripravljajo na plan B, na možnost kolapsa evrskega območja. Sam ne mislim, da bi bilo to za Slovenijo dobro, ampak v nekem trenutku bo morda to ljudem treba povedati. Morda je treba, kar pravi Pahor, za vsako ceno ostati v enotni skupni valutni skupini z Nemčijo. Toda mednarodni trgi nas ne vidijo ob Nemčiji, vidijo nas skupaj z Italijo! Zato pravim, da bo lahko cena vztrajanja v isti valuti z Nemčijo višja, kot so jo ljudje v Sloveniji pripravljeni plačati. To, da bo treba oceniti scenarije A, B in C, govorim že od vsega začetka tega mandata. Če boste vprašali kolege, s katerimi sem bil skupaj v vladi, vam bodo priznali, da so se smejali, ko sem govoril, da bo prej ali slej v Sloveniji prišlo do situacije, ko se bomo morali na referendumu odločati, ali še ostanemo v EU.

Ali mislite, da bo Evropska unija kolapsirala? Tomaž Mastnak je nedavno zapisal, kako žalostno je, če Evropo drži skupaj samo evro.

Zapisal je, da prav vztrajanje v evru uničuje Evropo in da je treba evro opustiti, če hočemo rešiti EU. To je njegova teza.

In vaša?

Mastnakova ideja je seveda kontroverzna, a se z njo do neke mere strinjam. Način, kako Evropa rešuje evro, kako se Nemčija brani prevzeti neko izrazitejšo vlogo v tej zgodbi, v kateri zdaj prevladuje egoistična računica, meče slabo luč na celoten projekt Evropske unije, evro pa se kaže kot mehanizem nekega mehkega 21. stoletnega internega kolonializma, s katerim nekatere države širijo svoje trge in svoje naložbene priložnosti na periferijo, ne da bi za to prevzele kakršnokoli tveganje. Politika v Sloveniji se s tem ne ukvarja. Tudi sicer ni videti velikega interesa javnosti za to. Ampak od tega je odvisno, kaj bo z nami. Na drugi strani pa se že Angleži resno ukvarjajo z rezervnim scenarijem, čeprav si človek ne bi mislil, da so tako odvisni od evra.

V programu pišete, da bi opredelili največje razmerje med najvišjo in najnižjo plačo. Kako, saj imamo svobodno ekonomijo?

Tudi Norvežani imajo svobodno ekonomijo, tudi Skandinavci jo imajo, pa pri njih takšnega razpona, kot je pri nas, ne boste našli. To ne pomeni, da posebej zaslužni ljudje ne morejo dobiti posebnih nagrad, vendar ne v obliki plače. V Sloveniji so dohodkovne razlike sicer manjše kot v večini držav EU, a se povečujejo in to zelo slabo vpliva na družbeno kohezivnost.

Če vaša stranka ne bo prišla v parlament, boste še aktivni?

Za zdaj vso svojo energijo usmerjamo v to, da stranka pride v parlament. Vsi drugi hipotetični scenariji pridejo na vrsto dan potem.

Rekli ste, da mora imeti vlada katastrofične scenarije. Jih imate tudi vi?

Za stranke je to bistveno manj pomembno. V času kampanje bomo naredili vse, da se izpostavijo programske razlike med nami in drugimi in da predstavimo razloge, zakaj je vredno podpirati našo stranko.

Česa pa vas je potem strah, če ne poraza?

Samo površnosti in iluzornosti tega, da obstajajo elegantne, neboleče rešitve.