Dr. Jože Pirjevec

»V Jugoslaviji smo Slovenci razširili svoje obzorje, stopili iz zapečkarske province in se razgledali po svetu. Ali bi bilo vse to mogoče brez Tita?«

Dr. Jože Pirjevec (1940), predavatelj zgodovine v Sloveniji in Italiji ter član Slovenske akademije znanosti in umetnosti, je svoje najnovejše zgodovinsko delo Tito in tovariši zasnoval v obliki literarne biografije in tako zgodovinsko dogajanje, povezano z Josipom Brozom Titom in Jugoslavijo, naredil privlačno za branje. Pirjevec na podlagi novih dokumentov kritično osvetljuje razvoj Jugoslavije v Titovem času znotraj zgodovinske logike in družbenih procesov tistega časa. Kaže se mu – država in vloga Tita v njej – tudi kot zanimiv in poučen eksperiment v razvoju neke družbe, ki ga je vredno poznati.

V svojem delu se vedno znova vračate k delu in življenju Josipa Broza Tita. V Titu in tovariših ste se ga lotili – kot je zapisala kolegica – »rembrandtovsko«. Naslikali ste ga?

Kadar pišeš biografijo, moraš prikazati čim bolj zaokroženo podobo osebnosti, ki jo portretiraš. Ne smeš se osredotočiti le na njeno politično delovanje, ampak tudi na osebno življenje, da jo zajameš v vsem njenem bistvu. To ni preprosta naloga, saj je zanjo potrebne nekaj pisateljske žilice. Sam se še nikoli nisem spoprijel z biografijo, kajti v preteklosti sem se ubadal v glavnem z diplomatsko in s politično zgodovino. Biografija pa je poseben žanr, v katerem so mojstri Angleži in Američani.

V drži anglo-ameriškega zgodovinopisja ste verjetno pričeli knjigo Tito in tovariši z navedki misli Titovih sodobnikov o njegovih očeh?

Med večdesetletnim raziskovanjem dela in lika Josipa Broza sem vedno znova naletel na pisanje diplomatov, politikov, časnikarjev o tem, kakšen je bil videti. Kar je posebej zbujalo pozornost, so bile njegove modre, pronicljive oči. Mnoge so očarale, druge odbijale ali prestrašile. Dejal sem si, da bi – tako kot v operi – za uverturo knjige zbral pričevanja o njegovih očeh in s tem že uvodoma napovedal vsebino. Zdelo se mi je, da je poglaviten v njej razmislek o Titovi osebnosti, o njegovi razklanosti med pozitivnimi, privlačnimi potezami in tistimi, ki so mračne.

Morda je Tito prav zaradi te svoje dvojne narave vznemirljiv še dandanes? Gre za nostalgijo?

Težko bi rekel, ali gre za nostalgijo ali za razočaranje zaradi razmer, kakršne so se udejanjile v zadnjih dvajsetih letih. Vsekakor moja knjiga noče gojiti teh čustev. Naj omenim epizodo, kakršne še nisem doživel. Na nedavnem simpoziju Slovenske akademije znanosti in umetnosti, na katerem sem govoril, je v sklepnem posegu, posvečenem pogledu v bodočnost, kolega Tine Hribar mrko dejal, da grozita Sloveniji danes dve nevarnosti: desničarski klerikalizem in komunizem. Komunistično grožnjo pa naj bi dokazoval prav uspeh moje knjige, ki je izšla v 20 tisoč izvodih. Lahko si predstavljate, da mi ni bilo prav prijetno, ko je kot nekakšen Savonarola (proti-renesančni pridigar in zažigalec knjig, op. a.) trdil, da je knjiga prikrita apologija Tita. To seveda noče biti in tudi ni. Od samega začetka sem podpiral osamosvojitvene težnje našega naroda in njegovo slo po demokraciji. Nisem pa pripravljen demonizirati starega režima v celoti. Tako tudi večina Slovencev ne.

Vrniva se h knjigi. Pri pisanju ste dobili v roke tudi nekatere dokumente v arhivih tujih držav, ki prej niso bili dostopni javnosti.

Dokumentacija, ki sem jo uporabil pri pisanju knjige, je različna. Pregledal sem moskovske arhive, Titov arhiv, nemške, ameriške in angleške arhive. V Washingtonu sem pregledal vse dokumente CIE, kar jih je na razpolago, pa seveda tudi diplomatske arhive ZDA. Veliko časa sem namenil fondu Vladimirja Dedijerja v Ljubljani. V njem je zabeležena marsikatera zakulisna zgodba o Titovem življenju, saj je imel Dedijer stike z ljudmi iz samega vrha Jugoslavije, tudi s Kardeljem. Pa z ljudmi, ki so bili ob propadu liberalizma na začetku sedemdesetih let odrezani od oblasti, recimo s Stanetom Kavčičem, z Mikom Tripalom in drugimi. Dedijerju so pošiljali obsežne zapise o svojih doživljajih in opažanjih. Teh dokumentov se doslej še nihče ni poglobljeno lotil.

Katera so nova spoznanja o Titu, do katerih ste se dokopali?

Kar zadeva njegovo mladost, menim, da ga je treba obraniti pred tistimi sodobnimi »zgodovinarji«, ki ga skušajo predstaviti kot kriminalca, češ da se je povzpel na oblast prek trupel. Na podlagi dokumentov, ki sem jih videl, kaj takšnega ni mogoče trditi. Ni dvoma, da je moral sodelovati z NKVD-jem, da je bil vpleten v sistem Kominterne, ki je bila kot gadje gnezdo. Toda poudariti je tudi treba, da je Tito pogosto reševal ljudi pred Stalinovimi čistkami in jim omogočil odhod iz Moskve. Pošiljal jih je v špansko državljansko vojno; ker je bilo bolje biti na fronti kot v Sovjetski zvezi. Rešil je tudi Edvarda Kardelja, saj je nadrejene v Kominterni prepričal, da ga potrebuje doma. Če bi tega ne storil, bi Bevc verjetno žalostno končal.

V delu, ki govori o času med drugo svetovno vojno, sem opisal Titovo karizmo, ki je bila pomembnejša od njegovih strateških sposobnosti. Tito pravzaprav ni bil strateg, vojskovodja. Bil pa je izjemen katalizator volje do upora širokih ljudskih množic. Temu sem dal dolžen poudarek.

Tito je računal na JLA kot na močan integracijski element Jugoslavije. Precej manj na Zvezo komunistov.

Trdite pa, da so se njegovi spori s Stalinom začeli že leta 1941?

Tako je. Imela sta različna koncepta značaja in ciljev vojne. Stalin je trdil, da gre za vojno za »očetnjavo«, za domovino, Tito pa se je hkrati zavzemal za revolucijo na jugoslovanskih tleh. Uporu proti okupatorju je dal mesijanski naboj, brez katerega bi mu ne uspelo pritegniti širokih ljudskih množic. Podrobno sem obdelal tudi spor s Stalinom leta 1948 in prikazal, kako so potekali odnosi med partijama in državama od konca vojne.

Za tedanje jugoslovansko vodstvo je bil spor z Informbirojem in s Stalinom boleč, saj je bila država nekaj časa povsem izolirana od sveta, na mejah pa so bile vojske, ki so bile pod nadzorom Rdeče armade.

V času omenjenega spopada se je pokazala Titova sposobnost izrabiti hladno vojno v svoj prid, po Stalinovi smrti leta 1953 pa njegova nadarjenost za ustvarjalno mednarodno politiko. S politiko neuvrščenosti je odprl novo poglavje v zgodovini, saj se je prvič zgodilo, da se je beli človek približal temnopoltemu kot enak enakemu, kar je imelo ogromen moralni in psihološki pomen. V svoji knjigi sem tudi povedal, kje so bile meje Titove Jugoslavije. Na primer v tem, da ni bila nikoli ekonomsko samostojna, da je bila vedno odvisna od tuje pomoči. Pa tudi v tem, da se ideali bratstva in enotnosti niso udejanjili kot vezno tkivo v državi in partiji. V omenjenih razmerah je Tito igral vlogo arbitra, saj je znal obvladati različne struje, ki so se pojavljale v družbi, ali pa jih izigrati drugo proti drugi. Njegova sla po oblasti je bila velika, kar je zlasti v zadnjem desetletju njegovega življenja že napovedovalo bližajočo se katastrofo. Pri ocenjevanju Titovega dela ni mogoče spregledati, da je bil na notranjepolitičnem področju v bistvu neuspešen, v zunanji politiki pa je odigral pomembno vlogo posrednika med narodi in celinami, kot je dejal papež Pavel VI.

Kako je ključavničarju Josipu Brozu uspelo doseči, da je postal to, kar je bil? Nekateri zagovarjajo tezo, da Tito ni bil ne Hrvat ne pravi Josip Broz, temveč je njegovo identiteto prevzel neki Rus.

O Titu so krožile najrazličnejše govorice, kar ni nič nenavadnega pri takšni osebnosti. Posebno v zaostalih družbah. V Rusiji na primer, kjer je bila cela plejada lažnih Dimitrijev, Petrov in Aleksandrov. Tezam, o katerih govorite, ne dajem nobene teže, ker nima smisla izgubljati besed o tem. Predstavljajte si, da se je pojavila celo pobuda, da naj bi odprli njegov grob in opravili na truplu raziskavo DNK. Tito je bil iz preproste bajtarske družine v hrvaškem Zagorju, imel pa je srečo, da se je rodil in živel v obdobju, ko se je zaradi zmage boljševistične revolucije lahko človek, kot je bil on, neuk delavec, prebil na površje. Tudi znotraj komunističnega sveta takšna pot sicer ni bila ravno običajna. V glavnem so se prebili na vrh ljudje meščanskega rodu.

Tito nikdar ni javno govoril o svoji vlogi v španski državljanski vojni, vi pa zdaj pišete, da je v njej še kako sodeloval.

Da, sodeloval je na različnih ravneh. Najprej je po nalogu Kominterne organiziral pošiljanje prostovoljcev v Španijo. Tudi sam je bil za krajši čas v Barceloni, Madridu in na sedežu NKVD-ja v Albaceteju. Vprašanje je, ali je bil vpleten tudi v preganjanje anarhistov, ki so se borili na republikanski strani, a jih je Moskva preganjala kot trockiste. V ta krvavi mlin so bili zajeti številni jugoslovanski prostovoljci. Težko verjamem, da bi Tito ostal povsem čistih rok. Vsekakor o tem poglavju svojega življenja ni nikoli hotel govoriti. Bežno se ga je dotaknil kmalu po vojni, ko je Dedijer pripravljal njegovo prvo biografijo za ameriško revijo Life, ni pa dovolil, da bi bil omenjen v prevodu tega besedila. Tudi Louisu Adamiču, ameriškemu pisatelju slovenskega rodu, je leta 1949 priznal, da je bil v Španiji, a to je že vse.

Zapisali ste, da se je Titu uspelo dvigniti na vrh KPJ, ker je bil na pravem kraju ob pravem času. K temu pa je veliko prispeval tudi Slovenec Josip Kopinič, ki je bil v tistem času očitno osebnost s težo v Sovjetski zvezi.

Kopinič je izredno zanimiv avanturist. Pred mesecem sem bil v Moskvi in si ogledal njegov dosje, kajti tam je imel vsak komunist »ličnoe delo«, osebni dosje. O Kopiniču sem našel iz tridesetih let veliko gradiva, začuda pa nič iz medvojnega obdobja, ko je bil agent Kominterne v Zagrebu. Zdaj čakam, da mi pošljejo fotokopije, ki sem jih naročil, po varni poti domov. V omenjenem dosjeju je natančno popisano, kaj je Kopinič počenjal v španski državljanski vojni. Bil je med prvimi prostovoljci. S podmornico mu je uspelo, da se je iz Atlantika prebil skozi Gibraltarsko ožino v Sredozemlje in nazaj, ne da bi ga Angleži prestregli. Vrsto junaških dejanj je opravil v Španiji. Zato je dobil visok čin v republikanski vojski in bil cenjen tudi v Moskvi. Po španski epizodi se je prek Pariza vrnil v sovjetsko prestolnico in se tam zavzel za Tita, ko so ga drugi obtoževali zaradi političnih odklonov. Konkurenca za vodilno mesto v KPJ je bila namreč velika, tekma za dosego tega cilja pa brezobzirna.

Tito pravzaprav ni bil strateg, vojskovodja. Bil pa je izjemen katalizator volje do upora širokih ljudskih množic.

Titov vojni čas je v glavnem pozitivno ocenjen, težko pa je sprejeti njegove povojne odločitve o množičnem poboju pripadnikov vojaških enot, ki so sodelovale z okupatorjem, in ustanovitvi kaznilnice na Golem otoku za informbirojevce.

O teh dogodkih ni dosti arhivskega gradiva. Vsaj jaz ga nisem zasledil. So v glavnem pričevanja in dokumenti, ki so posredno povezani z omenjenimi tragedijami. Kar zadeva povojne poboje, ne smemo, po mojem, zanemariti konteksta, v katerega so se umeščali. Le tako jih lahko razložimo, ne pa seveda opravičimo.

Med vojno so se po vsej Jugoslaviji pojavljale različne oblike sodelovanja z okupatorjem. Kolaboracija je trajala vse do propada tretjega rajha, pa čeprav je bilo že zdavnaj jasno, da bodo Nemci vojno izgubili. Leta 1944 je kralj Peter II. po BBC-ju ukazal, naj se protipartizanske vojaške enote pridružijo Titovim silam. Tito je dvakrat ponudil amnestijo tistim, ki bi prestopili na njegovo stran in se niso omadeževali z vojnimi zločini. Številni hrvaški domobranci so se rešili prav na ta način. Slovenski domobranci, hrvaški ustaši, srbski četniki in ljotičevci pa so ob Nemcih vztrajali do konca. Ko je postalo jasno, da od nacistov nimajo več kaj pričakovati, so naivno upali, da se bodo lahko pridružili zahodnim zaveznikom, ki naj bi se takoj po drugi svetovni vojni spopadli s komunističnimi zavezniki.

V teh dneh mi je prišel v roke dokument, ki ga je v zagrebških arhivih izbrskal kolega Avgust Lešnik. Gre za pismo z dne 21. aprila 1945, v katerem sta ljubljanski škof Gregorij Rožman in general Leon Rupnik pozivala »poglavnika« NDH Anteja Pavelića k združitvi domobrancev, ustašev in četnikov v skupnem boju proti partizanski vojski. Pozabili naj bi na medsebojne razprtije in sprožili državljansko vojno, s tem pa dali povod zahodnim zaveznikom, da posežejo v Jugoslavijo. Ti ljudje so očitno izgubili stik z realnostjo in upali, da jih bodo Britanci zaščitili. Zato so iskali pri njih pomoč po kapitulaciji Nemčije. Zahodnim zaveznikom pa so bili v resnici samo v napoto in ti so se jih skušali čim prej znebiti. To so z ukano – vsaj kar zadeva domobrance – tudi storili. Isto se je zgodilo s kozaki, ki so se prav tako zatekli na Koroško in iskali zaščite pri Britancih. Ko je na družabnem srečanju na Vrbskem jezeru general Bruce Prince 6. junija 1945 Haroldu Macmillanu očital, da je bil prisiljen poslati kozake v gotovo smrt, je ta razprl roke in dejal: »Kako naj bi sicer drugače dokazali Stalinu in Rusom svojo lojalnost?«

Toda ob koncu vojne je novo jugoslovansko vodstvo imelo kar nekaj sporov, ki so nakazovali tudi možnost vojaškega spopada z Angleži.

Napetost med Jugoslovani in zahodnjaki je bila res huda zaradi Titovih ambicij, da dobi Trst in Koroško. Churchill je bil odločen, še posebej v Julijski krajini, da za nobeno ceno ne dovoli Jugoslovanom, da bi se preveč približali Italiji, kajti lahko bi se združili z italijanskim partizanskim gibanjem. To je bil pripravljen preprečiti tudi z vojaškim posegom. Ne smemo pozabiti, da so Angleži decembra 1944 s silo zatrli grške partizane v Atenah, ker so ti hoteli uveljaviti svojo vlado in preprečiti kralju vrnitev na prestol. Jugoslovansko politično vodstvo se je zavedalo nevarnosti vojaškega spopada na zahodnih mejah in se balo, da se bo uresničil podoben scenarij, kakršnega so Britanci uprizorili v Grčiji. Prepričano je bilo, da včerajšnji kolaboracionisti lahko postanejo trojanski konj ali, če hočete, nevarna peta kolona. Nad kvizlingi so se po vojni maščevali povsod po Evropi, kjer se je razmahnilo odporniško gibanje. Kjer je bila rezistenca silovitejša, je bilo maščevanja več. Tako pri nas.

Ne opravičujem teh dejanj, hočem le razložiti, v kakšnih okoliščinah so se dogajala. Tito je na to nekajkrat opozarjal, češ, če bi ne ravnali tako, kakor smo, bi v naši družbi ohranili klice za ponoven razmah državljanske vojne.

Kdaj je to rekel?

Denimo v Pulju leta 1956, ko so na Madžarsko vkorakali Sovjeti, da bi pred ljudstvom ubranili »socializem«. Dejal je, da bi bila kontrarevolucija mogoča tudi v Jugoslaviji, če bi po vojni temeljito ne počistili »naše hiše«. Podobno misel je izrazil leta 1968 v Moskvi med burnim pogovorom z Brežnjevom, nekaj mesecev pred vdorom članic Varšavskega pakta na Češkoslovaško.

Lahko na podlagi zdaj znanega poveste, kako se je Tito odločal o takšnih stvareh. Se je zmeraj posvetoval s sodelavci?

Posvetovanja so bila. O tem, kaj storiti s pomagači nacifašistov, so večkrat govorili že leta 1944 in leta 1945. Dokončna odločitev je po mojem padla na Titovem sestanku s poveljniki njegovih štirih armad sredi maja 1945 v Zagrebu. Pri odločitvi glede taborišča na Golem otoku, kamor so internirali tiste, ki so se opredelili za Stalina, pa vojska ni bila vpletena. Odločitev je bila sprejeta znotraj partijskih vrst in izpeljana ob pomoči Službe državne varnosti. Koča Popović, načelnik generalštaba, na primer o tem ni vedel nič.

Tito je bil dve desetletji starejši od svojih najbližjih sodelavcev, ki so bili po sporu s Stalinom leta 1948 snovalci novega političnega sistema. Je lahko z njimi razpravljal na teoretični ravni, o samoupravljanju, denimo?

Tito je bil pragmatik. Formalne izobrazbe ni imel. Imel je štiri ali pet let osnovne šole, kot vajenec je obiskoval še nekakšne tečaje, nekaj izobrazbe pa si je pridobil tudi v Moskvi sredi tridesetih let. V mladosti je sicer veliko bral, a po značaju je bil nagnjen bolj k akciji, k sprejemanju hitrih odločitev kot k filozofiranju. Okrog sebe pa je imel mlajše ljudi, ki so bili nagnjeni k ideološki refleksiji. Že takoj po vojni so začeli govoriti, da je Jugoslavija zaradi svoje partizanske izkušnje nekaj posebnega, da ima misijo znotraj komunističnega sveta in da je v svoja jadra zajela veter revolucije, veter, ki ga Sovjetska zveza nima več. Tega v Moskvi niso preslišali. Ko sem bil nazadnje v ruskih arhivih, sem si poleg Kopiničevega ogledal tudi Kardeljev dosje, ki je še zanimivejši, saj je mogoče iz njega razbrati, da so Sovjeti videli v njem glavnega ideološkega nasprotnika. Kar je pisal in govoril, so beležili vse do njegove smrti. To me ni presenetilo, pač pa dejstvo, da se je že med vojno zdel Rusom sumljiv, ne povsem na liniji.

Jugoslovansko komunistično vodstvo je po vojni hotelo ubrati svojo pot razvoja, za čas neposredno po sporu s Stalinom pa kaj takšnega ni mogoče trditi.

Mlada garda Titovih sodelavcev je vse do spora s Stalinom razmišljala dokaj razkolniško, ko pa se je ta razvnel, je v iskanju pomiritve nekoliko brezglavo z radikalnimi ukrepi skušala dokazati, da je bolj stalinistična od samega Stalina. A kaj kmalu se je povsem sprostila, se mu odpovedala in začela razmišljati o socializmu in o notranji ter zunanji politiki na nov, izviren način. Prišlo je do pravega izbruha ustvarjalnosti. V zgodovini Evrope se je malokdaj zgodilo, da bi se »filozofi« znašli na oblasti. Naši so lahko udejanjali svoje ideje v praksi. Kardelj je to počenjal do smrti, čeprav ne zelo uspešno. Vsekakor je po mojem zadnji evropski utopični socialist, kar samo po sebi pove marsikaj.

Kako je Tito kot pripadnik starejše generacije komunistov in boljševistične usmeritve sprejemal te razprave in ideje?

Hrvat Vladimir Bakarić je po Titovi smrti dejal, da jugoslovanski sistem ni Titov, ampak Kardeljev, vendar pa brez Tita ne bi bil mogoč. Tito mu je dal svoj blagoslov, saj je kot pragmatik razumel, da se je treba tudi na polju ideologije oddaljiti od Moskve. Ali je v novo, jugoslovansko različico socializma verjel, je drugo vprašanje. Mislim, da v samoupravljanje v resnici nikoli ni verjel. Tudi demokraciji zahodnega tipa ni zaupal, ker bi se po njegovem, če bi jo uvedli, v Jugoslaviji neizbežno znova pojavile nacionalistične politične stranke. Izbruhnili bi etnični spori in spet bi se klali, je menil.

Toda v tem kontekstu bi rad opozoril še na nekaj: ljudje, kot so bili Milovan Đilas, Boris Kidrič, Edvard Kardelj, Moša Pijade, so po izključitvi KPJ iz Informbiroja ponovno odkrili evropsko tradicijo socializma in jo postavili nasproti azijskemu komunizmu stalinističnega tipa. Začeli so prebirati Marxa in Engelsa mimo leninistično-stalinističnih interpretacij, skrivaj pa tudi francoske utopične socialiste. Niso se obotavljali, da bi ne vzeli tudi kaj iz arzenala ideoloških nasprotnikov. O samoupravljanju je v dvajsetih letih prejšnjega stoletja pri nas govoril že katoličan Andrej Gosar. Te zamisli torej niso bile povsem nove, izvirnejša je bila misel o komuni, družbenopolitični organizaciji, ki naj bi temeljila na lokalni skupnosti državljanov. Kardelj je menil, da je treba ustvariti družbo, v kateri bo vsak posameznik soodločal o svoji eksistenci in sodeloval v skupnih prizadevanjih za splošno blaginjo. Nekako kot čebela v panju.

Torej so eksperimentirali, vendar se to ni dobro izteklo?

Da, Jugoslavija je bila velik eksperiment, ki je privlačil tudi zahodnjake. Še posebej v Skandinaviji so nanj gledali z naklonjenostjo. S tamkajšnjimi socialnimi demokrati, posebno s švedskim premierom Tagejem Erlanderjem, je imel Kardelj tesne stike. Mislim, da bi bile njune razprave vredne premisleka tudi za današnji čas.

V kratkem obdobju dveh desetletij smo doživeli zlom realnega socializma, zdaj pa še zlom realnega kapitalizma. Potrebni so novi odgovori na izzive, pred katerimi smo, pri čemer si bodoče, pravičnejše družbe ne morem predstavljati drugače kot komune, v kateri naj bi vsak imel pravico do soodločanja. V Jugoslaviji se sicer ta eksperiment ni obnesel, ker zanj ni bila zrela in ker ga ni mogoče uveljaviti brez demokracije.

Zataknilo pa se je v začetku sedemdesetih let, ko so mladi komunistični liberalci načeli dotedanji sistem z novimi razmišljanji. Tito je sam obračunal s hrvaškim in srbskim liberalnim političnim vodstvom, v Sloveniji pa so s Stanetom Kavčičem obračunali njegovi domači sodelavci.

Slovenija že od samega začetka ni bila njegov fevd. Prepuščal jo je Kardelju, ki je bil pri nas bog in batina. Zato je zgodba liberalcev v Sloveniji povezana s spori znotraj lokalne politične srenje. Kardelj se je čutil ogroženega zaradi prihoda mladih, sposobnih ljudi na oblast. Nastal je generacijski spor, ki ga je Kardelj dokaj brezobzirno rešil z odstranitvijo Staneta Kavčiča in njegovih. V prepričanju, da so samo njegove ideje zveličavne. Tito s hrvaškimi liberalci tudi psihološko ni imel tako lahkega posla, saj je nanje dolgo računal, predvsem na Mika Tripala, v katerem je videl svojega naslednika. Skušal jih je rešiti, ker pa so izgubili nadzor nad razmerami v republiki in se niso zavedali eksplozivnega naboja, ki ga je imel hrvaški nacionalizem, je moral ukrepati. Njegova največja napaka je bila po mojem, da se je leto kasneje znebil tudi srbskih liberalcev. Kajti Srbija nikoli v svoji zgodovini ni imela na krmilu tako sposobnih ljudi, kot sta bila Latinka Perović in Marko Nikezić.

V zgodovini Evrope se je malokdaj zgodilo, da bi se »filozofi« znašli na oblasti in svoje ideje udejanjali v praksi. Kardelj je bil zadnji evropski utopični socialist.

Toda kaj kmalu, že leta 1974, je Tito popustil. Sprejeta je bila nova ustava, s katero so republike dobile večje pristojnosti.

Ta ustava je Kardeljevo delo. Upal je, da bo državo spremenil v konfederacijo in z njo odpravil možne spore med republikami. V resnici se je zgodilo nasprotno. Vsaka republika se je še bolj kot prej začela zapirati vase, »psa čuvaja«, ki naj bi zagotavljala celovitost Jugoslavije, se pravi partija in vojska, pa sta odpovedala. Zveza komunistov je vse bolj izgubljala legitimnost, vojska pa se je spajdašila s Srbijo, v kateri so prevladale nacionalistične sile. Deset let po Titovi smrti je bilo z Jugoslavijo konec.

Pa vendar, Jugoslavija je bila Titov otrok. Težko je sprejeti tezo, da jo je zavestno prepustil usodi.

Mislim, da ne smemo spregledati egoizma, ki ga vsi nosimo v sebi in ga je mogoče izraziti z geslom »après mois le déluge« (po meni lahko pride tudi vesoljni potop). Treba pa je še dodati, da je Tito vendarle računal na JLA kot na močan integracijski element. Precej manj na Zvezo komunistov. Seveda je vprašanje, koliko časa bi vojaška diktatura, če bi jo vpeljali, lahko preživela sredi sodobne Evrope. Jugoslovanska združba je bila enostavno obsojena na propad. Škoda le, da je bil tako krvav.

Lahko opredelite Titov odnos do Slovenije, iz katere je izhajala tudi njegova mati?

Tito je v korist Slovenije storil marsikaj. Podprl je – čeprav po nalogu Kominterne – ustanovitev slovenske komunistične partije leta 1937, kar je bilo velikega pomena za nadaljnji razvoj naše politične stvarnosti. Odobril je pobudo Osvobodilne fronte, da med vojno razširi svoje delovanje tudi prek rapalske meje na Primorsko (in kasneje na Koroško). Tako je upor proti okupatorjem zajel ves slovenski etnični prostor in s tem na mednarodni ravni zastavil vprašanje naših meja. Meja, ki bi jih ne imeli, če bi ob koncu vojne IV. armada skupaj z IX. korpusom ne osvobodila ozemlja do Soče. V okviru Jugoslavije smo Slovenci razširili svoje obzorje, stopili iz zapečkarske province in se razgledali po svetu, ne samo v Evropi, temveč tudi v Ameriki, Aziji in Afriki. Rešili smo se spon stare patriarhalne družbe in se razvili v moderen, na mednarodni ravni uveljavljen subjekt. Ali bi bilo vse to mogoče brez Tita?