Dr. Marko Kerševan: "Denar ne pozna morale: ne moreš hkrati služiti Bogu in mamonu, svari Sveto pismo."

»Zakaj cerkev obstaja? Zaradi zveličanja? Zaradi moralne pomoči? Zaradi človekovih pravic? Ali pa je tukaj zaradi denarja? Denar ne pozna morale: ne moreš hkrati služiti Bogu in mamonu, svari Sveto pismo.«

Dr. Marko Kerševan je eden od očetov preučevanja religije na Slovenskem. Je zaslužni profesor na Filozofski fakulteti, v svojem širokem znanstvenem opusu pa se je vseskozi ukvarjal s položajem cerkve v družbi in njenim razmerjem do družbenih pojavov in z družbo kot celoto. Njegovo delo spoštujejo celo na »drugi strani«, teolog Vinko Potočnik je na predstavitvi njegovega novega zbornika recimo dejal, da je »človek dialoga«. A to ne pomeni, da Kerševan do cerkve, predvsem do njene politične usmeritve, ni kritičen.

V parlament se je vrnila stranka s krščanskim predznakom v imenu. Člani so zadovoljni, pravijo, da so kristjani znova dobili glas v politiki. Pa je to res, je prav, da je samo ena stranka v Sloveniji krščanska?

Stranka s krščanskim predznakom ni v Sloveniji ne zgodovinsko ne v sedanjem širšem evropskem prostoru kakšna posebnost. V Sloveniji je pred sto in še več leti obstajala Katoliška narodna stranka, že prej tudi različna katoliška politična društva. Ta se je kasneje preimenovala v Slovensko ljudsko stranko in je bila vseskozi deklarativno in organizacijsko povezana s katoliško cerkvijo. Vse do časa, ko so bile stranke ukinjene. Po obnovljenem strankarskem sistemu se je v Sloveniji pričakovalo, da se bodo tovrstne stranke vsaj po imenu znova pojavile. In res so se. Podobno je tudi drugje, zlasti srednjeevropski prostor pozna stranke s tem nazivom, stranke, ki se izrecno navezujejo na katoliško ali krščanske cerkve. Vprašanje, ki ga postavljate, je bilo na primer aktualno v Nemčiji ob ustanavljanju povojne Krščanske demokratske stranke (CDU). Veliko se je razpravljalo o tem, ali ima smisel, da se stranke posebej opredeljujejo kot krščanske, saj nobena stranka ne more vključiti vseh kristjanov. Protestantski teolog Karl Barth je izrecno nasprotoval tovrstnemu poimenovanju, kristjani naj bodo kot kristjani navzoči v politiki, ampak krščanska stranka s tem imenom prej otežuje tisto, za kar naj bi se cerkev in kristjani kot člani cerkve zavzemali.

Kako pa se cerkev odloča, katero stranko naj podpre, če naj bi bili v vseh strankah člani njihovega občestva? Če podprejo samo eno, zanemarijo druge vernike.

Drugje in tudi pri nas vidimo, da so cerkvena vodstva v zadregah, ali naj podprejo neko stranko, ki je velika, močna, cerkvi dovolj blizu, čeprav nima pravega imena, ali naj nasproti nje forsirajo drugo stranko, ki je sicer manjša, a z imenom in zunanjimi manifestacijami izrecneje izkazuje svojo navezanost na cerkev. V Sloveniji so ključna vprašanja, ki danes razdvajajo vprašanja državne lastnine in davčne politike, in nemogoče je, da bi se vsi kristjani kot kristjani združili ob takih vsebinah, ki niso niti posredno niti neposredno povezana s cerkvenim naukom. So pa nekatera vprašanja in opredelitve, ki jih cerkev v nekem obdobju postavi kot testna, in reče, kdor jih sprejema, je naš, drugi niste. Takrat deluje neposredno politično.

Tako je pri vprašanju družinskega zakonika.

Ne samo pri nas, tudi v Španiji in Nemčiji poteka podobna razprava in cerkev zagovarja podobna stališča kot v Sloveniji. Cerkev se je pač postavila na stališče branilca tradicionalnih oblik družine. Pri čemer se včasih sklicuje na versko, svetopisemsko ozadje. A vemo, da je to ozadje zelo šibko, zelo spolzko, sveta družina gotovo ni tradicionalna monogamna družina očeta, matere in otroka.

Sveti Jožef je bil vsaj krušni oče, če ne še kaj drugega.

Jezus naj bi imel brate in sestre, ki očitno niso imeli istega očeta. Da ne govorim o tem, kako ima Nova zaveza ambivalenten odnos do družine, saj tam srečamo podobe, kako se Jezus odvrne od matere in bratov, ki ga čakajo, in reče svojim poslušalcem: vi ste moji bratje in sestre; reče celo, kdor ne sovraži očeta in mater, mi ne more slediti itd. Nova zaveza ne povzdiguje družine, Stara zaveza pa ima tako ali tako mnogovrstne predstave o družinah – patriarhalne, z več ženami, najrazličnejšimi otroki, pri najuglednejših očakih. Razlogi, da se cerkev zavzema za družino in jo povzdiguje v neki čisto določeni podobi, so pač razlogi njene presoje in presoje družbenih situacij, ne pa same vere. Katoliška cerkev je v zgodovini marsikaj dobrega storila za zakonsko zvezo in družino, tudi za zaščito žensk, a po drugi strani je povzročila mnoge težave in tragedije. Vemo, kako je obravnavala nezakonske otroke. Če sem konkreten, ob sedanjem predlogu družinskega zakonika cerkev gradi strahove in grožnje na določilih, ki jih v tem zakoniku ni. Mislim, da je prav, da tu spomnim, da je pri govorjenju o »cerkvi« mnogo nesporazumov in tudi zavajanj. Obstajajo namreč različne opredelitve, razumevanja in samorazumevanja, kdo in kaj je »cerkev«: mistične, teološke, cerkvenopravne, zakonske, sociološke ... Ko rečemo cerkev – tudi v najinem razgovoru –, največkrat mislimo na duhovnike, klerike in njihovo organizacijo, toda večkrat je upravičen ugovor s strani vernikov: »tudi mi smo cerkev«. Včasih to v cerkveni hierarhiji radi slišijo, drugič spet poudarjajo, da ima pravico predstavljati cerkev samo škof. Poleg tega smo pri nas navajeni, da s cerkvijo mislimo samo na rimskokatoliško cerkev, obstajajo pa seveda tudi druge.

Nova zaveza ne povzdiguje družine, Stara zaveza pa ima tako ali tako mnogovrstne predstave o družinah – patriarhalne, z več ženami, najrazličnejšimi otroki, pri najuglednejših očakih.

Je po vašem mnenju zavzemanje za družinski zakonik, zbiranje podpisov, pridige znotraj verskih ritualov, preočitno politično delovanje, ki naj bi ga omejevali sklepi Drugega vatikanskega koncila?

Naj ponovim, težko je najti kakšen upravičen razlog za tako nasprotovanje, za pozivanje k referendumu, kajti edino dobro, ki ga bo prinesel referendum, bo politična promocija Aleša Primca in cerkve v smislu, poglejte, nas je treba upoštevati. Ne gre za vsebinske razloge, ampak za dokazovanje, da je cerkev zmožna politično mobilizirati ljudi. Kar pa zadeva politiko in Drugi vatikanski koncil, je treba biti natančen: koncil je v svojih dokumentih začel bolj upoštevati način organiziranja političnega življenja v sodobni družbi (tudi ločenost države in cerkve) in ustrezneje opredelil, razmejil, umestil mesto cerkve v njej. A nikakor ni rekel, da vera nima nič s politiko. Pokoncilski zakonik cerkvenega prava je prepovedal, da bi duhovniki, škofje prevzemali civilne funkcije z oblastno močjo, odsvetoval je udeležbo v političnih strankah in v sindikatih duhovnikom, razen če interesi skupnosti in cerkve to zahtevajo po presoji krajevnega škofa. To je bila velika sprememba. Nekoč je bil naš duhovnik Anton Korošec celo minister za notranje zadeve v ne pretirano demokratični Kraljevini Jugoslaviji. Časi po koncilu so se spremenili. Janez Pavel II. je tako pred leti napadel Ernesta Cardenala, duhovnika in znanega pesnika, katoličana, ki je bil kulturni minister v levi socialistični sandinistični vladi v Nikaragvi. To naj ne bi bilo v skladu s pokoncilsko usmeritvijo cerkve.

Kje je meja? Če duhovnik znotraj verskega rituala ali v verskem tisku propagira določeno politično stranko, je to vsaj nenavadno.

Gotovo, a vprašanje je, kaj je zares prepovedano. Pomemben je osnovni okvir gledanja katoliške cerkve na družbenopolitično dogajanje. V cerkvenem pravu jasno piše, da je prva naloga cerkve oznanjanje evangelija, druga pa, da presoja družbeno ureditev in vsako človeško delovanje, torej tudi politično, glede na človekovo zveličanje; v sedanjem pokoncilskem zakoniku so dodali še človekove pravice. Skratka – kadar gre za temeljne človekove pravice ali človekovo zveličanje, je cerkev pristojna, da se izreka, da presoja tudi družbeni red in politične zadeve. To je njen temeljni okvir. Kaj pa je nedovoljeno ali prepovedano, je drugo vprašanje. Vsaj v evropskem prostoru velja, da je neprimerno, če se znotraj cerkvenih prostorov opredeljuje med različnimi strankami. Lahko se to zgodi, a kadar se to dogaja množično, se to ne dogaja brez vedenja škofa. Moramo pa se zavedati, da katoliška cerkev ni demokratična ali birokratska organizacija. Papež lahko disciplinira škofe, škof pa duhovnike pri versko-dogmatskih vprašanjih, v političnih zadevah pa težje. Vsak duhovnik ima lahko svoje politično mnenje. Duhovniško posvečenje je neizbrisni zakrament. Nekoč so škofa Vekoslava Grmiča v cerkvi kritizirali, odrivali, marginalizirali, a ostal je škof. Načelo o neki avtonomnosti političnega prepričanja znotraj cerkve vendarle obstaja. Včasih je to isto načelo rešilo kakšnega socialistično usmerjenega škofa. S pogledi salvadorskega nadškofa Oscarja Romera o teologiji osvoboditve in drugih stvareh se uradni Vatikan gotovo ni strinjal, vendar ga niso izključili. Ko je bil kasneje nadškof ubit, in to pred oltarjem, je Vatikan sprožil proces kanonizacije.

Politika, ki so jo vodili pri finančnem propadu mariborske nadškofije, ni bila moralna. Najprej so o njem molčali, potem so se delali, da mediji pretiravajo, a resne samokritike ni bilo slišati.

Res je bilo dolgo tako.

Težko je reči, da se za finančnim polom skriva samo želja po bogastvu. Po osamosvojitvi je cerkev razmišljala, kako naprej. Imela je več možnosti, a se je odločila, da se bo vrnila v trideseta leta prejšnjega stoletja, kjer je cerkev obvladovala znatni del družbe.

To ravnanje mariborske škofije je treba razumeti v okviru širše odločitve katoliške cerkve in njenega vodstva, da se obnovi kot bogata cerkev. Ne samo v smislu finančnega bogastva, ampak bogata tudi vseh mogočih ustanov, šol, društev, medijev … Če želiš imeti toliko različnih ustanov, kot si jih imel nekoč, ko je obstajal pravi katoliški tabor, potrebuješ veliko sredstev. Bistveno več, kot če želiš samo širiti evangelij. Očitno je bila po osamosvojitvi sprejeta takšna odločitev. Tudi zato so vztrajali, da se vrne vse nacionalizirano premoženje, četudi so se, in to se mnogokrat pozablja, v socialističnem obdobju znotraj cerkve pojavljali razmisleki o tem, da je bilo prav, da so jih komunisti odrešili bogastva, ki jim je bilo samo v breme in skušnjavo, ki jih je odvračalo od širjenja evangelija. So pa razlike med posameznimi nadškofijami. Ljubljanska nadškofija je obogatela, mariborska, da o koprski ne govorimo, pa je z denacionalizacijo dobila razmeroma malo. Zato so se v Mariboru bolj vneto vrgli v pridobivanje sredstev na sodoben kapitalistični način. Spustili so se na ta teren in hudo zdrsnili.

Zakaj bi za cerkvene ljudi, ki kršijo neke zakone, veljala druga pravila kot za njihove vernike in druge državljane? To verniki razumejo, veliko pripadnikov cerkvene hierarhije pa še ne.

Ampak cerkev ni podjetje.

Ni. Enako mislijo tudi verniki. Postavlja se vprašanje, zakaj cerkev obstaja. Zaradi zveličanja? Zaradi moralne pomoči? Zaradi človekovih pravic? Ali pa je tukaj zaradi denarja? Denar ne pozna morale: ne moreš hkrati služiti Bogu in mamonu, svari Sveto pismo. Kar se je dobro pokazalo pri cerkvenem telekomunikacijskem podjetju T2 in njegovem predvajanju pornografije. Še nekaj je pomembno. Dokler je tovrstno ravnanje prinašalo dobiček, je bilo vse dobro, nihče ni obsojal mariborske nadškofije, ko pa so postali neuspešni, pa naj bi bili tudi nemoralni. Tudi znotraj cerkve so postali glasno kritični in samokritični šele, ko se jim račun ni izšel.

Gre za dvojno moralo. Podobna dvojna morala se pojavlja, ko cerkev javno obsoja pedofilske škandale, hkrati pa jih skuša zakriti.

Tudi znotraj cerkve pedofilijo razumejo kot moralno izprijeno dejanje, ampak vseeno se jim zdi, da jo to nekaj, kar je treba skrivati. Vendar ni tako samo v cerkvi, takšna dejanja se skrivajo tudi v družini, tudi v šoli, žrtvam se želi pomagati, a hkrati je pomembno, da se o tem ne govori. Tako se je največkrat gledalo in ravnalo v preteklosti. V sodobni družbi so se v zadnjem času stvari začele spreminjati in pokazalo se je, da je katoliška cerkev nadpovprečno obremenjena s tem problemom.

Zakaj nadpovprečno?

Zaradi nekaterih njenih značilnosti. Jezik, ki ga uporabljajo, je paternalističen, duhovniki so »očetje« (čeprav v Svetem pismu piše ravno nasprotno: »nikogar na zemlji ne imenujte oče ...«); vseskozi se goji kult »čistosti«; poglejte upodabljanje Jezuščka v cerkvah – njegove podobe so izzvale že različne psihoanalitike. Svoje prispevata celibatnost in meništvo v katoliški cerkvi. Drugi problem je samorazumevanje položaja cerkve v družbi, prepričanje, da so duhovniki izvzeti iz običajne zakonodaje. Nekoč so tudi bili, cerkev je bila država v državi, danes to ne drži več, četudi cerkev poskuša ponekod še vedno vztrajati pri starih privilegijih. Zakaj bi za cerkvene ljudi, ki kršijo neke zakone, veljala druga pravila kot za njihove vernike in druge državljane? To verniki razumejo, veliko pripadnikov cerkvene hierarhije pa še ne.

Ali je imela v času socializma katoliška cerkev v Sloveniji večjo moralno moč, kot jo ima danes?

Mislim, da lahko tako rečemo. V času socializma cerkev ni bila obremenjena z dejavnostmi, ki so se izkazale kot moralno spolzke, z dejavnostmi, ki so povezane ali z močjo ali z denarjem. V Novi zavezi je veliko opozoril o tem, kaj je narobe z bogastvom, zakaj bi morala biti cerkev revna. Po drugi strani pa je imela cerkev večjo moralno moč tudi zaradi tistih duhovnikov in škofov, ki so znali tankočutneje presojati in tehtati med cerkvenimi interesi in interesi družbe ter ljudi, v kateri in s katerimi je ta cerkev živela.

V evropskem prostoru velja, da je neprimerno, če se znotraj cerkvenih prostorov opredeljuje med različnimi strankami. Lahko se to zgodi, a kadar se dogaja množično, se to ne dogaja brez vedenja škofa.

Je trditev, da so bili v socializmu verniki kot verniki in cerkev zatirani, nenatančna?

Seveda so bili, v različnih obdobjih različno. In vsaj za čas poznega, zrelega socializma v Sloveniji bi težko govorili o zatiranju ali preganjanju. Cerkev je bila potisnjena v svojo osnovno versko dejavnost, pri tej je bila razmeroma svobodna. V drugih socialističnih državah je bila strogo omejevana in šikanirana tudi pri svojih temeljnih dejavnostih, pri nas v tem obdobju ne več. Seveda pa jo je država, a ne samo njo, vseskozi omejevala pri političnem delovanju (»zloraba vere v politične namene« je bila zakonsko prepovedana). Gotovo to ni bilo idealno stanje za cerkev, država je vztrajala pri takem razumevanju, da za cerkveno dejavnost ni ostalo dosti prostora. Cerkev se je potem angažirala v tistih oblikah, ki so ji bile dovoljene. A socialistični sistem pri nas ni bil več tako totalitaren, da bi imel v svojih ciljih in vizijah družbo, kjer cerkve ne bi bilo več. Takšne iluzije so takrat že izginile.

Skoraj petdeset let znanstveno spremljate položaj cerkve na Slovenskem. Kaj se je v tem obdobju, seveda zgodovinsko gledano, bistveno spremenilo pri razumevanju cerkvenega nauka in njene vloge v družbi?

Omejil bi se le na politično raven. V tem obdobju je najbolj pomemben politični prelom, ki se je zgodil tudi s cerkvenim sodelovanjem, ne pa prvenstveno in samo zaradi njega. Govorim o koncu socialistične usmeritve, o njeni opustitvi, samorazpustitvi, izsiljeni razgradnji, kakorkoli hočete. V obdobju pred njo je cerkev nihala med dvema osnovnima opcijama: tisto, ki ni videla možnosti in perspektiv cerkve v socialistični družbi in je zgolj čakala na njen konec ali skušala delovati, kolikor je bilo mogoče, kot opozicija socializmu, in tisto, ki je bila pripravljena sodelovati in je sprejemala socialistično ureditev in usmeritev vsaj kot sprejemljivo ali celo boljšo možnost. Slednja usmeritev je bila znotraj cerkve na Slovenskem že dolgo prisotna: naj spomnim na Edvarda Kocbeka, Vekoslava Grmiča in ugledne duhovnike in profesorje na Teološki fakulteti. To smer sta recimo zagovarjala Anton Trstenjak ali pa Janez Janžekovič. Šlo je za prepričanje, da mora cerkev najti svoje mesto v socializmu, prispevati k dobrobiti socialistične družbe, da naj s svojim delovanjem prispeva, da bo socializem boljši, bolj človeški, bolj v skladu s krščanskimi ideali. Kajti socializem, pa karkoli danes kdo misli o njem, je bil v osnovnem izhodišču vendarle združljiv s krščanstvom. Profesor Janžekovič je bil tukaj izjemno jasen, dejal je, da je razlika med marksizmom in nacizmom kot noč in dan: marksizem je ne glede na svoj ateizem in materializem v bistvenih – etičnih – vidikih dedič krščanstva, nacizem pa je v svojem temelju nekrščanski, čeprav se je skliceval na boga. Takrat se je v cerkvi razvila razprava ali kristjani s tem, ko sodelujejo pri »izgradnji socializma«, ne sodelujejo pri kopanju lastnega groba, kajti marksistična ideologija razglaša, da naj bi vera s socializmom izginila in odmrla. In odgovor profesorja Janžekoviča takrat je bil: kristjani kot kristjani ne moremo privoliti v to logiko, saj mi ne verujemo, da je naša vera odvisna od tega, ali imamo socializem ali kapitalizem, naša vera je vera v Kristusa. Skratka, če je naša vera zares vera, ne bo propadla s socializmom. Takrat sem sam pisal, da gre pri napovedovanju konca religije zgolj za (sporno) hipotezo marksistične teorije, ne pa za cilj socialističnega razvoja. Ta dva pogleda sta se v času socializma soočala znotraj cerkve; lahko bi rekli, da je v drugi polovici tega obdobja prevladoval tisti, da je mogoče in smiselno sodelovati s socialistično državo, četudi je bila druga stran, ki je to sodelovanje zavračala, vseskozi močna.

Je potem po osamosvojitvi zmagala tista druga stran, ki si je želela moči in vpliva, bogato cerkev? Je bila to napaka?

Vrednotenje o tem, ali je bila to napaka ali ne, je stvar cerkve same. Naj se o tem izreče sama, glede na svoje ideale, cilje, prepričanja. Gotovo pa je imela ta odločitev, ki je cerkev potegnila v finančne in moralne skušnjave, posledice za cerkveni ugled in verodostojnost. A vsi v cerkvi niso bili in niso enakega mnenja, ne med verniki ne med duhovniki. Vsi tudi ne demonizirajo prejšnjega sistema. Res pa je, da v cerkvi danes radi zamolčijo tiste svoje predstavnike in gibanja, ki so nekoč sprejemali socializem, ali tiste, ki imajo danes na kapitalizem drugačen pogled kot njen vrh. Takšno ravnanje ni nekaj, kar bi krepilo verodostojnost cerkvene organizacije in cerkvenega vodstva. To hkrati slabi njeno pozicijo v kritiki neskrupuloznih kapitalističnih usmeritev družbe, brezobzirnega individualizma. Kritičnost do takšne vrste kapitalizma je sicer v jedru sedanjega katoliškega družbenega nauka. A če ne vidiš ničesar pozitivnega v prejšnjem družbenem sistemu, v njegovih temeljnih teorijah in tudi praksi, potem si danes težko verodostojen kritik tega sodobnega dogajanja v kapitalizmu.

Zakaj se v zadnjih desetih letih znanstveno ukvarjate predvsem s protestantizmom?

Ne bi želel dezavuirati najinega dosedanjega pogovora, a na neki način sem se res nehal intenzivno ukvarjati s katoliško cerkvijo. Odločitve, o katerih sva govorila, so padle, kar se je potem zgodilo zaradi njih, je morda zanimivo in boleče, a je bilo bolj ali manj predvidljivo. Zato je postalo manj izzivalno. Poleg tega so tu zdaj mlajši kolegi, sociologi religije, ki se s tem strokovno kvalitetno soočajo. Na drugi strani pa je protestantizem tista usmeritev krščanstva, ki mi je osebno najbolj blizu. Razlogi so različni, od socioloških – ker je to tista oblika krščanstva, ki je najbolj zrasla in s pomočjo katere je rasla sodobna družba s kapitalističnimi dimenzijami – do tudi čisto osebnega gledanja na to, kar v krščanstvu cenim, kar mi je bližje. Seveda obstajajo različne poti in stranpoti protestantizma, a vendarle za protestantizem velja, da se bolj omejuje in osredotoča na vero, na temeljno krščansko sporočilo. Bistveno manj ga zanimajo možnosti in priložnosti v drugih religioznih in posvetnih zadevah. Več o tem v moji naslednji knjigi, ki bo izšla v tem letu.