Jože Mencinger: "Če denimo Milan Kučan ne bo umrl, vlada ne bo mogla privarčevati pri državnih pogrebih."

»Najbrž ni mogoče trditi, da je Švedska s 56 odstotki javnih izdatkov v bruto domačem proizvodu vitka država. Ji gre zato slabo? Ima večji primanjkljaj in večji javni dolg kot drugi?«

Dr. Jože Mencinger je eden najbolj samosvojih ekonomistov. Trn v peti zagovornikom neoliberalne ideologije, ki se servilno priklanjajo prostemu trgu in fleksibilni delovni sili in ki hrepenijo po višji in še višji rasti. Čeprav je pogosto tarča ostrih napadov tistih, ki se z njegovim mnenjem ne strinjajo, se sčasoma praviloma izkaže, da ima prav in da je njegovim nasvetom pametno prisluhniti.

Mnogi znani ekonomisti, Krugman, Stiglitz, pa tudi vi, že vsaj leto dni opozarjate, da zgolj varčevanje prezadolženi Evropi ne bo prineslo odrešitve. Prav nasprotno, da bo recesijo še poglobilo. Vendar vas nosilci ekonomske politike ne slišijo ali pa namenoma prezrejo vaše besede.

Ne razumem, zakaj tega, kar govorim, ni mogoče razumeti. Velikost bruto domačega proizvoda je na kratki rok, vse bolj pa tudi na daljši rok, določena s povpraševanjem. Varčevanje pa povpraševanje zmanjšuje, to torej zmanjšuje bruto domači proizvod in povečuje brezposelnost, kar spet zmanjša povpraševanje in tako naprej. Tako gremo v nekakšen vrtinec krčenja. Gre za ponavljanje zgodbe iz finančne krize tridesetih let, katere nastajanje je bilo presenetljivo podobno nastajanju zdajšnje. Ko so težave začeli reševati z varčevanjem, je finančna kriza prešla v svetovno gospodarsko krizo.

Kaj je druga možnost?

Zmanjšanje varčevalne ihte.

Bi morali dolgove prezadolženim evropskim državam preprosto odpisati?

Grčija je dejansko bankrotirala, ni pomembno, kako to poimenujemo. Njene dolgove bomo, potem ko jih bomo prerazdelili, nedvomno odpisali. S prenosom terjatev na države Evropske unije so slabe terjatve francoskih in nemških bank razpršili med članice EU, vsako novo »prestrukturiranje« grškega dolga pa bo prineslo novo prerazporeditev. Vsem evropskim državam dolga seveda ni mogoče formalno odpisati, pri dejanskem odpisovanju pa je še najuspešnejša inflacija, saj ta nenadzorovano jemlje upnikom in daje dolžnikom.

Je ustvarjanje vitke države ekonomska nujnost ali gre za ideološki konstrukt finančne elite?

Ekonomska nujnost zanesljivo ni. Najbrž ni mogoče trditi, da je Švedska s 56 odstotki javnih izdatkov v bruto domačem proizvodu vitka država. Ji gre zato slabo? Ima večji primanjkljaj in večji javni dolg kot drugi? Koliko je kje javnega in koliko zasebnega sektorja ter katere dejavnosti kam sodijo, je stvar vrednostnih sodb, ki so se izoblikovale v zgodovini posamezne države.

Evropski komisar dr. Janez Potočnik pravi, da je letos ključna pozornost v Evropi sicer namenjena spodbujanju gospodarske rasti, a da so tudi ukrepi, povezani s konsolidacijo javnih financ, ne glede na to, da imajo kratkoročne negativne učinke, dolgoročno vsekakor potrebni.

Recimo, da gre za precej diplomatsko izjavo. Komisarji morajo paziti, kaj smejo reči. Meni ni treba, zato razen leporečja, recimo v najnovejši evropski strategiji Evropa 2020, prav veliko ukrepov za povečanje rasti ne vidim. Najbrž je vsem jasno, da krize ni povzročila zadolženost držav. Velika zadolženost držav, izjema je morda Grčija, je nastala predvsem zato, ker so države morale preprečiti zlom bank. Če ga ne bi, bi sledili popoln finančni zlom in socialni nemiri.

Gre za ponavljanje zgodbe iz finančne krize tridesetih let. Ko so težave začeli reševati z varčevanjem, je finančna kriza prešla v svetovno gospodarsko krizo.

Ali Janševa vlada z uravnoteženjem javnih financ preveč hiti?

Nedvomno. Sicer ne vem, ali Janša ve, da je največ razlogov za neuravnoteženost javnih financ nastalo v času njegove prejšnje vlade. Takrat se je razcvetelo tajkunstvo in hazardiranje, to pa je neto dolg Slovenije v treh letih povečalo z nič na 10 milijard evrov. V to je prišla kriza, ki je vlada seveda ni ustvarila. Recimo, da je, tako kot drugi, le spregledala, kaj se dogaja. Je pa ustvarila okolje, ki je nespretni Pahorjevi vladi še otežilo reševanje. Samo predvolilne fiskalne reforme Janševe vlade na prihodkovni in odhodkovni strani proračuna so ustvarile 700-milijonsko proračunsko luknjo, kar je približno toliko, kolikor naj bi zdaj privarčevali. Da ne bo zamere: tega nisem izračunal sam, izračunal je Mednarodni denarni sklad.

Dr. Marko Kos pravi, da se s Slovenijo še ne dogaja nič usodnega in da je tudi ni mogoče primerjati s štirikrat bolj zadolženo Grčijo.

Ima prav, Slovenija je nekje v evropskem povprečju.

V kakšni ekonomski kondiciji je pravzaprav Slovenija?

V prav dobri kondiciji gotovo ni, a kdo je. Ima dva velika, nekoliko posebna problema, vendar javni dolg ni med njima. Veliko večji problem je splošna zadolženost podjetij, ki ob pomanjkanju povpraševanja niso sposobna poravnavati obveznosti do dobaviteljev. Temu narobe pravijo finančna nedisciplina. Kapitala pa podjetja nimajo, saj smo s privatizacijo njihov kapital zmanjševali, namesto da bi ga z njo povečevali. To so podjetja nadomeščala z zadolževanjem. Delež kreditov bank nefinančnim družbam v aktivi bank je zato v Sloveniji dvakrat večji kot v EU. Banke, ki so tudi same hazardirale, kar jim je omogočilo takrat poceni zadolževanje v tujini, jim ne morejo veliko pomagati, saj morajo kar naprej odpisovati slabe kredite. Da bi bila stvar še slabša, regulatorji, ki so prej dopuščali hazardiranje, zdaj nerazumno zaostrujejo pravila.

Dr. Dušan Mramor se ne more znebiti občutka, da ne gre samo za lovljenje fiskalne stabilnosti, ampak za prerazdelitev premoženja, za prerazdelitev moči.

Rezultat bo gotovo prerazdelitev premoženja, a ne verjamem, da je ta načrtovana. Prerazdelitev moči pa je načrtovana, pa tudi izvaja se na primitiven način. Temelji na kratkovidnem pravilu »kdor ni z nami, je proti nam«. To ustvarja fleksibilne ljudi, ki zlahka prehajajo iz enega prepričanja v drugo, odvisno od koristi, ki jih prehod prinese. Virant in Erjavec sta najbrž kar dobra primerka takšne fleksibilnosti.

Mislite, da vlada namenoma ustvarja izredne razmere zato, da bi lahko čim globlje posegla v socialni položaj prebivalstva?

No, v to ne verjamem, čeprav je to počela, ko je bila še opozicija. Takrat zato, da bi škodovala vladi. A zakaj bi vlada zdaj hotela poslabšati socialni položaj prebivalstva? To pa ne pomeni, da ga ne poslabšuje. Veliko več slabih stvari nastaja zaradi neumnosti ali ideološke zaslepljenosti kot zaradi hudobije ali zlih namenov.

Mar ni noro, da se najbolj obremenjujejo družine z otroki? Je to res publika, na kateri bi uravnoteževali državni proračun?

Zdi se, da je varčevalni sveženj nastajal brez razmišljanja o donosih, ceni in socialnih učinkih posameznih ukrepov, a to je usoda paketnega »reševanja« gospodarskih problemov.

V rebalansu proračuna je še kup drugih nesmislov. Na primer povečanje sredstev za energetiko. Zakaj bi energetiki dajali dodaten denar, ko pa vemo, da ustvarja dobičke in bi si razvoj lahko financirala sama?

Ne vem. Razlogov oziroma pojasnil, zakaj so posamezne proračunske postavke takšne, kakršne so, ne poznam.

Posebej nepremišljeni se zdijo ukrepi v izobraževanju in znanosti. Kar 75 odstotkov celotnega letošnjega proračunskega prihranka naj bi zagotovili prav na račun izobraževalne in razi–skovalne dejavnosti.

Najbrž se je vladi zdelo, da so rezi tu najpreprostejši oziroma da bo odporov najmanj. Ali pa je samo minister za izobraževanje najprizadevnejši član vlade.

Ne mislim, da so vsi varčevalni posegi odveč, nekaj pa je prav absurdnih. Če denimo Milan Kučan ne bo umrl, vlada ne bo mogla privarčevati pri državnih pogrebih.

Spodbujale se bodo zasebne šole in fakultete ter hromile javne. Smo brez dobrega javnega šolstva v prihodnje lahko konkurenčni?

Konkurenčni komu? Drugim evropskim državam? Kitajski? Govorjenje o konkurenčnosti, višji dodani vrednosti ali ustvarjanju družbe znanja so bolj ali manj prazne marnje. Posebno dodana vrednost je na vseh področjih in za vse neumnosti uporabna besedna zveza. V ekonomiji je povsem jasno, da gre za vsoto plač in dobičkov. Najvišjo dodano vrednost zato po definiciji ustvarja tisti, ki največ zasluži, morda gre za notarja, ki pa po zdaj uporabljani terminologiji sodi v realni sektor, saj je zasebnik. Kitajci so konkurenčni, ker z nizko dodano vrednostjo proizvajajo produkte, ki jih mi lahko proizvajamo le z višjo. Še več, ko Kitajci z nizkimi plačami in brez socialnega varstva začno proizvajati kakšen izdelek, se ta iz izdelka z visoko dodano vrednostjo spremeni v izdelek z nizko dodano vrednostjo. No, naj se vrnem k vprašanju. Dobro javno šolstvo potrebujemo ne glede na to, ali povečuje konkurenčnost. Osnovna napaka bolonjske reforme in raznih usmerjenih izobraževanj je ravno v ideji, da je univerza namenjena ustvarjanju konkurenčnosti, da torej na univerzo dobimo nekakšen material, z nje pa odhajajo produkti z dodano vrednostjo. Zato so si tudi izmislili izraze, kot je človeški kapital.

Minister za izobraževanje Žiga Turk pravi, da imajo od dobrega javnega šolstva največ elite v mestih. Poenostavljanje ali resnica?

To je res. Malo talibansko pa je, če iz tega sledi, da je treba javno šolstvo pokvariti zato, da bi zmanjšali koristi, ki jih od tega imajo mestne elite. Drži tudi, da je brezplačno visoko šolstvo dejansko brezplačno za otroke bogatejših staršev iz Ljubljane, ne pa za otroke najbrž revnejših staršev iz recimo Prekmurja. Upam pa, da to ne pomeni, da je treba v vsaki vasi odpreti univerzo.

Vlada z rebalansom izdatkov krči sredstva ljubljanski univerzi. Je tej oblasti v napoto močna, enovita in avtonomna univerza?

Seveda bi po nekaj mesecih izkušenj lahko rekli, da je SDS napoti vse, kar ni SDS. Ne vem pa, da bi se oblast za zdaj kaj posebej zaganjala v ljubljansko univerzo ali da je z njo lahko opraviti, če pri tem sama ne sodeluje. Univerza ima toliko avtonomije, kolikor si je vzame. Razen finančne, kjer pa je ranljiva. Zato se vseeno bojim, da bodo z denarjem ljubljanske univerze ustanavljali »kumrovške« univerze, ki naj bi s konkurenco povečale raven znanja.

Mislite, da se bo sedanja neoliberalna ihta, ki jo zagovarjajo ključni nosilci ekonomske politike v Janševi vladi, sčasoma polegla?

Najbrž. Vroče glave bosta prej ali slej ohladili realnost in utrujenost. Minister za delo deluje že precej spravljivo, minister za finance vse bolj negotovo, kar je razumljivo, pri ministrih za gospodarstvo in promet pa se vidi, da prav veliko ne razumeta.

Je javni sektor prava tarča za zmanjševanje proračunske luknje? So tu res še velike rezerve, kot pravi guverner centralne banke dr. Marko Kranjec?

Rezerve so gotovo. Doslej nedvomno varnejša zaposlenost v javnem sektorju najbrž zmanjšuje prizadevnost in skrb za dobro gospodarjenje. A izenačevanje javnih uslužbencev z goljufi, kar na primer implicirajo do absurda privedeni javni razpisi, povzroča še več škode, saj se vsak izogiba odgovornosti. Pri javnih razpisih tako postane najpomembnejše, da je kuverta prav zalepljena. Izogibanje odgovornosti je najbrž ena največjih težav pri nas, recimo tudi glavni razlog za zamude v pravosodju. A žal na pravni fakulteti vse bolj prevladuje doktrina, da je vse, kar ni pozitivno pravo ali nauk o postopkih, odveč in da je narobe, če pravniki razmišljajo o smiselnosti ali, če hočete, moralnosti pravnih norm.

Mramor pravi, da je znižanje plač v javnem sektorju potrebno, ker so previsoke glede na raven bruto domačega proizvoda na prebivalca. Poleg tega statistika kaže, da so po letu 2008 podjetja v zasebnem sektorju ustavila rast mase plač. Prav nasprotno pa je v javnem sektorju masa plač eksplodirala.

Delež plač v javnem sektorju v primerjavi z bruto domačim proizvodom ni nič posebnega, v obdobju 2002–2008 je bil 11,27-odstoten, v EU 27 pa 11,12-odstoten. Precej večji je bil delež v zdravstvu, in sicer 2,4-odstoten proti 1,79-odstotnemu, in v šolstvu, kjer je bil 3,86-odstoten, v EU 27 pa 3,41-odstoten. To seveda ne pomeni, da imamo luksuzno zdravstvo in šolstvo, ampak le, da večji del namenimo plačam. Na vprašanje, kako se je gibala masa plač v javnem in kako v zasebnem sektorju, bi najbrž moral znati odgovoriti, a ne znam. Moral bi pogledati statistične podatke. Verjetno imate prav. Najbrž pa je več razlik v masi nastalo zaradi zmanjšanja zaposlenosti, ki se je v tem obdobju v zasebnem sektorju močno skrčila, kot pa zaradi zmanjšanja povprečne plače. Krivca za zadnjo eksplozijo plač v javnem sektorju je lahko najti: Virantova plačna reforma. Ta sodi med najdražje in najbolj škodljive domislice zadnjega desetletja. Temelji na ideji, da minister ve, kakšno je pravo razmerje med plačo na primer profesorja in plačo zdravnika, ali da čistilka v bolnišnici opravlja enako delo kot čistilka v kakšnem uradu. Zaradi te reforme zdaj v pogajanjih med vlado in sindikati po nekakšnih četrtinah odpravljajo plačna nesorazmerja. Teh ni mogoče odpraviti, če pravega razmerja ne poznamo, to pa se neprestano spreminja. Spreminjalo se ni le v še zelo stalinskem obdobju centralnoplanskega gospodarstva pred letom 1953 ali pa v kakšnem stabilnem obdobju avstro-ogrske monarhije, recimo med letoma 1880 in 1890. Takrat je cesarsko-kraljevi uradnik, ko se je zaposlil, vedel malone na dan natančno, kdaj bo napredoval in kolikšna bo takrat njegova plača.

Bi morali biti sindikati javnega sektorja bolj solidarni z delavskimi tovariši iz zasebnega sektorja?

Ali res mislite, da bi zmanjšanje plač in zaposlenosti v javnem sektorju povečalo plače in zaposlenost v zasebnem? To razglašajo samorazglašeni delodajalci oziroma njihovi predstavniki v različnih institucijah, kar ni le demagogija, ampak neumna demagogija. Javni sektor od zasebnega ne pobira le davkov, ki jih javni uslužbenci zapravljajo na Sejšelih, ampak ustvarja tudi povpraševanje po produktih in storitvah, ki jih proizvaja zasebni sektor. Prav tako pa javni sektor zasebnemu ponuja svoje storitve, le plačila za te storitve so drugačna – plačujemo jih z davki. Mar otroci delodajalcev ali delavcev v zasebnem sektorju ne hodijo v vrtce in šole, sami pa k zdravnikom, mar se ne vozijo po javnih cestah? Znižanje plač v javnem sektorju bi zato hitro znižalo plače v zasebnem. Predstavniki delodajalcev bi lahko, sklicevaje se na zgled v javnem sektorju, stisnili plače v zasebnem. Nobenega dokaza pa ni, da bi delodajalci z nižjimi davki privarčevani denar porabili za višje plače delavcev ali za investicije, verjetneje bi si povečali premoženje ali pa bi ta denar porabili za dopustovanje na Sejšelih.

Je javne finance sploh mogoče uravnotežiti brez posega v plače javnih uslužbencev? Z desetodstotnim znižanjem plač bi na letni ravni prihranili 400 milijonov evrov, z vsemi drugimi rezi v socialno državo pa niti pol tega.

Že na začetku sem dejal, da je varčevalni program narejen na horuk, brez velikih razmislekov o ceni, socialnih posledicah in posrednih učinkih, ki gredo lahko v drugo smer. Pa pri tem ne mislim, da so vsi varčevalni posegi odveč, nekaj pa je prav absurdnih. Če denimo Milan Kučan ne bo umrl, vlada ne bo mogla privarčevati pri državnih pogrebih.

Po drugi strani predsednik fiskalnega sveta dr. Marjan Senjur opozarja, da se ne bi smeli igrati z javnim sektorjem, češ da s slabim javnim sektorjem, nizkimi plačami in nizkimi davki lahko konkuriramo samo manj razvitim državam, mi pa se vendarle primerjamo z razvitimi.

K Senjurjevemu mnenju ni kaj dodati, pri čemer on ni kakšen keynesijanski »skrajnež« kot jaz. Že dolgo pripoveduje, da je uravnoteženje mogoče doseči s prihodkovno in odhodkovno stranjo in ne na vrat na nos.

Vlada namerava zmanjšati odhodke, hkrati pa tudi prihodke. Med drugim predlaga znižanje davka na dobiček podjetij. Kakšna, če sploh kakšna, bo širša družbena korist tega ukrepa?

Vera, da je znižanje davkov pot iz krize, sodi med dogme neoliberalizma, zato morda finančni minister v to celo verjame. Toda potem njegovih štirinajst točk za povečanje javnih prihodkov ni le demagogija. Gre za namerno zavajanje, saj tam napoveduje višjo obdavčitev dividend in luksuza, ki ga ustvarjajo dobički. Sicer pa bi pri večini od štirinajstih ukrepov stroški njihove uvedbe presegli potencialni davčni prihodek, kar kaže, da je njihov edini cilj ljudem pokazati skrb za socialno pravičnost. Saj smo obdavčili jahte. Koliko pa jih je?

Vlada vztraja, da davka na dodano vrednost za zdaj ne bo zvišala, češ da je to lahko le izhod v skrajni sili. Je takšno tiščanje glave v pesek modro, sploh ker je DDV zvišala že večina evropskih držav?

Morda pa gre res za dobro premišljeno taktiko. Najprej z napovedmi katastrofe in bombastičnimi ukrepi pretiraš, čeprav že vnaprej veš, da ne bo šlo. A morda boš prišel do polovice, nato pa privoliš še v pravzaprav edino učinkovito rešitev na drugi strani.

Ali tudi vi mislite, da gre pri Šušteršičevem nasprotovanju zvišanju DDV-ja predvsem za to, da bi vam in drugim gradualistom dokazal, da nimate prav?

Ne verjamem. DDV tudi nima veliko opraviti z ideologijo in gradualizmom, prej narobe, sprememba stopenj DDV-ja je pravzaprav edini poseg v davčni sistem, ki deluje takoj in bi ga zato lahko uvrstili med terapije s šokom. Prej bi rekel, da je to povezano z Zoranom Jankovićem.

Ampak izkušnje najrazvitejših držav EU v zadnjih dveh desetletjih kažejo, da so k uspešni konsolidaciji pozitivno pripomogli predvsem rezi v razbohotene javne izdatke, poskusi zviševanja davkov pa so se izkazali za neučinkovite.

Teh študij ne poznam, a če to drži, ima Šušteršič prav. Toda kako ugotovite, da so javni izdatki razbohoteni ali ne, če so približno tolikšni kot v EU? Delež javne porabe v bruto domačem proizvodu je najbrž najbolj grob kazalec. Na Švedskem je normalni delež 56 odstotkov, v Estoniji 30 odstotkov, pri čemer v slednji gotovo ni razbohoten. Najbrž pa bi se po potovanju v notranjost Estonije zelo radi hitro vrnili v naše kraje, celo v naš zatirani realni sektor.

Ne mislim, da so vsi varčevalni posegi odveč, nekaj pa je prav absurdnih. Če denimo Milan Kučan ne bo umrl, vlada ne bo mogla privarčevati pri državnih pogrebih.

Dejali ste, da je zapis zlatega pravila v ustavo nesmiseln in celo gospodarsko škodljiv, saj fiskalni politiki onemogoča fleksibilnost.

Razlogov, zakaj to ne sodi v ustavo, je veliko. Primanjkljaj je posledica gospodarskega dogajanja, predvsem znižanja javnofinančnih prihodkov, njegovo »nenormalno« povečanje v zdajšnji krizi pa še bolj posledica državnega reševanja zasebnega sektorja. Razlike med članicami EU v višini javnega dolga so ogromne, zato lahko poenotenje fiskalne politike po nemškem zgledu le povečuje asimetrične udare enotne denarne politike. Izravnan proračun povečuje oscilacije, v slabih časih krči gospodarsko aktivnost, v dobrih jo povečuje. »Zdravorazumska« nemška doktrina temelji na všečni, a napačni analogiji med državo in zasebnim dolžnikom; po njej z javnim dolgom bremenimo otroke in vnuke. Pa jih ne. Ker so na primer na Japonskem, kjer je javni dolg z 200 odstotki bruto domačega proizvoda največji, Japonci dolžniki in upniki, javni dolg ustvarja le prerazdelitev med njimi. V Evropi ni nič drugače, težave vnukom lahko povzroča le zadolževanje pri Kitajcih.

Zakaj pravite, da se bo s tem ukrepom delež javnega dolga še povečal?

Zato, ker bo ukrep zmanjšal imenovalec, to je bruto domači proizvod. Javni dolg, ki je razmerje, se spreminja v odvisnosti od obrestne mere in gospodarske rasti ter primarnega proračunskega salda. Ta je ob zdajšnjem dolgu zanemarljiv za njegovo spreminjanje, pri zmanjševanju gospodarske aktivnosti pa se še poslabšuje. Zato se bo brez gospodarske rasti, ki jo varčevalni ukrepi ubijajo, javni dolg le povečeval.

Gre pri zapisu zlatega pravila v ustavo predvsem za obvod za prepoved referenduma?

Najbrž je glavni motiv prav to.

Kaj z zapisom zlatega pravila v ustavo sploh sporočamo? To, da smo se odpovedali vrednotam francoske revolucije in da je kapital nad vsako državno obliko družbene ureditve?

No, morda je to malo pretirano. Mislim pa, da gre tudi za podaljševanje vtisa o dobrem učencu v EU-birokraciji. Nikjer kljub podpisu pogodbe ne hitijo tako kot mi, vse več je znakov obotavljanja. Morda Pahorjev nemško-francoski vlak sploh ne bo odpeljal, obrnjen pa je bil tako ali tako v napačno smer.

Vlada vztraja, da država ne sme dati niti centa za dokapitalizacijo NLB. Kaj pa, če zasebnega kapitala ne bo mogoče dobiti? Naj država to sistemsko banko proda pod ceno ali naj jo dokapitalizira sama?

Do 30. junija sta dobra dva meseca. V tako kratkem času banke ni mogoče prodati niti pod ceno ali za en evro, kar bi nekaj ljudi rado naredilo. Če jo je treba po zahtevi Evropske bančne agencije do 30. junija dokapitalizirati, so na voljo samo tri možne poti: prositi Evropsko bančno agencijo za podaljšanje roka, dogovoriti se z mednarodnimi finančnimi institucijami, recimo z Evropsko banko za obnovo in razvoj, za začasen vstop ali pa NLB dokapitalizirati z javnimi sredstvi. A to mora vlada narediti hitro in brez vseslovenskih razprav, kakršne smo imeli ob dosedanjih dokapitalizacijah, ko so vsi Slovenci »vedeli«, kaj narediti, kot da bi šlo za nogomet.

Koliko razprodaj iz obupa bi se še lahko zgodilo zaradi vladne varčevalne mrzlice?

Težko rečem: najpomembnejši vozel, ki ga je treba rešiti, je trikotnik NLB-Mercator-Pivovarna Laško. Iskreno mislim, da bi ga morda znal rešiti Janković.

Zakaj Janković? In pa tudi, kako bi bilo po vašem mnenju najpametneje rešiti ta vozel?

Ker stvari najbrž pozna in je dovolj iznajdljiv. Seveda le, če bi bil predsednik vlade. Politika je vozel leta 2005 zavozlala, le politika ga lahko razvozla. Če bo vsak od treh akterjev reševal le svoj problem, bo skupni rezultat zanič. Sam seveda ne vem, kako bi vozel razvozlal. Če bi vedel, bi povedal. A zdi se mi, da bi država morala dokapitalizirati NLB, ta pa bi morala vsaj začasno ostati solastnica Mercatorja. Ne verjamem, da so stopnje dobička od kreditov kaj večje od Mercatorjevih dividend. Mercator bi morda lahko prodal kakšno nepremičnino, banke bi podaljšale kredite Pivovarni Laško, ta najbrž lahko brez velikih izgub proda nekaj premoženja, ki ga je pridobila, ko se je namesto s pivom ukvarjala z delnicami. Seveda je treba ugotoviti, ali to gre in ali te poti ne bi preprečili preveč zagnani domači regulatorji, ki bi ugotavljali, da gre za usklajeno delovanje države ali da to ni mogoče zaradi prepovedi evropske birokracije. Zdi se mi celo, da bi ob pomanjkanju kapitala na podoben način, recimo s pretvorbo pol dolga v lastništvo bank, lahko reševali tudi druga prezadolžena podjetja. Če gredo v stečaj, je izguba bank še večja, če prenehajo delati, pa je treba upoštevati socialne stroške in ne le neposredne stroške prenehanja delovanja, torej stroške brezposelnosti in pokojninske blagajne.

Krivca za zadnjo eksplozijo plač v javnem sektorju je lahko najti: Virantova plačna reforma. Ta sodi med najdražje in najbolj škodljive domislice zadnjega desetletja.

Glede krize evra že nekaj časa vlada zatišje. Ali to pomeni, da smo že iz najhujšega ali si delamo utvaro in se utegnejo razmere še močno poslabšati?

Trenutno evro rešuje »topčiderska« politika Evropske centralne banke, toda temeljni problem ostaja: evrsko območje preprosto ni optimalno denarno območje. Zato je evro, ki je bil nekakšno čudežno dete EU v dobrih časih, v slabih postal nekaj, kar je treba reševati. Zdaj naj bi ga reševali s fiskalnim paktom. Gre za diktat uporabe »prave« fiskalne politike v povsem različnih gospodarskih okoljih. Že javni dolg v članicah evroobmočja je med sedmimi odstotki v Estoniji in 150 odstotki v Grčiji. Uporaba enakih pravil v povsem različnih okoljih je zato zgrešena in lahko samo še poveča t. i. asimetrične udare denarne politike, kar gotovo ne vodi v krepitev EU. Tudi EU bi morala kdaj razmišljati o Jugoslaviji, problemi so žal podobni.

Dejali ste, da se kriza ne bo končala, dokler nakopičeno virtualno bogastvo na svetovnih borzah in v finančnih ustanovah ne bo splahnelo.

Kriza je tam nastala, zato ne vem, kako naj jo reši varčevanje v javnem sektorju, ki je s svojimi ukrepi preprečil popoln zlom finančnega sektorja. No, veliko virtualnega bogastva je že splahnelo. Finančni sektor je treba postopoma vrniti v prave okvire, njegova funkcija je učinkovito prenašanje prihrankov od varčevalcev k investitorjem, ne pa ustvarjanje novih finančnih produktov za igre na srečo, prepletene z goljufijami.

Ali to pomeni, da bo kriza trajala še vsaj desetletja in da jo moramo torej sprejeti kot normalno stanje stvari?

Da bo kriza trajala, dokler se nanjo ne navadimo, je najbrž še najpravilnejša napoved. Ni pa optimistična.

Najpomembnejši vozel, ki ga je treba rešiti, je trikotnik NLB-Mercator-Pivovarna Laško. Iskreno mislim, da bi ga morda znal rešiti Janković.

V tem trenutku se zdi najbolj problematična Španija, kjer kar občutno zategovanje pasu ne daje želenih učinkov. Bo Španija naslednja Grčija?

Zakaj pa naj bi bilo zategovanje pasu v Španiji uspešnejše, če je načeloma zgrešeno?! Tudi tam zmanjšuje bruto domači proizvod in povečuje stopnjo brezposelnosti, ki je 23-odstotna, med mladimi pa 50-odstotna. Je pa Španija neprimerno večja od Grčije. Socialna eksplozija tam bi najbrž pomenila kar konec miru v Evropi.

Ali krizo prezadolženosti razumete kot del doktrine šoka, o kateri je pisala Naomi Klein, da se torej državam vsilijo ukrepi, ki so ugodni za mednarodni finančni kapital, to pomeni umik države iz gospodarstva, liberalizacijo trga in znižanje cene delovne sile?

No, v teorije zarot ne verjamem, zdi se mi, da gre kar za spontane učinke pohlepa.

Bodo evropske države z ukinjanjem socialne države in zniževanjem cene delovne sile postale konkurenčnejše azijskim državam ali si lažemo in Azijcev preprosto ne moremo več ujeti?

Takšno razmišljanje, ovekovečeno v lizbonskih reformah, je gotovo največja napaka EU, s svojo »družbo znanja« je v desetletju uničila evropsko industrijo. Namesto da bi od evropskih multinacionalk, ki so proizvodnjo selile na Kitajsko, zahtevala, da tudi tam spoštujejo minimalne socialne norme, je verjela, da bomo Kitajcem prodajali znanje, oni pa bodo za nas delali prepoceni izdelke. Rezultat vidite v plačilni bilanci med Kitajsko in EU. Izdelke kupujemo, znanja pa ne prodajamo. Kitajci ga imajo že zdaj sami gotovo več kot EU. V Evropi se bomo morali sprijazniti, da nismo več na vrhu sveta.

Bi morali v času krize spet razmišljati o temeljnem državljanskem dohodku? Bi bil to pravi način za zmanjšanje socialnih posledic krize?

Kriza je v resnici pravi čas za to. Razlog je preprost. Tehnološki napredek izriva ljudi iz proizvodnje. Glavni problem sodobnih družb ni, kako proizvesti dovolj dobrin, ampak kako jih prodati in ustvariti dovolj dela. Zato si moramo kar naprej izmišljati nove storitve, a njihov delež ima meje in te so v Evropi najbrž že dosežene. Če dela ni, je morda pametno razmisliti, da bi vsak dobil nekakšen dohodek, ki bi mu omogočal preživetje, četudi ne bi delal. A čeprav je to ekonomsko izvedljivo, ne verjamem, da je politično izvedljivo. Toda upoštevajte, da sem že zaradi starosti precej konservativen. Po izkušnjah v različnih sistemih vem, da reformatorji navadno vedo, da je treba nekaj reformirati, ne vedo pa, zakaj, in še manj, kakšne bodo posledice.