Dr. France Bučar: "Naj rečem neposredno – druga republika želi ustavni sistem prilagoditi temu, da bo obveljalo tisto, kar reče samo en posameznik."

»Ta država se boji vsakega, ki ima moč. Vsak, kdor ima moč, je konkurenca državnemu monopolu. V tem je smisel avtokracije. Zato je bil Stalin tako dosleden.«

Dr. France Bučar, ki velja za enega od očetov slovenske ustave, bil naj bi celo »hrast slovenskega osamosvajanja«, se je vedno držal stran od političnih strank. Nekaj časa je bil član komunistične partije, pa so ga izključili. Nekaj časa je bil v Demosu, pa ga tam niso marali. Nekaj časa so ga imeli za desnega politika, pa vseskozi glasno kritizira vlade, ki jih vodi slovenska politična »desnica«.
Zase pravi, da je trmast, da je samorastnik in da je največji problem Slovenije, da ji danes vlada (eno)strankarska diktatura. Politični sistem, ki se je preoblekel v demokracijo samo zato, da je lahko nadaljeval avtokratski način vladanja. Bučar seveda ne misli komunistov, ki jih nekateri še vedno preganjajo po Sloveniji, ampak politične stranke, njihove voditelje, politično strukturo, ki si podreja vso slovensko družbo.

Je slovenska demokracija res v tako slabem stanju, kot pišete v novi knjigi Temelji naše državnosti?

Zelo hudo je.

Kako to mislite?

Demokracija je zahtevna stvar, demokracija ni družbena ureditev popolne enakosti. Veljati mora samo formalnopravna enakost. Demokracija pa poleg tega predvideva tudi strukturirano družbo. In v Sloveniji smo to družbeno strukturo popolnoma uničili. Čisto namenoma. Prejšnji politični sistem je potreboval družbo, ki ne bo posebej strukturirana, ki bo sestavljena iz formalno enakih subjektov, v kateri pa noben nima posebne moči, družba naj bi bila seštevek popolnoma enakih posameznikov. Takšen koncept družbene ureditve je nujno potreben za absolutno oblast. Komunisti so to potrebovali ne samo zato, ker so zaplenili vso lastnino in odvzeli pravice, za svoje vladanje so potrebovali čisto organsko družbo. Še več, s tem so se celo pohvalili, češ, mi smo ustvarili družbo popolne enakosti. Res je, ustvarili so družbo popolne enakosti, kjer so bili vsi enako nemočni.

Sedaj je vendarle demokracija, že dvajset let.

Čakajte, demokracije ne narediš s pravnim aktom. Demokracijo narediš z družbeno strukturo, ki se oblikuje počasi. Partija je potrebovala 40 let, da je družbo po svoje izravnala. In danes je še vedno takšna. In v trenutku, ko imamo takšno nestrukturirano družbeno ureditev, je to idealna podlaga za diktaturo. Idealna podlaga!

Če vas prav razumem, trdite, da smo imeli v Sloveniji nekoč diktaturo ene politične stranke. Dandanes jih je samo več. Velja isti vzorec diktata neke politike, ki jo vodi stranka na oblasti. A vendar se te stranke menjajo, med seboj so si različne, ne samo v niansah. Ena ni enaka drugi.

Lahko jih je tudi dvajset, saj je vseeno. Nobena stranka, ki pride na oblast, se na tem položaju ne srečuje z družbeno močjo, ki bi obstajala kot protiutež njenim dejanjem. Ravno za to gre. V Sloveniji nadaljujemo partijsko ureditev oblasti, enostavno smo nadaljevali, kar je prej partija gradila. Ko je nastajala ta država, se te nevarnosti nismo zavedali, mislili smo, da lahko samo s pravnim aktom razglasimo demokracijo, a prava diktatura je ostala nedotaknjena.

Zagovarjate tezo, da volitve ne spremenijo ničesar, da je pravzaprav vseeno, kdo je na oblasti?

Volitve same po sebi ne spremenijo ničesar. Demokracija se ustvarja korak za korakom, družbena moč bi se morala različno porazdeliti, ne pa da je zgoščena samo v političnem sistemu.

Ampak poglejte, pred kakšnim letom so bili ljudje nezadovoljni, oblikovale so se nove stranke, padla je vlada, zamenjala se je oblast. Praznik demokracije, bi lahko rekli.

Ko smo sprejeli domnevno novo družbeno ureditev, smo odšli v tako imenovano tranzicijo. In kaj se je spremenilo? Pravni sistem smo prilagajali zahtevam Bruslja, partija, ki si želi podreti vse ostale – kar je tudi pogoj, da ostane na vrhu –, pa je v strukturalnem smislu ostala ista. Isti princip vladanja, ki je bil za partijo nujen, se nadaljuje tudi danes.

Tudi v partijskih časih so obstajali samokritika, različne struje, pogledi, obračunavanja. Neka notranja demokracija, seveda ne prava, a vseeno ...

Seveda, a razpravljalo se je vedno o nebistvenih stvareh, pri bistvenih ni bilo odstopanja. Kako to deluje danes? To, kar se zmenijo tukaj na vrhu vladajoče stranke, to obvelja. Vnaprejšnji dogovor je treba le potrditi v parlamentu. Potem je samo stvar procedure, načina, kako parlament sprejme tisto, kar so se dogovorili drugje. To ni prava demokracija.

Če se bodo stvari nadaljevale v tej smeri, bodo kmalu postali odveč poslanci, pa politične stranke. Odveč bo tudi država. Vse, kar bo obstajalo, bodo oligarhi posameznih skupin, ki se bodo med seboj dogovarjali, kakšna bo prihodnost.

Potem imamo avtokratsko demokracijo?

Zakaj avtokratsko demokracijo? Recite kar avtokracija, to je pri nas. Poglejte samo, kdo ima v Sloveniji pravo moč in vpliv, samo politika.

OK, stopiva korak dlje, danes parlament sprejema odločitve samo še na izrednih sejah …

… ali pa rednih, vsaj je vseeno.

Želel sem povedati, da je bila v tem vladnem mandatu velika večina zakonov sprejeta po izrednih, hitrih postopkih, brez sodelovanja z javnostjo, amandmiranja, vsebinske razprave.

Prehiteli ste me. Če se bodo stvari nadaljevale v tej smeri, bodo kmalu postali odveč poslanci, pa politične stranke. Odveč bo tudi država. Vse, kar bo obstajalo, bodo oligarhi posameznih skupin, ki se bodo med seboj dogovarjali, kakšna bo prihodnost. Eden od temeljnih problemov v Sloveniji je, da nimamo parlamenta, ta ima le formalno vlogo. Brez močnega, samostojnega parlamenta ne moremo govoriti o demokraciji. Mehanizem je popolnoma enak kot v časih partije. Najprej so se vse domenili na vrhu, potem se je to razširilo na politbiro, ki je dal odločitvam potrebno formalno partijsko legitimiteto. Model je isti. Samo table so se menjale. Način upravljanja, odločanja je popolnoma, ampak res popolnoma enak. A če govorimo o tistem času, bi rad še dodal, da se moramo znebiti nekaterih floskul. Mi smo naredili novo državo. To ni res. Ta država je že bila, mi smo jo samo spravili ven iz Jugoslavije in jo poskušali demokratizirati. To je vse. Zato se ne strinjam z nekaterimi t. i desničarji, da se je slovenska zgodovina začela z osamosvojitvijo. Če prej ne bi bilo države, ki je bila ustvarjena po partijski podobi, je sploh ne bi mogli demokratizirati. Pod komunizmom smo imeli svojo državo, zelo čudno, a formalnopravno je obstajala in njen formalni okvir smo samo nadaljevali.

Ni namen demokracije v tem, da volimo politične stranke, ki zastopajo neke interese volivcev glede na strankarske programe, in potem te politične stranke na oblasti to voljo, pridobljeno na volitvah, uresničujejo?

Kje pa ste se naučili to lepo pesmico?

Tako naj bi delovala strankarska demokracija.

Ja, naj bi; to so njeni mehanizmi, ki naj bi jih posvojili tudi pri nas. Ampak, kaj nam bodo mehanizmi, če zanje ni nobene podlage? Vse se vnaprej dogovorijo stranke same in pri tem ne upoštevajo mnenj in interesov drugih družbenih podsistemov. Samo spomnite se na koalicijske dogovore, v imenu koga pa se dogovarjajo?

V imenu različnih strank.

Figo! Dogovarjajo se v imenu vrhov posameznih političnih strank. Od koga pa so ti vrhovi odvisni? Drug od drugega, nihče drug jih ne ovira. Poglejte, kako se recimo obnašajo manjše stranke. Vedno si postavijo vprašanje, komu naj se pridružimo, komu se bomo uklonili in kdo nam bi za to največ dal.

Je v ozadju vladnih ukrepov, ki so začeli varčevati pri kulturnikih, pri šolah na univerzah, podrejanje podsistemov? Nekdo želi vzeti moč učiteljem.

Ja, do tega prihaja. Ta država se boji vsakega, ki ima moč. Vsak, kdor ima moč, je konkurenca državnemu monopolu. V tem je smisel avtokracije. Zato je bil Stalin tako dosleden. Ni bilo nobenega popuščanja. Moč, ki jo je dajal in jemal, je prihajala samo od njega. Vsaka moč, ki zraste iz tebe samega, zmanjša moč tistega, ki ima nad tabo oblast.

Kako potem ta sistem nestrukturirane družbe, z enim monopolnim nosilcem moči, kot pravite sami, razgraditi?

To je pravzaprav ključno vprašanje slovenske družbe. Najprej si moramo postaviti podvprašanje, zakaj naša družba ni razgradila od partije podedovanega sistema. Kajti podedovana in prevzeta struktura je stoodstotno ustrezala partijskemu konceptu, in jasno, ustreza tudi sedanjim političnim strankam. Stranke na oblasti niso zainteresirane, da se uveljavi prava demokracija. Vedno smo govorili o tem, da je treba spodbujati zasebno gospodarstvo, a politika je naredila vse, da ga ne bi. Kajti vsako samostojno in močno podjetje je konkurenca političnemu monopolu. Vse, kar se je razvilo, pa je bilo po volji vladajočih strank ali pa se je razvilo na obvoznih poteh, torej z goljufijami. Zato je koruptivnost del slovenskega sistema.

Zelo ste kritični.

Nič nisem kritičen, gre za analizo, kako se je razvijala slovenska družba. Vsa družbena moč je ostala v rokah politike. Dokler obstaja »primitivno« gospodarstvo, nekako še gre, ko pa se družba bolj razvije, vse skupaj propade. Vladati na način, kot je vladala partija, v sodobni družbi enostavno ne gre več. Za vladanje je treba imeti stvarno moč, in to dobite samo v velikih močnih podjetjih, zato se je politika vedno hotela spojiti z gospodarstvom, seveda le na način, ki je ustrezal njej. Dogovor je bil preprost, mi vam damo dostop do družbenega bogastva z bančnimi krediti, ki jih dobite skorajda zastonj, vi pa nam odstopite svoj vpliv. Saj tako ni bilo samo pri nas. Tudi drugje prihaja do spojitve politične in gospodarske moči, a s to razliko, da je pri nas na koncu ta poskus propadel, in vemo, kakšne so bile posledice takšnega odnosa.

Govorite o tajkunih?

Tajkuni niso nastali po naključju, ker so nekateri želeli obogateti. Šlo je za zavestno orkestriran podvig, v katerem sta bila soudeležena politika in gospodarstvo. Zakaj pa mislite, da so banke dajale takšne kredite? Ker so imele za to politično podporo in takšna navodila. K sreči je načrt propadel, ampak posledice so zelo hude. Že prej ste me vprašali, kako zgraditi nov sistem porazdelitve družbene moči, ki izhaja iz soodvisnosti. Od koga so najbolj odvisni ljudje? Od gospodarstva. Treba je tudi jesti. Z drugimi besedami, treba je zgraditi gospodarstvo, ki bo zraslo iz svojih korenin.

Imamo nekaj velikih podjetij.

Nekaj jih je že. Ampak država ne bi smela stremeti, kako naj zavira mala podjetja, ampak kako naj z njimi sodeluje. V Sloveniji je treba zavestno preprečiti nepotrebno zapravljanje in hkrati odpreti možnosti regeneracije gospodarstva.

Govorite, kot da bi bili sedanji minister za gospodarstvo. Vsi govorijo o pomenu malih podjetij.

Bomo videli, kaj bo nova vlada res naredila.

Premier Janez Janša je v parlamentu rekel, da se v nadzorne svete in uprave državnih podjetij imenujejo ljudje po sposobnosti, ne politični barvi. Mu sami verjamete?

Kdor mu verjame, naj mu verjame. Vprašajte, kaj si o tem misli guverner Banke Slovenije, kaj si o tem mislijo drugi menedžerji …

Ampak, če želiš res zgraditi drugačno politiko, ki bo prepustila del svoje moči, potrebuješ nove voditelje, politike z neko moralno kredibilnostjo.

Potrebna je zavest o družbeni pripadnost. Ta se danes izraža predvsem v negativni obliki. Češ, nacionalnega interesa ni, ni narodnosti, mi smo tako napredni, da ne potrebujemo pripadanja. Različni modrijani nam govorijo, da nacionalni moment več ne obstaja, da ne obstaja več skupna ideja, ki bi kot kohezivna sila povezovala vso družbo. O moči te kohezivnosti je veliko vedela tudi partija, ki je ljudi povezovala s svojo ideologijo, a danes nove partije ni treba ustanoviti. Kohezivnost namreč narašča z demokracijo, večja je soodvisnost, večja je kohezivnost med posamezniki. V državi, ki ti ničesar ne ponudi, tudi ne bo razvit patriotizem. V Sobotni prilogi Dela je minister Radovan Žerjav govoril tudi o Mercatorju. Ta ne more ostati slovenski in ne bo ostal slovenski. Ja, zakaj pa ne?

Ker ga Slovenci ne moremo rešiti?

Tukaj sva prišla do načelnega problema, do nerešenega vprašanja samostojnosti. Dejstvo je, da Slovenija ni bila nikoli samostojna v zgodovini. Zdaj je postala, ampak ali bo lahko tudi ostala neodvisna? Včeraj sem poslušal nekega politika, ki je govoril o gradbeništvu, naše gradbeništvo naj bi daleč preseglo svoje razsežnosti, Slovenija naj ne bi prenesla tako velikih gradbenih podjetij. Ja, poslušajte človek božji, take oslarije zlepa nisem slišal. Poglejte Gorenje, štiri odstotke svoje slovenske proizvodnje proda v Sloveniji, vse ostalo pa v tujini. Zakaj pa naša gradbena podjetja ne bi bila enaka? Sedaj pa bo pri nas gradil avstrijski Strabag, ker naj bi bila naša gradbena podjetja domnevno prevelika. Takšna logika je popolna neumnost. V Sloveniji bi morali načrtovati razvoj naših podjetij, poiskati njihove priložnosti in njihove meje. Mi pa nismo razvili niti najmanjših konceptov razvoja. Svet je v krizi, v krizi je današnji sodobni kapitalizem, ki ne pozna odgovorov na pomembna vprašanja. Tehnologija omogoča, da isto stvar, ki jo je včasih delalo sto ljudi, naredi polovica delavcev. Kaj naj naredimo z ostalimi petdesetimi? Podaljšuje se življenjska doba, velik napredek v zdravstvu ima za posledico strašno breme za socialno zavarovanje. To je cela vrsta vprašanj, ki niso samo slovenska, ampak spet smo takšni, kot smo bili vedno, sklonimo se in čakamo na to, kaj bodo naredili drugi. Kaj recimo počnemo pri zunanji politiki? Podpremo vse, kar si izmislijo v Bruslju. Lahko pa bi se povezali pri enakih, malih državah, v vseh teh bivših vzhodnoevropskih državah, in skupaj bi bili vplivnejši. Slovenija pa samo kima.

Recimo idejam nemške kanclerke Angele Merkel.

No, predvsem ji je kimal Borut Pahor. Kjerkoli je bila fotografija Merklove in Sarkozyja, je bil zadaj smejoči se Pahor.

Tudi Janez Janša deluje na takšen način.

To je odraz naše miselnosti. Postaviti bi si morali vprašanje, kje si lahko samostojen in kje ne moreš biti. Slovenija seveda ne more biti samostojna, kot je bil samostojen Ludvik XIV., lahko pa si pomemben. Pomembnost se ne šteje v tem, da se rad slikaš z Angelo Merkel.

Še danes mi očitajo: tole barabo Zorana Jankovića si podprl. Ne, jaz sem podprl tistega, ki je bil v danih razmerah najboljši. Od leta 1941 do danes se nismo na tem področju ničesar naučili.

Mnogi so vam očitali, da ste pred volitvami podprli Zorana Jankovića.

Zakaj pa ga ne bi smel?

Ga podpirate še sedaj?

V Sloveniji se vračamo v leto 1941.

Ne razumem.

Poglejte. Leta 1941 sem bil mlad, bili smo pred dilemo, kaj narediti, kako se obraniti pritiska tujih zavojevalcev, ali naj počakamo, malo razmislimo, ali naj se mu upremo. To so bila pomembna vprašanja, ki so terjala svoj odgovor, strokovnega, ekonomskega, političnega. Namesto da bi razmišljali tako, smo se začeli prerekati o ideoloških vprašanjih.

Namenoma bom dal tovrstno primerjava: dva kopljeta jarek, eden je komunist, drugi pa je prišel iz mežnarije. Kaj me zanima? Kdo je komunist, kdo katolik ali kdo je boljši pri kopanju jarka? Samo to je relevantno. Leta 1941 je bilo relevantno vprašanje, kdo bo dal najboljši odgovor na grožnjo okupatorju. A ne, eni so dejali, ne, s komunisti pa nikakor ne bomo sodelovali. In sedaj se ponavlja enako. Koga bom podprl, če se bom znašel pred čisto konkretnim vprašanjem, kdo naj vodi Ljubljano? Tistega, ki bo najbolje rešil konkretna organizacijska in tehnična vprašanja tega mesta. To je relevanten odgovor, ne pa, kakšen je tvoj političen predznak.

Ali ni Janković v sodni preiskavi?

To je druga stvar, govorimo o tem, kdo je kompetenten in sposoben. Janković je doslej to pokazal, ostali pred njim so samo govorili. Človeka ne morem obsoditi vnaprej, ali je kriv ali ni. Zame velja samo preprosta logika, če je problem miza, me zanima, kdo jo zna bolje narediti. Nič več.

Kaj pa, če bo Janković obsojen?

Potem pa je to nekaj drugega, potem pa naj gre. Nisem kakšen poseben zaljubljenec v Jankovića, a spomnimo se samo, kaj se je dogajalo z bivšim ljubljanskim županom Ivanom Hribarjem, klerikalci so ga zmerjali kot največjo barabo, pa je vseeno veliko naredil za mesto. In dokler bo ljubljanski župan dobro delal, pa naj bo Peter ali Pavel, bo zame dober. Zato sem vam prej dejal, da se obnavlja vzorec iz leta 1941. Politike ne zanima, kdo dobro dela, ampak kdo hodi v cerkev in kdo je bil pri ta rdečih. Še danes mi očitajo: tole barabo Zorana Jankovića si podprl. Ne, jaz sem podprl tistega, ki je bil v danih razmerah najboljši. Od leta 1941 do danes se nismo na tem področju ničesar naučili.

Naj rečem neposredno – druga republika želi ustavni sistem prilagoditi temu, da bo obveljalo tisto, kar reče samo en posameznik.

Kako razumete poskuse politike, da bi spremenila slovensko ustavo?

Naj vam odgovorim kar pavšalno. Se spomnite, pred nekaj leti je bila napovedana druga republika? Da narediš drugo republiko, moraš najprej razgraditi obstoječi pravni red. In to se danes dela zelo sistematično. Najprej so veliko govorili o zlatem finančnem pravilu, o popolnoma brezpredmetni in nepotrebni temi, saj te omejitve že obstajajo. A ne gre za vsebino sprememb, gre za miniranje ustave. Potem so tukaj referendumi; z ustavnopravnega stališča so stvari popolnoma jasne, ampak pri nas se iz vsega vedno dela politični cirkus. Referendum je nadomestilo zakona, in če za zakon obstaja določen kvorum, kdaj je sprejet, potem mora biti takšen kvorum tudi na referendumu.

Torej polovica volilnega telesa?

Enak kvorum, ki je veljal za plebiscit, torej odloča večina vseh volilnih upravičencev. Tovrstni kvorum glede referendumov bi spet vzpostavil normalno delovanje državnega zbora.

Problem te države pa je, da sploh nimamo parlamenta in da ta nima nobene moči. Potem želijo spremeniti tudi pot do predčasnih volitev, pa imenovanje vlade itd. Vse bi lahko teklo že po sedanji ureditvi, če bi politika to želela. Naj rečem neposredno – druga republika želi ustavni sistem prilagoditi temu, da bi obveljalo tisto, kar reče samo en posameznik.

Sistemske blokade torej nimajo ustavnih, pač pa politične vzroke?

Seveda. Poglejte željo po ukinjanju državnega sveta. Sam nad državnim svetom nisem bil nikoli navdušen. V pisateljski ustavi ga recimo še ni, zdelo se nam je, da dvodomnosti ne potrebujemo, ker smo tako majhni. Ker pa smo potem želeli vseeno omejiti samovoljo državnega zbora, je državni svet nastal. Res pa je, da njegov koncept sploh ni izdelan. Vendar pa sedaj ne smemo reči, pa ga kar ukinimo in namesto njega pripeljimo kakšen zbor občin. To bi bila še večja katastrofa.

Kako sploh omejiti moč politike, državni svet je ne omejuje, mnenja ustavnega sodišča se ne upoštevajo, javnost je iz procesov odločanja odstranjena.

Moč mora nastati zunaj političnih struktur.

V civilni družbi?

Civilna družba je navaden »kvač«, bedarija.

Pa ni politična moč, ki je sprožila demokratizacijo Slovenije, izšla ravno iz civilne družbe?

Ni bilo nobene resne formalizacije. Družba se je samoorganizirala in zahtevala spremembe. Sedanje »civilne družbe« pa so samo priskledniki politiki, ta sedi pri polnih mizah in ti bi radi k njim primaknili še svoj stolček. Moč mora priti iz same družbe. Potrebujemo več politike, ne pa več strankokracije. Več politične moči v pravo smer in iz pravih virov. Seveda pa ne več nasilne politike, ki prihaja samo iz političnega monopola.

Naj bom ciničen. Lahko Slovenijo reši samo še hujša kriza, ki bo spodbudila ljudi k družbenemu delovanju in onemogočanju prevlade političnega sistema?

Naj vas sedaj vprašam še jaz: Je kadarkoli nastala kakšna družbena sprememba na podlagi logičnega razmišljanja? Nikoli! Ker ne more nastati. Ljudje spremenijo svoje ravnanje samo, kadar nimajo druge možnosti, svoj način dela spremeniš samo takrat, ko te zunanje okoliščine k temu prisilijo. Funkcija države je ravno ta, da ustvarja razmere, kjer so ljudje prisiljeni, da ravnajo drugače.

Res? Naša država, tako pravite, pa ohranja do političnih struktur prijazen status quo.

Vrnila sva se na začetek pogovora, v interesu političnih struktur, ki to državo vodijo, je, da se stvari ne spreminjajo. Če Slovenija ne bo znala narediti tega koraka, bo hudo.