Wolfgang Schäuble: »Za popolne rešitve je potreben čas«

Razpad unije bi bil absurd. Svet je vse tesneje povezan, v Evropi pa naj bi vsaka država spet šla svojo pot?

Nemški finančni minister Wolfgang Schäuble je trd: kot edino rešitev za evrsko krizo zahteva takojšnje tesnejše povezovanje v Evropski uniji

Gospod minister, EU je v najhujši krizi v svoji zgodovini, evru grozi propad. Kaj vse je na kocki?

Naša blaginja. Svet z globaliziranim gospodarstvom se spreminja vrtoglavo naglo. Temu posamezne evropske države ne zmorejo slediti same, temveč le v navezi z drugimi evropskimi državami in z evropsko valuto. Sicer bomo hudo zaostali in to bi bilo povezano z občutnim upadom blaginje in socialne varnosti.

Bi EU preživela zlom valutne unije?

Obstaja nevarnost, da bi s propadom evra – mimogrede, tega ne pričakujem – ogrozili veliko tega, kar smo dosegli in nam je priraslo k srcu, od skupnega trga do prostega pretoka ljudi v EU. Kakorkoli že, razpad unije bi bil absurd. Svet je vse tesneje povezan, v Evropi pa naj bi vsaka država spet šla svojo pot? To se ne more in ne sme zgoditi in se tudi ne bo!

Je bila uvedba evra napaka?

Ne, valutna unija je bila logična posledica vse tesnejšega gospodarskega povezovanja v Evropi.

Kljub temu se je evro rodil kot spaček, ker nimamo nujno potrebne politične unije.

Govoriti o spačku je neumnost. Kakorkoli že, seveda smo si že takrat želeli tudi politično unijo, vendar to ni bilo mogoče. Nemčija bi bila pripravljena pristojnosti prenesti na Bruselj, saj je navsezadnje po drugi svetovni vojni novo priložnost dobila le v okviru Evrope. Drugim državam je težje ob misli na politično unijo, recimo zaradi posebnih tradicij ali ker so šele po padcu železne zavese spet lahko odločale o sebi. Znašli smo se torej pred vprašanjem, ali uvedemo evro, ne da bi hkrati dobili tudi politično unijo, ali pa izhajamo iz tega, da bo evro pripomogel k tesnejšemu povezovanju med nami. Tretja možnost bi bila, da ne bi bili naredili ničesar.

In v takšnih razmerah ste raje tvegali.

Če bi vedno razmišljali, da se bomo tesneje povezali le, če bo vse takoj stoodstotno delovalo, ne bi napredovali niti za meter. Zato smo hoteli najprej uvesti evro in nato hitro sprejeti še vse nujne odločitve v zvezi s politično unijo. Luksemburški premier Jean-Claude Juncker je imel prav, ko je takrat rekel, da se bo evro pokazal kot počelo bodočega dogajanja v EU.

No, trenutno je skupna valuta predvsem počelo rušilnih sil.

Pretiravate. EU je vedno delovala po dveh načelih: kar na začetku ni mogoče, se sčasoma vseeno zgodi. In kar ne deluje, se postopoma izboljša. Zato je za popolne rešitve v EU potreben čas. Zaradi tega zdaj izboljšujemo ustroj valutne unije.

Sliši se skoraj, kot da ste si krize tako rekoč želeli, da bi končno lahko odpravili prirojene okvare evra.

Tako hudo pa spet ni. Sploh ker nisem nagnjen k obupavanju in malodušju. A čim natančneje bodo ljudje vedeli, kaj je na kocki, tem laže bodo prišli do pravilnih sklepov.

Do kakšnih sklepov mora priti EU?

Potrebujemo tesneje povezano unijo, ne ohlapnejše zveze.

Ste očiten privrženec teorije o kolesu – če se ne premikaš, se prevrneš.

Da, seveda.

Vendar s tem namigujete tudi, da je konstrukcija nestabilna.

Oprostite, a želja po izboljšavah je temeljni pogoj človekovega obstoja. V Goethejevem Faustu piše: Da mogel bi trenutku reči: »Tako si lep, o daj, postoj! Ne more v tisočletje v nič izteči z menoj vred tudi sled se moj.« (Prevod Janko Moder, op. p.) To je to.

Zahteva po tesneje povezani EU je skoraj tako klasična kot Faust.

Morda res, a samo zato še ni napačna. EU je, žal, zapletena in njene strukture pri državljanih in na finančnih trgih ne zbujajo dovolj zaupanja.

Kako nameravate odpraviti ta primanjkljaj?

Doslej so zadnjo besedo skoraj vedno imele države članice. Tako ne more ostati. Na pomembnih političnih področjih moramo več pristojnosti prepustiti Bruslju, tako da posamezne države ne bodo mogle še naprej onemogočati odločitev.

Torej ne zahtevate nič manj kot združenih držav Evrope?

Tudi če vedno znova omenjamo ta pojem, se ne bo nič spremenilo. Ne, EU prihodnosti ne bo zvezna država po zgledu Združenih držav Amerike ali Zvezne republike Nemčije. Imela bo svoj ustroj. To bo izjemno zanimiva dogodivščina.

Zdi se, da bo to le še en poskus – tako kot uvedba evra. Kljub temu hočete, da bi Evropa imela čim večje pristojnosti?

Ne, v Evropi ne bi smeli nikoli sprejemati enakih odločitev za vse. Njena prednost je prav njena pestrost. A nekatere teme v valutni uniji bi laže obravnavali na evropski ravni.

Na primer?

Gre predvsem za to, da bi oblikovali fiskalno unijo, v kateri bi se posamezne države odpovedale pristojnostim glede proračunske politike. Poleg tega težave španskih finančnih ustanov vnovič razkrivajo, da bi bilo EU laže z bančno unijo. Potrebujemo evropski nadzor vsaj nad največjimi denarnimi ustanovami, tako da bi unija imela neposreden vpliv nanje. Tako bi jim lahko tudi pomagali s skupnimi sredstvi.

Nemčija je že nekaj mesecev pod pritiskom, naj privoli v skupne državne obveznice, tako imenovane evrske obveznice. Če bi upoštevali željo drugih evropskih držav, bi to zagotovo okrepilo zaupanje v evro.

Dokler nimamo fiskalne unije, ne moremo porazdeliti jamstva za obveznice.

Zakaj ste glede tega vprašanja tako brezkompromisni?

Ker pristojnosti za odločitve in jamstva ni mogoče ločiti. To velja za skoraj vsa področja, za denar pa še posebej. Kdor ima možnost zapravljati denar na račun drugih, bo to tudi naredil. To počnete vi in to počnem sam. Na trgih jim je to jasno. Zato niso prepričani o končnem učinku evrskih obveznic.

Kakšna bi morala biti fiskalna unija, da bi Nemčija lahko sprejela evrske obveznice?

V najboljšem primeru bi imeli evropskega finančnega ministra, ki bi imel pravico veta glede državnega proračuna in bi odobril zgornjo mejo svežega zadolževanja. Za kaj bi države porabile odobrena sredstva, torej ali bi jih namenile za družine ali za gradnjo cest, bi bilo v okviru dovoljenih meja še vedno prepuščeno njim.

Res verjamete, da bi takšen sistem lahko deloval?

V politiki glede konkurenčnosti deluje že dolgo. Ko je bil sedanji italijanski premier Mario Monti komisar za konkurenčnost, se je uspešno spoprijemal z velikimi mednarodnimi koncerni, kakršen je Microsoft. V spornih primerih bi se evropski finančni minister pač spoprijel z Italijo.

Ali Nemčijo. Ob predpostavki, da bi bruseljski finančni minister zavrnil vaš osnutek proračuna. Ogorčenje bi bilo verjetno neizmerno.

Nevarnost, da bi na dan privreli predsodki do nekaterih držav, obstaja, zato se je treba o tem veliko pogovarjati. Vendar je nekaj jasno: če hočemo močno unijo, moramo biti pripravljeni na prenos pristojnosti na Bruselj. A tudi če bo tako, bo nekaj odgovornosti moral prevzeti parlament.

So poleg finančne politike še druga področja, ki bi jih morali urediti na evropski ravni?

V obdobju globalizacije mednje brez dvoma sodi gospodarska politika. Poleg tega imajo države še vedno preveč pristojnosti pri zunanji in varnostni politiki. EU bi morala na svetovnem prizorišču nastopiti učinkoviteje in odločneje z enotnim glasom.

Predlagate prenos številnih državnih pristojnosti. Kaj pa demokratična legitimnost?

Tudi na tem področju bi se moralo marsikaj spremeniti, saj imajo danes vsi možnost vsaj delno soodločati: komisija, ministrski svet, v katerem so predstavniki posameznih držav, evropski parlament. Še tisti, ki se zanimajo za politiko, se težko znajdejo. Najprej se mora komisija razviti v pravo vlado, zato bi jo morali izbrati z neposrednimi volitvami, naj bo prek parlamenta ali z neposredno izvolitvijo predsednika. Sam zagovarjam zadnje.

Od kod upanje, da bi neposredno izvoljeni predsednik EU povezoval in ne razdvajal?

Neposredne volitve bi pomenile množično mobilizacijo in bi prebudile vse državljane od Portugalske do Finske.

Evropska komisija se mora razviti v pravo vlado, zato bi jo morali izbrati z neposrednimi volitvami, naj bo prek parlamenta ali z neposredno izvolitvijo predsednika.

Neposredno izvoljeni predsednik bi bil močan, vendar bi ga nadzoroval le šibak parlament.

Ne, tudi evropski parlament bi bilo seveda treba okrepiti. Zato bi moral končno dobiti pravico, da predlaga zakone. Anahronistično je, da ima to vlogo le komisija.

Imeli bi torej neposredno izvoljenega predsednika z njegovo vlado in parlament. Kaj pa države članice, ki zdaj sestavljajo ministrski in evropski svet?

Najbolje bi bilo, če bi bile države zastopane po zgledu nemškega parlamenta ali ameriškega senata in bi vsaka v drugi dom parlamenta poslala določeno število predstavnikov. Tudi tam bi vse zakone seveda morala potrditi večina, tako kot v parlamentu.

Imamo EU dveh hitrosti. Na eni strani je unija s svojimi 27 članicami, na drugi skupina 17 držav z evrom. Bi morale biti vse strukture podvojene?

Prizadevati bi si morali, da bi vse veljalo za vso unijo. Nemčija se je vedno zavzemala za unijo 27 članic. A zaradi še vedno odločnega britanskega upiranja nadaljnjemu povezovanju, kot smo videli na primer pri fiskalnem paktu, je moj optimizem zmeren. Prav mogoče, da bomo nove ustanove najprej oblikovali samo za evrsko območje. A jasno je tudi, da bi bil to odprt klub. Vsaka država članica EU bi bila iskreno dobrodošla v njem. Prav gotovo nočemo razdvajati unije.

Z vsem dolžnim spoštovanjem do vaše vizije – toda ali je danes pripravljenost držav članic, da bi se odpovedale svoji suverenosti, res večja kot v devetdesetih letih?

Zaradi krize je spoznanje, da je to nujno, jasnejše, s tem pa je tudi pripravljenost vsekakor večja, in to ne le v Nemčiji. Meni bi bilo res ljubše, če ne bi imeli toliko kriz, predvsem pa ne tako hudih. A vsaka kriza pomeni tudi možnost za spoznanje, kaj bi bilo nujno. Tako je nastal fiskalni pakt, s katerim se je 25 držav članic EU zavezalo k večji proračunski disciplini. In tako bo nastala tudi nova Evropa.

V svojem navdušenju ste spregledali, da so predvsem v južni Evropi ljudje, ki Bruselj vidijo prej kot grožnjo.

S takšnimi trditvami bi bil previden. V Grčiji je na zadnjih volitvah za stranko, ki podpira pot, za katero so se Grki dogovorili z Evropejci, glasovalo več državljanov kot na prejšnjih volitvah.

Vendar je bila volilna udeležba manjša.

Že res. Seveda veliko ljudi v uniji skrbi, kaj prinaša prihodnost. A kolikor lahko vidim sam, so Nemci in drugi narodi večinoma naklonjeni EU. Razen razmeroma majhnih gibanj ni nacionalističnih teženj.

V Nemčiji je ustavno sodišče določilo stroge omejitve glede nadaljnjega omejevanja suverenosti. Kako tesno je lahko povezovanje pri takšni ustavi?

Če bi uresničili vse, kar sem omenil, in bi nato prišli do ugotovitve, da smo dosegli skrajne meje ustave, bo ustavno sodišče upravičeno menilo: seveda lahko Bruslju prepustimo še več pristojnosti, vendar se mora o tem odločiti nemški narod.

To pomeni, da bo v Nemčiji kmalu referendum?

Niti jaz, verjetno pa niti drugi ne vemo, kdaj se bo to zgodilo. A predvidevam, da bi se lahko zgodilo prej, kot sem bil mislil še pred nekaj meseci. Na vrhunskem srečanju EU konec tega tedna bi predsedniki štirih evropskih ustanov radi predstavili konkretne predloge za tesnejše povezovanje. Bomo videli, kako se bo nadaljevalo.

Menite, da bodo Nemci najkasneje v petih letih odločali o novi ustavi?

Pred nekaj meseci bi bil rekel: »V petih letih? Nikoli!« Zdaj pa nisem več tako prepričan. Vas zanima, zakaj?

Izvolite.

Ko je Ronald Reagan leta 1987 pred Brandenburškimi vrati zahteval, da Gorbačov podre zid, so številni v Nemčiji menili, da je nor. Dve leti kasneje je zid padel. Takrat niti sam nisem verjel, da bo tako kmalu konec razdeljene Nemčije in Evrope. Spomladi 1989 sem ravno začel mandat notranjega ministra v Bonnu. Novi ameriški veleposlanik se mi je prišel predstavit in je napovedal, da bo zid padel v prihodnjih treh letih. Odgovoril sem: »Pred nekaj meseci bi bil dvomil o tem, zdaj pa menim, da bomo imeli veliko srečo, če se ga bomo znebili v desetih letih.« In koliko časa je minilo v resnici? Niti pol leta.