Karl Erjavec: »Ne moremo vztrajati v koaliciji, ki bo še naprej iskala rešitve za pot iz krize samo na plečih upokojencev in na socialnem področju.«

Tudi po moji zaslugi sta bila zavrnjena osnutka proračunov, ker je ministrstvo za finance predlagalo zmanjševanje sredstev prav pri tistih proračunskih postavkah, ki so najbolj socialno občutljive. Rezerve so drugje.

Predsedniku Desusa Karlu Erjavcu ni všeč, če mediji pišejo, da njegova stranka znova grozi. Pravi, da nič ne grozijo, ampak da vladne partnerje le opozarjajo na dogovore in na to, da ne bodo popuščali pri pokojninah in socialnih prispevkih. Pred nekaj tedni se je namreč v vladi zaostrilo, osnutek novega proračuna naj bi vseboval preveč rezov na socialnem področju in vlada ga je potem, kot pravi Erjavec, tudi po njegovi zaslugi, zavrnila. Ministrstvo za finance je dobilo navodila, naj rezerve poišče drugje.
Erjavec je med pogovorom deloval pomirjujoče, ni veliko govoril o načinu vladanja Janeza Janše in o njegovem iskanju sovražnikov, pravi, da je pomembneje, da slovenska politika skupaj najde rešitve. A nekje je vseeno neomajen: stranka Desus naj bi vlado Janeza Janše zapustila, če bodo jesenski rezi pregloboki in če bo napovedana pokojninska reforma samo ostra, ne pa tudi pravična.

Po pol leta ste zagrozili z izhodom iz koalicije. Ali ni neresno, da grozite že tako zgodaj?

Desus je v koaliciji zato, da zaščiti interese upokojencev v okviru finančnih možnosti, ki jih ima naša država. Sprejet je bil varčevalni zakon, ki je finančno prizadel nekatere upokojence. Pokojnine so znižali 26.000 upokojencem. Gre za pokojnine, ki nimajo podlage v minulem delu in vplačanih prispevkih, ampak izhajajo iz drugih priznanih pravic. V stranki smo prepričani, da je bilo rezov pri upokojencih dovolj. Ne moremo vztrajati v koaliciji, ki bo še naprej iskala rešitve za pot iz krize samo na plečih upokojencev in na socialnem področju.

Razumem, a vaše grožnje o odhodu iz različnih koalicij so neka stalnica, lajtmotiv sodelovanja Desusa v različnih vladah. Enkrat ste te grožnje tudi uresničili. Janez Janša je preveč dvoma o koalicijskih partnerjih že okrcal.

Predsednik vlade me ni nikoli okrcal in tudi grožnja ni prava beseda. Desus je drugačen od preostalih parlamentarnih strank. Druge so povezane s kapitalom ali z ideologijo, naš izključni interes pa je zaščita upokojencev in socialno ogroženih. Ne gre samo za upokojence, pač pa tudi za delavce, ki vplačujejo v pokojninsko blagajno. Vsakdo, ki pride v tretje življenjsko obdobje, mora imeti v starosti socialno varnost, še posebej, če si je pokojnino zaslužil s svojim delom. V Sloveniji pa se obnašamo, kot da pokojnina ni zaslužena pravica, ampak gre za milost države, politike ali bančnih krogov.

Zakaj vas beseda grožnja tako moti, zakaj vas motijo časopisni naslovi Desus spet grozi?

Zato, ker ta beseda diskreditira naša prizadevanja za varovanje pravic upokojencev. To ni grožnja, mi le opozarjamo. Opozarjamo, da smo šli v to koalicijo z namenom, da bomo ohranjali raven pravic upokojencev.

Raven pravic upokojencev se je že znižala. Nekateri niso dobili regresa, 26.000 posameznikov je izgubilo dodatke.

Strinjam se, bile so storjene tudi napake. Ministrstvo za delo in Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje bosta skupaj pregledala vse pritožbe in morebitne nepravilnosti bodo odpravljene. Naj dam samo en primer – nepravično je, da nekdo, ki je delal v podjetju, ki ni imelo sedeža v Sloveniji, danes prejema nižjo pokojnino. Če ne bi bilo Desusa, bi bili ukrepi v zakonu za uravnoteževanje proračuna bistveno ostrejši.

Če ne bi bilo Desusa, tudi te koalicije ne bi bilo.

Tega ne vem. Lahko bi bila drugačna koalicija, lahko bi bila velika med Janšo in Jankovićem.

Minister za delo, družino in socialne zadeve Andrej Vizjak je napovedal novo pokojninsko reformo, dejal je, da bo bolj ostra, kot so načrtovali.

Težko kaj rečem, ker osnutka besedila še nismo videli. Ne bi smela biti ostra, pač pa bi morala biti pravična. Desus ni proti vsakršni pokojninski reformi, jasno nam je, da je treba sprejeti določene ukrepe, glede pokojninske blagajne, glede podaljšanja delovne dobe itd. A podprli bomo, kar se tiče podaljšanja delovne dobe, tudi tisto, s čimer se bodo na koncu strinjali sindikati, saj danes oni zastopajo interese delavcev, ki bodo nekoč upokojenci.

Glavni problem vlade so izjemno težke gospodarske in finančne razmere, v katerih smo. Hkrati pa se celotna slovenska politika ne zaveda, da bomo morali stopiti skupaj in pogledati, katere ukrepe moramo izpeljati, da bomo izšli iz krize.

Bo prihajajoča pokojninska reforma v koaliciji povzročila trenje?

Koalicijska vlada ne more delati kot namazan stroj, tako deluje politika le v avtoritarnih sistemih ali pa sistemih, kjer se na oblasti izmenjujeta dve politični stranki. Ko pa govorimo o vladi, ki jo sestavljajo različne stranke z različnimi programi in različnimi svetovnimi nazori, pa je povsem normalno, da je potrebno usklajevanje in prihaja do trenj. Zaradi Desusa ne prihaja do trenj. Res pa je, da ima Desus glede vprašanja pokojninske reforme zelo dobro izdelan program.

Bodiva konkretna, ministrstvo za finance naj bi pripravilo že dva osnutka septembrskih finančnih ukrepov, ki pa sta bila v vladi zavrnjena. Zakaj?

Temeljno vprašanje je, ali lahko samo z varčevanjem rešimo vse naše težave. Samo varčevanje pomeni manj povpraševanja, manj povpraševanja pa nižjo gospodarsko rast. Varčevanja na socialnem področju in pri upokojenski populaciji je bilo dovolj. Poglejte, kako so našo stranko napadli, ko je bil sprejet zakon o uravnoteženju javnih financ, kot da bi nas volilo pol milijona upokojencev. Tudi po moji zaslugi sta bila zavrnjena osnutka proračunov, ker je ministrstvo za finance predlagalo zmanjševanje sredstev ravno pri tistih proračunskih postavkah, ki so najbolj socialno občutljive. Rezerve so drugje. V Sloveniji imamo za 800 milijonov neplačanih davkov, veste, kaj bi ta denar pomenil za naše javne finance?

Bi se strinjali s skrajšanjem odmora za malico, z znižanjem nadomestila za prevoz na delo, z novim posegom v plače javnih uslužbencev?

Naj ponovim, strinjam se z vsem, kar bo dogovorjeno v okviru socialnega dialoga. Če se bodo uskladili o tem, ali bo odmor za malico namesto 30 minut trajal samo 20 minut, se bomo s tem tudi mi strinjali. A to ni bistveno. Kaj nam koristijo odmori za malico, če propadajo podjetja? V Sloveniji imamo množico pravic, ki nimajo realne življenjske vrednosti. Kakšne so pravice delavcev, ki po več mesecev ne dobijo plače in kasneje ne dobijo poplačila iz stečajne mase, kdo jim bo povrnil izgubljeno? Glavni problem vlade so izjemno težke gospodarske in finančne razmere, v katerih smo. Hkrati pa se celotna slovenska politika ne zaveda, da bomo morali stopiti skupaj in pogledati, katere ukrepe moramo izpeljati, da bomo izšli iz krize. Če ne bomo premostili teh blokad, bo nekdo tretji iz Evrope naredil posel, ki ga sami ne zmoremo.

Ali res lahko postanemo bruseljski protektorat?

Mislim, da še nismo v položaju, da bi morali zaprositi za mednarodno pomoč. Čim prej se moramo dogovoriti o ukrepih, potrebnih za izhod iz krize, sicer bomo imeli jeseni novo politično krizo, morda celo predčasne volitve, in izgubili bomo vsaj pol leta dragocenega časa. Sami veste, kako je z obrestmi, te tečejo, in če jih Slovenija ne bo mogla odplačevati, tudi zaradi političnih sporov, se bo dolg kar naprej povečeval. Povsem jasno je, da se bomo morali še naprej zadolževati, tako letos kot prihodnje leto. Imam občutek, da se tega niti ne zavedamo.

Slovensko stališče je jasno. Lahko se že jutri začne postopek ratifikacije hrvaške pristopne pogodbe, če bodo spoštovane dane zaveze ob zapiranju četrtega poglavja o prostem pretoku kapitala.

Zdi se, da je vlada, predvsem njen premier, vedno bolj nestrpna. Pol leta je minilo, ni velikega preloma, ni velikih uspešnih projektov, gospodarstvo je upehano, banke niso sanirane, podpora vladi je nizka, predsednik pa govori o stricih iz ozadja. Je vlada po vašem mnenju vseeno uspešna?

Če vlada sprejme varčevalni zakon, to ni dovolj. Vlada je uspešna, če zagotovi možnosti za nova delovna mesta, za investicije, za tuja vlaganja in upam, da bomo jeseni naredili korake v tej smeri.

Kaj pogrešate, zunanje investicije?

To sem pogrešal v vseh vladah. Slovenija je zelo zaprta, včasih imam kar malo težav, ko se kot minister za zunanje zadeve pogovarjam s kolegi, ki kažejo interes za vlaganja v Slovenijo, npr. iz Turčije, Alžirije, Rusije … Lahko je reči, pridite v Slovenijo, a hkrati veš, da kakšne resne, velike tuje investicije v Sloveniji že dolgo ni bilo. Kaj je na primer s tretjim pomolom? Kaj je z modernizacijo železnic? Domačega kapitala ni, in vse, kar nam ostane, so samo še evropska sredstva. In zakaj ni tujih vlaganj? Zaradi birokracije, zaradi slovenske mentalitete, zaradi različnih interesnih skupin. Slovenci se bojimo za svoje bogastvo, za svojo državo in se težko odpremo tujim investicijam. Kitajci se recimo zanimajo za to, da bi vlagali v naše železnice. Bojim se, da bi se še pred resnimi pogovori v javnosti ustvarjal vtis, da se prodajamo kitajskemu kapitalu.

Se vodenje druge Janševe vlade razlikuje od vodenja prve?

Ne spomnim se, vmes sem bil v vladi Boruta Pahorja.

Ne verjamem vam, imate še več možnosti primerjave.

Če vam odgovorim čisto po šolsko: v Janševi vladi je več reda in urejenosti. V Pahorjevi vladi pa je bilo več improvizacije.

Politično krizo spodbuja tudi predsednik vlade, še vedno je v zraku glasovanje o zaupnici zaradi prestižnega in ne toliko vsebinskega vprašanja o pomenu vpisa fiskalnega pravila v ustavo. Zakaj vztraja?

Pri vpisu fiskalnega pravila v ustavo je zelo zanimivo, da so se januarja o tem strinjali vsi predsedniki parlamentarnih strank. Sam sem imel pomisleke, kaj pomeni fiskalno pravilo glede financiranja pokojnin, vendar so me potolažili, da to ni povezano. Tako da preprosto ne razumem, kaj se je zgodilo, da je opozicija nekoč fiskalno pravilo podpirala, sedaj pa mu nasprotuje. Zame je vprašanje zelo enostavno, če nam vpis fiskalnega pravila v ustavo prinaša boljše bonitete, nižje obrestne mere, cenejši denar, ne vidim razloga, zakaj bi bili proti.

Pa nam to prinaša?

Mislim, da bi nam to koristilo.

Ko se je sprejemal zakon o uravnoteženem proračunu, je vlada trdila, da se bodo znižale bonitete. A se niso.

Bonitete so nam padle zaradi razklanosti slovenske politike. Finančni trgi ugotavljajo, da slovenska politika ni sposobna sprejeti določenih ukrepov, in eden od teh ukrepov je tudi vnos zlatega pravila v ustavo.

Res? Bonitete so nam padle predvsem zaradi bank. A problem je tudi drugje, če politiki obljubljajo, da bodo ustavne spremembe prinesle uravnoteženi proračun, četudi ustavne spremembe nimajo nič s tem, pa jih potem ni, se seveda to pokaže tudi pri bonitetnih ocenah. Gre za napačno vzbujanje pričakovanj.

Ne, nimate prav. Ratificirali smo pakt stabilnosti, ki določa naše obveznosti.

Ustavni pravnik dr. Lojze Ude pravi, da ni tako, da smo že z ratifikacijo mednarodnega sporazuma izpolnili svoje obveznosti.

So tudi drugačna pravna mnenja.

Kdo pa nam lahko jamči, da ustavna sprememba pomeni cenejši denar?

Kaj boste pa rekli potem, ko se bomo morali še dražje zadolževati zato, ker nimamo zlatega pravila? Tudi vi ne morete dokazati, da imate prav.

No, ampak tudi vi ne.

Naj ponovim, če vpis zlatega pravila pomeni cenejši denar, sem jaz zanj. Kar se mene tiče, ni potrebna nobena pravna filozofija.

Nekoč ste z nekdanjim predsednikom SLS Bojanom Šrotom nasprotovali prodaji Telekoma. Politika znova razmišlja podobno – zakaj bi bilo danes smiselno prodajati Telekom, če bomo zanj dobili bistveno manj, kot bi leta 2007 in 2008, ko ste sami nasprotovali prodaji?

Telekom je eno redkih uspešnih slovenskih podjetij in bo tudi dolgoročno uspešno glede na dejavnost. Ko so takrat poskušali prodajati Telekom, so bile gospodarske razmere Slovenije boljše. Imeli smo sedemodstotno gospodarsko rast in prodaja bi bila nesmiselna. Takrat je želela Telekom kupiti neka islandska družba in sami veste, kaj se je zgodilo z Islandijo. Takrat sem razmišljal popolnoma pravilno. Danes je stanje drugačno, potrebujemo denar in strinjam se, da se država umakne iz določenih podjetij, vendar pa mora biti prej sprejeta strateška ocena o tem, iz katerih podjetij se država ne bo umaknila. Recimo prodaja energetskih podjetij bi bila nesmiselna. Tudi Telekom ima strateško vrednost. Vprašali ste me, ali je smiselno prodajati v času, ko je vrednost delnic nizka; verjetno ne, a če nimaš od česa živeti, potem si prisiljen prodati stvari, ki jih sicer ne bi.

Kaj pa Mercator? Sprašujem vas, kako kot zunanji minister gledate na to, da bi Mercator želelo kupiti hrvaško podjetje?

Sam bi bil pri živilsko-predelovalni industriji zelo previden. Tudi pri Fructalu so bila močna jamstva, da se bo podjetje razvijalo naprej. Vendar to baje ni tako. Vipavski sadjarji imajo hude težave. Podobno me je strah za Mercator, ki je hrbtenica slovenske živilsko-predelovalne industrije in pomemben steber našega kmetijstva.

Bi se vam zdel Agrokor dober lastnik?

Ni primerno, da zunanji minister daje izjave o tem, kateri kupec je pravi in kateri ne.

Se bodo jeseni poslabšali odnosi med Hrvaško in Slovenijo?

Za to ni nobenih razlogov.

Kdaj bomo ratificirali pristopno pogodbo Hrvaške k EU?

Težko rečem. Sami veste, da imamo nerešeno vprašanje glede Ljubljanske banke, kljub temu da je nekdanji predsednik vlade Borut Pahor zagotavljal, da se bo to vprašanje reševalo v okviru pogajanj o nasledstvu v Baslu. Ugotavljamo, da ima nova hrvaška vlada drugačen pogled na to vprašanje. V ta namen sva se z ministrico Vesno Pusić v Dubrovniku dogovorila, da vsaka stran izbere enega eksperta in da se o tem vprašanju nadaljujejo pogovori. Mi smo imenovali dr. Franceta Arharja.

Zakaj zahtevate, da se prenehajo sodni procesi zoper slovensko banko na Hrvaškem?

Od leta 1995 do 2001 sta na Hrvaškem vložili tožbi Privredna banka in Zagrebačka banka. Ti dve tožbi sta vezani na soglasje hrvaškega ministrstva za finance. Tukaj ne gre za tožbe posameznih varčevalcev.

Zakaj bi takšne tožbe lahko škodile Sloveniji?

Ob ratifikaciji hrvaške pristopne pogodbe bi bile vse njihove sodne odločbe neposredno izvršljive v Sloveniji. To vprašanje je nastalo zaradi razpada Jugoslavije in sodi na pogajanja o nasledstvu. Naj ponovim, v času, ko je vlado še vodil Borut Pahor, je bilo dogovorjeno, da spada vprašanje Ljubljanske banke v okvir vprašanj o nasledstvu, zato je bilo tudi zaprto četrto poglavje pogajanj med Hrvaško in EU o prostem pretoku kapitala. Hrvaška mora samo spoštovati tisto, kar smo se že dogovorili.

Hrvaški mediji pišejo, da naj bi zaradi Ljubljanske banke Slovenija blokirala vstop Hrvaške v EU.

Vem, kaj vse pišejo hrvaški mediji. Slovensko stališče je jasno. Lahko se že jutri začne postopek ratifikacije pristopne pogodbe, če bodo spoštovane dane zaveze ob zapiranju četrtega poglavja o prostem pretoku kapitala.

Ima Slovenija pri tem stališču zaveznike v EU?

Naši partnerji zelo dobro razumejo ta problem, veliko truda smo vložili v tiho diplomacijo, da smo to pojasnili.

Je ponovno odprtje tega vprašanja povezano z v Sloveniji načrtovano prodajo NLB?

Ne, nikakor ne. To vprašanje sploh ni povezano z morebitno prodajo NLB.

Zakaj ste se toliko časa ukvarjali z odstopom poslanca Ivana Simčiča, zakaj ga niste hitreje izključili iz stranke?

Še vedno mislim, da ni bilo prav, kar se mu je zgodilo. Vse skupaj je bilo pretirano. Dejstvo je, da je verjetno na neobičajen način prišel do spričevala. A v tistem delu Slovenije, v Ilirski Bistrici, v Postojni, je bilo takšnih primerov veliko. K meni so prihajali posamezniki in potrdili, da imajo prav tako spričevalo. Na podlagi tega spričevala se je poslanec brez težav vpisal na fakulteto in jo uspešno končal. Na žalost je zaradi njegove nerodnosti in za javnost neprepričljivih izjav nastala politična škoda za našo stranko. Po mojem mnenju to ni bilo naključje. Sedaj Simčič ni več član naše poslanske skupine, naše stranke in z njim nimam nobenih stikov.

Zaradi varčevanja je ministrstvo za zunanje zadeve zaprlo nekaj veleposlaništev …

… zato mi je zelo žal.

Nekatere slovenske skupnosti so se ostro odzvale, recimo Slovenci na Švedskem. Logično je, da se zapirajo nekatera veleposlaništva, če želi vlada varčevati, ampak zakaj nismo raje zaprli recimo tistega v Vatikanu, tam ni toliko Slovencev kot na Švedskem?

Malo me provocirate, saj z vprašanjem ne mislite resno?

Čisto resno, Irci so zaprli svoje veleposlaništvo v Vatikanu.

To je njihova odločitev. Zelo mi je težko, da smo sploh zapirali naša predstavništva v tujini. Ministrstvo za zunanje zadeve je namreč toliko močno, kolikor ima diplomatsko-konzularnih predstavništev po svetu. A tudi v zunanji politiki se stvari spreminjajo. Nekoč je Slovenija svojo diplomatsko mrežo prilagajala cilju, da bi postala polnopravna članica EU. Zdaj, ko smo polnopravni člani, imamo več možnosti za neposredne stike znotraj EU. Ne trdim, da ne potrebujemo veleposlaništev po Evropi. V Skandinaviji smo imeli nekoč tri ambasade, sedaj pa jo imamo samo še na Danskem … Gre za racionalizacijo dela in stroškov. A če me že sprašujete o Svetem sedežu, v nekaterih središčih je pa vseeno zelo pomembno imeti svoja predstavništva. Recimo v Berlinu, Parizu, Londonu, Rimu … in tudi v Vatikanu.

Veleposlaništvo v Vatikanu je zelo pomembno?

Seveda, za Slovenijo je pomembno. Vatikan je bil ena od prvih držav, ki je priznala Slovenijo in ne nazadnje je papež že dvakrat obiskal Slovenijo in s tem izrazil naklonjenost naši državi.

Bi bil dr. Dimitrij Rupel dober veleposlanik?

Gotovo je zelo kvalificiran, saj je bil dolga leta minister za zunanje zadeve.

Ali na ministrstvu razmišljate, da bi zaradi njega spremenili zakonodajo, ki omejuje starost veleposlanikov?

Ne razmišljamo v tej smeri.

Torej ne bo veleposlanik?

Na vaše vprašanje ne upam odgovoriti, ker je življenje nepredvidljivo. Ponavljam le, da ne pripravljamo spremembe zakona o zunanjih zadevah zato, da bi postal dr. Dimitrij Rupel veleposlanik.

Kaj se bo zgodilo jeseni, velik politični spopad, tehnična vlada, nove volitve, konsolidacija, rekonstrukcija Janševe vlade?

To je vprašanje za milijon dolarjev, tega nihče ne ve. Naj ponovim, če ne bomo mogli obraniti pravičnega pokojninskega sistema, nas v tej vladi ne bo več. A če mi odidemo, ni nujno, da bo vlada padla. Tudi brez Desusa lahko zberejo dovolj glasov za delovanje vlade, vlada je lahko tudi manjšinska. A nujno bi bilo, da se jeseni dogovorimo, kako skupaj rešiti nakopičene probleme. Medsebojno nagajanje in merjenje politične moči med pozicijo in opozicijo sta v teh težkih časih nerazumljivi. Slovenija potrebuje fiskalno pravilo, uravnotežen proračun in predvsem nove investicije. Hkrati se morajo sanirati banke in poiskati odgovornost tistih, ki so odgovorni za slabo poslovanje bank.

Katero ministrstvo vam je najbolj všeč: za obrambo, za okolje ali za zunanje zadeve?

Biti minister ni hvaležna naloga. Ljudje imajo napačno predstavo o našem delu. Vsako ministrstvo zahteva veliko odgovornosti, veliko živcev, veliko potrpljenja. Na koncu, ko končaš mandat, predčasno ali redno, so običajno vsi zelo kritični do ministra. Ponavadi ministra ocenjujejo po tem, česa mu ni uspelo narediti, in se pozabi na vse tisto, kar je naredil.