Miran Zupanič: »Je cilj oblasti res kaj več kot oblast sama po sebi? «

"Kaj pa, če bi v imenu varčevanja ukinili vse državno financiranje slovenske kulture? Kakšna bo v tem primeru Slovenija? Vitkejša? Boljša? Bolj barbarska?"

Dekan Akademije za gledališče, radio, film in televizijo že nekaj let prepričuje politiko, da kultura ni samo strošek in da je stavba, v kateri se učijo mladi umetniki, neprimerna. Vaje namreč potekajo povsod, tudi v kurilnici, nekateri kabineti pa so tako majhni, da vanje težko stopi povprečno visok učitelj. In ravno akademija je dober primer tega, kako vsa politika razume kulturo. Kako ji ne pomaga, pač pa jo ovira, zapira, namenoma potiska v družbeno apatijo. Zupanič pravi, da je tega dovolj; če se bomo politiki uklonili, bo v Sloveniji čez nekaj let bistveno drugače. Slabše bo.

Včeraj je snežilo, Ljubljana je danes vsa mokra. Kako je kaj na akademiji? Ali kje pušča streha?

Ne, tu na Nazorjevi ne pušča, zamaka pa na Kvedrovi.

Res? Ni ravno ugledno, da osrednja izobraževalna institucija, namenjena gledališču in drugim uprizoritvenim umetnostim, domuje v napol propadajoči stavbi. Podobno je z akademijo za glasbo, le malo bolje je z akademijo za likovno umetnost. Kdo je kriv za takšno podobo?

Ne gre za podobo, ampak za stanje, v katerem je ta akademija 66 let, vse od ustanovitve. V tem času nam država ni zagotovila ustreznih razmer za delo, predvsem ne prostorskih. Prva odgovorna oseba za zagotavljanje razmer za izvajanje javne službe je pristojni minister. Našim politikom – mislim tudi na tiste pred letom 1991 – je uspelo ustvariti stanje, v katerem je prevelik del odgovornosti za zagotavljanje teh razmer prenesen na izvajalce. Zdaj se večini zdi že samoumevno, da so tisti, ki sprejemajo ključne sistemske odločitve, izvzeti iz verige odgovornosti in da smo za vse odgovorni mi spodaj.

Zakaj kot dekan ne morete zagotoviti ustreznih, vsaj minimalnih možnosti za normalno delovanje akademije?

Saj jih s skupnimi močmi zagotavljamo. Ne čakamo kot ptički v gnezdu, da nam starši prinesejo hrano v kljun. Nasprotno – če si vsi na akademiji ne bi tako zelo prizadevali, da kompenziramo sistemske pomanjkljivosti, bi bilo izvajanje naših programov mnogo manj kakovostno. Recimo: akademski standard je, da univerzitetni učitelj opravi šest kontaktnih ur na teden, za presežek do osem ur je tudi plačan. Kontaktne ure obsegajo predavanja, seminarje, vaje, individualno delo. Poleg tega se mora učitelj na predavanja pripravljati, sodelovati pri upravljanju akademije, umetniško delovati, raziskovati ... Naš učitelj je lani povprečno izvedel 14 kontaktnih ur na teden, letos jih bo 12, pri čemer za delo nad osem ur ni plačan. Zaposleni na akademiji z ogromnim deležem brezplačnega dela, ki znaša okrog 40 odstotkov izvedenih kontaktnih ur, nadomeščamo primanjkljaj učiteljev. Ker denarja, s katerim bi angažirali dodatne učitelje, ni. Hkrati veliko stvari za izvedbo študijskega umetniškega dela (gledališke, radijske, filmske in televizijske produkcije) zagotovimo sami, zlasti s pomočjo naklonjenih ljudi, ki delajo v ustanovah na naših področjih. Obstajajo pa meje, prek katerih ne moremo, novih akademij zagotovo ne moremo sami zgraditi.

Zakaj še ne stojijo? Kdo je kriv? Politika ali univerza?

Sistem je tak, da se odgovornost prenaša na nižje ravni. In mi smo pač na najnižji. Poleg odgovornosti, ki nam pripada, naj bi rešili še vrsto težav, za katere so odgovorni drugi, pa tega niso storili, in se zdaj sprenevedajo, da se jih to ne tiče. Ministrstvo za šolstvo je pred leti preneslo pristojnosti za gradnjo treh umetniških akademij na univerzo in si tako umilo roke. Postopki na univerzi tečejo že osem let, šele lani pa sta rektor in takratni minister za šolstvo Igor Lukšič podpisala pogodbo o prenosu zemljišča na univerzo. Ker pa je bil del parcele vrnjen denacionalizacijskim upravičencem, je projekt spet ustavljen. Tako zelo, da te blokade doslej ni mogla razrešiti niti univerza. Medtem pa se država dela, da se je to ne tiče.

Ali propadajoča hiša, v kateri domuje vaša akademija, ponazarja, kako slovenska politika razume kulturo?

Saj stavba na Nazorjevi, ki je spet v lasti frančiškanov, ni tako zelo propadajoča. Predvsem je nefunkcionalna in brezperspektivna. V resnici nam ni nikoli pripadala, v njej smo vseskozi na tujem. Sem so akademijo leta 1949 naselile oblasti, da bi z eno kulturo izgnale drugo, katoliško. To je zelo pomenljivo, namreč da politika kulturo meri in razume predvsem po njeni uporabnosti, v prvi vrsti ideološki. Tisti trenutek, ko je kot zase uporabne ne prepozna več, izgubi kultura za njo večino vrednosti. V tej drži se zrcali tudi splošnejši odnos Slovencev do lastne kulture, saj politični razred vsaj delno vendarle predstavlja voljo in odnos naroda do kulture. Očitno je ta v genskem zapisu Slovencev izjemno protisloven. Smo ena redkih držav, ki je kulturni dan povzdignila v državni praznik, obenem pa smo ena redkih sodobnih evropskih držav, ki ima mačehovski odnos do praktično vseh segmentov kulture. In zagotovo je izobraževanje kot izvir novih ustvarjalnih energij eno tistih področij, ki bi jih vsaka racionalna družba najprej uredila. Preprosto ni logično, da vlagamo vsako leto v kulturo skoraj 200 milijonov evrov proračunskega denarja, hkrati pa ustanove, ki v ustvarjalne procese vključujejo nove silnice, životarijo v podpodju.

Z vladnim uvajanjem davkov na znanje, ustvarjalnost in pamet se možnosti, da bi lahko vsi enakopravno udejanjali svoje zmožnosti, krepko zmanjšujejo.

Pa se ni slovenski narod udejanjil ravno s kulturo, z jezikom, s Prešernom, s Cankarjem, celo s pisateljsko ustavo, če že hočete?

Odgovarjam z vprašanjem: je ljubezen do kulture samo na ustih ali tudi v srcih?

Nedavno ste v državnem zboru dejali, da ne razumete miselnega horizonta te vlade, ki varčuje pri znanosti, na univerzah, v kulturi. Kaj natančno ste s tem mislili?

Težko je razumeti ravnanja, ki ogrožajo srčiko prihodnosti Slovenije, slovenstva in vseh državljanov. Prihodnost se gradi z znanjem in z ustvarjalnostjo, z aktiviranjem človeških potencialov. Z vladnim uvajanjem davkov na znanje, ustvarjalnost in pamet se možnosti, da bi lahko vsi enakopravno udejanjali svoje zmožnosti, krepko zmanjšujejo. Ne poznam nikogar, ki verjame, da vlada to počne samo zaradi varčevanja.

Vseeno je bolje varčevati pri kulturi kot pri hrani.

Človek ne živi samo od kruha. Je sicer prva stvar, a tudi pridelati pšenico in speči kruh je treba znati. Tudi to je civilizacija, tudi to je kultura. Ključno vprašanje pa je, zakaj je potrebno takšno varčevanje? Je javno šolstvo res tisto, ki je tej družbi v zadnjih dvajsetih letih povzročilo tako gromozanske stroške, da ga je treba kaznovati? Statistike tega ne potrjujejo. Kaj pa plenjenje družbenega premoženja? Kaj pa nezmožnost države, da pobere davke tam, kjer bi jih lahko? Kaj pa neučinkovitost in nesposobnost političnega razreda, da upravlja državo v skupnem interesu? Namesto da bi vladajoča politična volja odgovorila na ta vprašanja, krči denar za javno porabo in s posledičnim nižanjem standardov kaznuje vse državljane.

Verjetno je tukaj najlažje varčevati.

Že mogoče, ampak dolgoročno tudi najdražje.

Zakaj? Zakaj pa ne bi recimo ukinili dveh gledališč?

Pogovarjava se o dveh stvareh. Eno je univerzitetno izobraževanje, drugo je kulturna produkcija. Naša akademija je na stičišču obojega. Znotraj državnega proračuna je delež kulture zelo majhen. Kaj pa, če bi v imenu varčevanja ukinili kar vse državno financiranje slovenske kulture? Prihranili bi nekaj manj kot 200 milijonov evrov na leto. Si to res želite? Kakšna bo v tem primeru Slovenija? Vitkejša? Boljša? Bolj barbarska?

Prej ste nakazali, da vlado pri varčevanju vodijo drugačni motivi. Kaj je cilj te vlade?

Recimo, da je končni cilj neznan. Ampak k njemu nas vodijo po poti pospešenega uničenja javne sfere. Po poti prerazporejanja družbene moči, razgradnje obstoječih in oblikovanja novih družbenih struktur. Po poti naraščajoče socialne diferenciacije. Po poti vse manjše participacije državljanov pri upravljanju skupnih zadev. Gre za kompleksen in daljnosežen proces, skozi katerega nas vodijo že dolgo, a se je v zadnjem letu zelo intenziviral. Če bo trajal še sedem let, kar bi lahko bil eden od strateških ciljev te koalicije, bo vladajoči politični volji uspelo družbo radikalno prekvasiti v množico segregiranih in med seboj bojujočih se slojev, kjer bo stopnja družbene neenakosti bistveno večja, kot je zdaj. Ključno vprašanje tega trenutka je, ali smo pripravljeni na svoji zemlji živeti kot hlapci? Smo se res že sprijaznili s tem, da na svoji zemlji živimo kot hlapci, ki plačujejo davek domačim in tujim gospodarjem?

Gospodar se torej menja, bič pa bo za vekomaj ostal.

Tako pravi Cankar. Volivci koalicijskih strank še niso dojeli, da ta vlada z ukrepi, ki jih uvaja proti javnemu sektorju, povzroča dolgoročno škodo njim samim. Zakaj? Zato ker bo moral volivec, ki ima danes otroka recimo v glasbeni šoli in bo ta želel čez nekaj let študirati glasbo, temu otroku plačati šolnino, ker ne bo imel subvencionirane prehrane in stanovanja. Ali pa ga bo celo moral poslati na študij v tujino. Mogoče bo moral vzeti posojilo ali prodati kos zemlje zato, da bo otrok lahko doštudiral. Če bo otrok uspešen, bo ostal v tujini, kjer bo imel boljše možnosti za umetniški razvoj kot doma ... Ljudje ne vidijo, da so ti ukrepi uperjeni proti njim samim, in se celo veselijo krčenja stroškov za socialno državo. Če bomo šli po tej poti naprej, se bo prej ali slej spet vzpostavilo razmerje med podložniki in gospodarji. Vrnili se bomo v preddemokratično provincialno družbo, iz katere bodo nadarjeni bežali tja, kjer bodo imeli več možnosti.

Obrniva perspektivo. Vlada svet razume skozi oči financ. Kako lahko kultura prispeva k finančni konsolidaciji proračuna?

Če gledamo v svet samo skozi denar, potem razen njega pač ne moremo videti nič drugega. Potem je kultura res samo strošek. Če bi razmišljali tako, potem velike civilizacije, kot so bili Egipčani ali Grki, sploh ne bi bile relevantne. Ali so Grki na zahodno civilizacijo vplivali s svojo ekonomijo ali s svojim duhovnim kapitalom? Odgovor je na dlani. Ekonomija, ki nima kulturno-civilizacijske in tudi etične podstati, se prej ali slej sesede vase.

Ne zdi se, da bi minister Žiga Turk razumel kulturo kot duhovno dobrino, kot pomemben del človeškega vsakdana. Pred časom je razmišljal o tem, ali je tista kultura, ki ne napolni Stožic, sploh dobra kultura.

Njegovih izjav ne morem komentirati, ne vem, kaj zares misli. Zagotovo pa je zdaj on izvrševalec, eksekutor politične volje, ki niža kakovost javnih dobrin in njihovo dostopnost na področjih, za katera je pristojen. Če je res ves problem v pomanjkanju denarja, potem ne razumem, zakaj se varčevanje dogaja na tako ultimativen, izključujoč in ideološki način. Veliko se piše in govori o ministru Turku. Je minister v vladi, je sooblikovalec politične volje, a še zdaleč ni edini! Tu so vlada, koalicija strank, centri realne družbene moči. Gre za politično voljo, za zavest, ki to voljo generira, za interese, ki so v ozadju.

Bodiva konkretna. Kakšni interesi so v igri?

Odgovarjam z vprašanjem: je cilj oblasti res kaj več kot oblast sama po sebi? Vidimo, da gre pri vsem tem za uveljavljanje koncepta dominacije, uveljavljanje zavesti, ki si podreja tiste, ki ji še niso podrejeni. Ti namreč ne razpravljajo, ne sprašujejo, preprosto izvajajo, kar jim je naloženo. Poglejte samo agonijo direktorjev javnih zavodov, ki morajo ubogati ukaze, pa če so še v takem nasprotju z njihovo strokovno presojo. Če jih ne bodo, jih čaka kazen do 10.000 evrov ali zapor. Zavest, ki je zmožna oblikovati takšne norme, ne priznava enakopravnosti, ne priznava dialoga in ni demokratična. Hrani se iz avtoritarnih korenin, tudi komunističnih. Je lahko človek, ki je bil pred desetletji trdno verujoč komunist, danes goreč demokrat? Je lahko človek, ki je bil pred desetletji mlačen komunist, danes goreč demokrat? Je lahko človek, ki si je znal v socializmu prilisičiti svoje male koristi, danes goreč demokrat?

Moram se vrniti na ministra. Te dni je v intervjuju za Demokracijo dejal, da skrb za kulturo ostaja na enaki ravni, da je problem, da nekateri ne razumejo javnofinančnega položaja Slovenije.

Sem že povedal. Ključno vprašanje ni, ali moramo varčevati, ključno vprašanje je, zakaj moramo varčevati. Dokler na to vprašanje ne dobimo odgovora, toliko časa so aktivnosti, ki se dogajajo pod fasado varčevanja, dvomljive. Je pred državljane v zadnjih dveh desetletjih kdaj stopil katerikoli predsednik vlade in na preglednici jasno pokazal: takšno je bilo družbeno premoženje leta 1990, takšni so bili mehanizmi, s katerimi se je to premoženje zmanjšalo, takšna je bila dejanska poraba javnega sektorja, ki servisira interese državljanov oziroma davkoplačevalcev. Toliko javnega premoženja je šlo v te in toliko v one žepe. In, storili bomo to in to, da se ta oškodovanja sankcionirajo in vsaj del javnega premoženja povrne. Ko bomo dobili odgovore na ta vprašanja, ko nas bodo prepričali, da zdaj moramo ostro varčevati, da stvari ne bi šle še bolj po zlu, bomo rekli, gospodje, hvala vam, prav delate, ponižno se opravičujemo, nismo vas razumeli, zdaj vas razumemo.

Kar pa se tiče tega, da danes država enako skrbi za kulturo, kot je pred leti: poglejte si recimo letošnji Zakon za uravnoteženje javnih financ, ki določa, da država ne bo več financirala stroškov tekočega poslovanja slovenskega filmskega centra. Enako velja za agencijo za knjigo. Aprila smo poslance na pristojnem odboru rotili, naj teh določil ne sprejmejo. Seveda nas niso poslušali. Ti dve ustanovi sta zdaj v agoniji, ki se bo v naslednjem letu še povečala. Ne gre samo za ti dve agenciji. Zmanjšuje se financiranje javne radiotelevizije, da ne govorim o napovedi znižanja proračunskega financiranja kulture, ki bo v letu 2013 za 17 odstotkov manjše, kot je bila realizacija leta 2011. Res ne vem, kaj je mislil minister s tem, da obravnava kulturo enako kot nekoč. Razen če se vsi skupaj strinjamo, da prej ni bila zadovoljiva, zdaj pa tudi ni.

Ali ni nekaj krivde tudi na vaši strani? Še preden je Žiga Turk postal minister, so kričali nanj, gorel je kontrabas, pred parlamentom so vaši študenti brali Cankarjeve Hlapce. Z besednjakom vlade vas lahko hitro obtožim, da ste sovražni, politično nastrojeni do oblasti.

Zavračam misel, da bi bil kdorkoli iz kroga ljudi, ki jih poznam, sovražen ministru, vladi, oblasti. Imamo pa različne poglede, različne nazore, različne interese. Res je, nekdo je žalil ministra pred Cankarjevim domom, a ta verbalni napad so koaliciji naklonjeni mediji napihnili do neverjetnih razsežnosti. In res je, zagorel je kontrabas. Sam to razumem kot umetniški in protestni odgovor na politični naskok, ki se je zgodil. Kulturniki še zdaleč nismo homogenizirani ali orkestrirani, nihče nas ne vodi iz ozadja. Velik del kulturne javnosti je bil kritičen tudi v mandatih prejšnjih vlad. Z vladne strani so potem pogosto leteli očitki, da delujemo s političnimi nameni. Čeprav ni bil izrečen, je bil jasen tudi podtekst, da v korist opozicijskih strank!

Moram reči, da se mi zdi izjemno neprimerno, nespodobno in silno povedno, ko poklicni politiki in ljudje, ki živijo od političnih drobtinic, svoje državljane ozmerjajo, da delujejo politično. Ali nimamo pravice do tega? Ali nismo družbena bitja in ali ni naše ravnanje, ki se nanaša na skupne zadeve, nujno tudi politično? Ali naši nameni, ki vsebujejo politično razsežnost, niso legitimni? Smo se svojim političnim pravicam s tem, ko smo oddali volilni listič ali pa ostali doma, odpovedali do naslednjih volitev? Smo jih za ta čas prenesli na politični razred in nimamo v zvezi s tem več kaj razpravljati?

Takšna drža kaže na porazno raven razumevanja demokracije. Kaže, da naši demokratično izvoljeni predstavniki ne razumejo bistva demokracije. Ta naj bi bila oblast ljudstva, ne na vsaka štiri leta, ampak trajna in nenehna oblast ljudstva.

Se boste kulturniki organizirano udeležili protestov, ki bodo 17. novembra v Ljubljani?

Na to vprašanje obstajajo različni odgovori. Sam bolj verjamem v javno besedo, v argumentirano držo kot v trobljenje na ulici. Ampak, če ne gre drugače ... Spomladi smo sodelovali pri stavki, tako smo izrazili nestrinjanje z vladnim varčevanjem. Kot posameznik v množici protestnikov nimaš veliko možnosti, da bi drugim predstavil svoje argumente. Ulica lahko ustvarja pritisk, lahko mobilizira sile, ni pa pravo mesto za dialog. Inteligenca mora delovati z močjo svojih misli in stališč, če jih seveda ima. Treba je iznajti nove načine organiziranja, kljubovanja, ki jih ni mogoče enostavno diskvalificirati. Treba je jasno pokazati, da se ne strinjamo s tem, da bi kot hlapci živeli na svoji zemlji. To vprašanje je ključno in od našega odgovora je v resnici odvisna prihodnost naših otrok, vnukov in njihovih vnukov.

Naši demokratično izvoljeni predstavniki ne razumejo bistva demokracije. Ta naj bi bila trajna in nenehna oblast ljudstva.

Kaj pa, če bi kulturniki izrazili svoje nasprotovanje drugače? Recimo s kulturnim molkom.

Nisem za to. Kulturni molk je smiseln v času največje stiske in tako daleč, hvala Bogu, še nismo. Na akademiji si že zaradi dinamike študijskega procesa česa takega ne moremo privoščiti, bilo bi neodgovorno. Neizogibno pa se bo zgodilo nekaj drugega – kopnenje v kulturno tišino. Javni zavodi in tudi nevladni sektor bodo zaradi zmanjšanega financiranja prisiljeni krčiti programe, v smer kulturnega molka nas bo torej tako ali tako potisnila oblast sama. Edino tega ne vem, ali ji bomo smeli pripisati soavtorstvo za to tišino.

Pa so vsi kulturniki res takšnega mnenja? Pisatelj Drago Jančar podpira kandidata za predsednika republike Milana Zvera, ta pa zagovarja politiko varčevanja, o nesorazmernih posegih v znanost, izobraževanje in kulturo ne govori.

Mislim, da se imamo vsi državljani, vključno z umetniki, pravico politično opredeliti. Skrbi me molk tistih, ki so tako zelo osredotočeni na svoje ustvarjalne ali preživetvene interese, da dogajanja okrog sebe nočejo videti in čakajo, da se bo kdo drug angažiral za njih in v njihovem imenu. Takšen odnos do družbenih vprašaj in politike ima svoje korenine še v komunizmu. Ta je namreč umetnostno sfero postavil v poseben položaj, ki je bil protisloven. Umetnost in ustvarjalci so bili nadzirani, po svoje pa tudi privilegirani. Vedelo se je, do kod približno se sme, in potem so ljudje, če so ustvarjali v mejah dovoljenega, živeli brez večjih težav. Seveda so se pojavljali ekscesi, a dejansko sta politična in kulturna sfera našli način soobstajanja. Iz tega odnosa izvira tudi pasivnost. In žal se ta pojavlja tudi danes. Zaradi tradicije, udobja, tudi vse večjega strahu, se del umetnosti oziroma kulture umika s političnega polja. A mislim, da čas in trenutek ni tak, da bi to dovoljeval.

Ni nenavadno, da politika, ki je povzdigovala vaš dokumentarni film Otroci s Petrička, propagira varčevanje v kulturi in izobraževanju ter krni umetniško ustvarjalnost.

Nisem opazil, da bi katerakoli politika moj film Otroci s Petrička sploh opazila, kaj šele povzdigovala, in v tem pravzaprav ne vidim nobene vzročne zveze. Opazili so ga gledalci, opazila ga je stroka in žirije, ki so ga nagradile.

Iz vašega filma je marsikateri politik desnice potegnil argumente o zločinih prejšnjega sistema in jih navezoval na grehe njihovih domnevnih naslednikov.

Poglejte, ko je film v javnosti, si ga lahko vsak razlaga po svoje in kot se mu zdi prav. Posnel sem ga brez ideoloških ali političnih namenov, tudi zato je bil tako široko sprejet, ker je na neideološki ravni odprl travmatično točko slovenske zgodovine. Za nekatere, ki so bolj desno usmerjeni, je moj film preblag, saj bi želeli energično ideološko obsodbo komunističnih zločinov. Ki je v tem filmu ni, tako kot tudi obsodbe nikogar. Želel sem pokazati bolečino, ki ostane potem, ko se je zlo že zgodilo, ne glede na to, kdo, kaj in koliko je kriv. Sicer pa danes sploh ne gre več za avtentične ideologije različnih političnih struj, ampak za moč, ki stoji za njimi, ostanki teh ideologij se uporabljajo samo še kot paravan, da stranke z njim na volišče prikličejo volivce.

Torej, da čisto poenostavim, pravi razlog za onemogočanje kulture in izobraževanja je želja, da se ustvari družba nemočnih in preplašenih posameznikov, ki jim je lažje vladati?

Zelo ste poenostavili. A v to smer gremo. Lažje je vladati brez kritičnih in mislečih posameznikov. Zadnjič sem zasledil šokanten podatek o gledanosti resničnostnih šovov pri nas. Gre za sistematično nižanje civilizacijske ravni, za krčenje miselnih in doživljajskih horizontov. Težko si je predstavljati, kako strahotno so mediji preoblikovali ljudi, ki družbeni kontekst sprejemajo samo še kot nujno dejstvo, kot meteorološki pojav, ne pa kot nekaj, kar se jih tiče in jih določa.

Prej sva govorila o komunizmu in kulturi. Verjetno ne trdite, da je bilo kulturi v času komunizma bolje kot danes.

Seveda ne. A naša pričakovanja ob osamosvojitvi so bila zelo drugačna. Mislili smo, da bomo z demokratično državo dobili tudi k demokratični družbi naravnano kulturno in visokošolsko politiko. A zgodilo se je, da se je ena elita transformirala in razširila v drugo, hkrati pa se je predvsem zaradi razočaranja pojavil duh pristajanja, sprijaznjenosti, anemičnosti, pasivnosti. To je najbolj boleče. Ne gre samo za to, kaj nam oblast dela, kako nam vlada, ampak kaj delamo sami sebi. In kaj dovolimo, da nam delajo ti, ki si jih vedno znova sami izvolimo.