Milan Kučan: »Pahorjeve besede zahtevajo razjasnitev.«

Pri govoru o »stari levici« gre za cenen politični trik, ki pa je nevaren, ker še dodatno slabi že tako ali tako neenotno levico in lahko pelje celo v ostre konflikte med generacijami. Levica je ali pa je ni.

Milan Kučan je teden dni po prvem krogu volitev Borutu Pahorju poslal javno pismo, v katerem ga je pozval, naj razkrije strice, ki naj bi zrušili prejšnjo vlado. Pahor vseskozi namiguje, da obstaja možnost, da državo soupravljajo neznani posamezniki, ki za kaj takega na volitvah niso dobili mandata. Ni edini, to že dolgo govori krog politikov okoli Janeza Janše in vsi s prstom, posredno ali neposredno, kažejo na bivšega predsednika. Milan Kučan pravi, da sam ni stric iz ozadja, da vseskozi deluje transparentno in da ravno nesmiselne razprave o teorijah zarote usmerjajo politično pozornost stran od resničnih problemov. A po njegovem mnenju je razprava o stricih vseeno smiselna, v svojem jedru namreč skriva temeljno vprašanje etike in odgovornosti za javno besedo in politično delovanje.

Pravite, da je narobe, ker obtožbe Boruta Pahorja niso konkretne, da njegove obtožbe o stricih iz ozadja ne vsebujejo imen. Bodiva konkretna vsaj midva, ste se prepoznali kot eden od stricev?

Borut Pahor je v prvem krogu predsedniških volitev v slovenski politični prostor vpeljal pomembno vprašanje, ki je veliko širše od kampanje. To vprašanje kot rak že dolgo razjeda slovenski politični prostor, hromi delovanje države in omogoča politikom izmikanje svoji odgovornosti. Trdil je, da mimo obstoječih ustavnih institucij državo upravljajo skrivna omrežja, mafije, klike, strici, ki so zrušili njegovo vlado, ker ni bil pripravljen izpolnjevati njihovih zahtev. Hkrati ni nič povedal o teh klikah niti o tem, kakšne so bile te zahteve. Obstaja torej sum, da tajna omrežja vodijo državo. Novinarji so njegove trditve opremili z mojim imenom in mojimi fotografijami. Ni zanikal, da gre zame. Obtožbe so hude. Izrekel jih je bivši predsednik vlade in morebitni prihodnji predsednik države. Zahtevajo razjasnitev. Če so točne, zaradi koristi države. Če niso, gre za govoričenje, s katerim se opravičuje lastna nesposobnost. To pa je globoko neetično politično dejanje.

Zakaj ste se odzvali z javnim pismom?

Borut Pahor je imel na več soočenjih možnost povedati, ali v stricih prepoznava tudi mene. Tega ni storil. Ostala je tiha obtožba. To je eden od motivov za to pismo. Pomembnejši je ta, o katerem sem govoril ravnokar. Ob vprašanjih etike v politiki ni mogoče kar lahkotno zamahniti z roko. Če Pahor obljublja, da ne bo deloval proti nikomur in ničemur, pač pa da bo deloval za ideje in vizijo, potem bi se moral zavzemati tudi za transparentnost in etiko v politiki. Sestavni del etike je tudi odgovornost za javno besedo. Zato pričakujem, da se ne bo izmikal, skrival za lažno načelnostjo in da bo strice razkril. Ni potrebno veliko: pove naj, ali so klike in kaj so zahtevale. Ali pa naj pove, da jih ni, in s tem prevzame odgovornost za razpad svoje vlade. Ta se je začel s pismom Gregorja Golobiča, v katerem je predlagal popolno rekonstrukcijo vlade.

Težko se je izogniti vtisu, da je pismo del volilne kampanje. Zakaj podobnega pisma niste poslali že prej? Obtožbe, da ste vi ta stric, so v političnem obtoku že dolgo časa.

Res je, tudi prej so bila namigovanja o tem, a tisti, ki so jih izrekali, niso bili kandidati za predsednika republike. Etika bi morala veljati tudi v politiki, predvolilne kampanje niso razlog, da se na etiko pozabi. Nasprotno, ko se politiki potegujejo za zaupanje državljanov, v imenu katerih bodo upravljali državo, je še več razlogov, da se zavežejo etičnemu ravnanju. Termina »strici iz ozadja« si sicer ni izmislil Borut Pahor, a ga nekritično prevzema in uporablja.

Če je Borut Pahor napaka, je predvsem svoja napaka.

Ni ga posvojil samo on. Posvojil ga je velik del političnega prostora, tudi SD, katere član ste nekoč bili.

Njegovi izvorni avtorji so iz kroga Janeza Janše, ki s to ali z malo drugačnimi besedami že dolgo časa vnašajo nepreglednost v slovenski politični prostor.

Pri SD je postajal priljubljen neposredno po tem, ko ste sami Pahorju dejali, da ga več ne podpirate kot predsednika vlade; pred kakšnim letom in pol po izgubljenih referendumih. Zakaj sta se razšla?

Razgovor o podpori se ni zgodil neposredno po propadlih referendumih. Pogovarjala sva se kasneje, ko se je v času razpisa predčasnih volitev odločil, da je najbolj poklican, da na volitve popelje stranko SD, katere dolgoletni podpornik in volivec sem bil tudi sam. Takrat se je napovedovala velika volilna abstinenca, predvsem volivcev socialnih demokratov. Hkrati je neka druga stranka zagotavljala, da bo na predčasnih volitvah dobila 50 in več odstotkov, kar bi ji omogočalo popolno spremembo ustave in vpeljavo druge republike. Bilo je nujno zbuditi pasivno volilno telo, razočarano nad slabimi rezultati in razpadom vlade Boruta Pahorja. Zdelo se mi je prav, da mu odkrito povem svoj dvom, da bi njemu v tistem trenutku uspelo pritegniti volivce. Vse to se je dogajalo v času, ko Pozitivne Slovenije še ni bilo in ko se Zoran Janković še ni odločil, da se bo odpravil na parlamentarne volitve. Najin razgovor ni bil neposredno povezan z izgubljenimi referendumi o Svetlikovih reformah, ki sem jih javno podpiral.

Morda ni neposredne povezave, a v tistem času sta se razšla. In začeli so se pojavljati očitki, da naj bi bili vi del stare levice, ki želi ustoličiti Zorana Jankovića.

Pri govoru o »stari levici« gre za cenen politični trik, ki pa je nevaren, ker še dodatno slabi že tako ali tako neenotno levico in lahko pelje celo v ostre konflikte med generacijami. Levica je ali pa je ni. Prepoznava pa se po stališčih, po odgovorih na eksistenčna vprašanja, ki jih prinašajo hitre in globoke spremembe v svetu, v opredelitvah in vrednotah, na katerih se utemeljujejo. Odgovarjati nanje s stališči socialdemokracije iz 20. stoletja bi bilo absurdno in škodljivo. Odgovori so v novem ravnovesju med delom in kapitalom ter nujnostjo razvoja na eni strani in odgovornostjo za ohranjanje naravnega okolja na drugi. V Sloveniji je k sreči kar nekaj jeder, ki iščejo te odgovore. Tudi v zunajparlamentarnem prostoru in v civilni družbi. Mislim na TRS, Stranko dela, različna zelena gibanja, Mirovni inštitut, Liberalno akademijo in druga. Upam, da jih bo Igorju Lukšiču uspelo pritegniti v skupna prizadevanja. Torej da mu bo uspelo tam, kjer Pahorju ni uspelo in za kar se tudi ni trudil. Vsekakor pa nova levica ne more nastajati z utišanjem tistih, ki po mnenju nekaterih spadajo v »staro levico«.

Kaj bi odgovorili tistim, ki pravijo: gospod Kučan, hvala za vse, a bilo je dovolj, pojdite raje pazit vnuke.

Tistim, ki svojo politično prihodnost gradijo in opravičujejo z generacijskimi prelomi, v resnici ne gre za skupno prihodnost, ampak za oblast. Znotraj levih političnih struktur pa tudi za meni nerazumljivo prizadevanje za monopol nad levico. Sam se vse življenje ukvarjam s politiko. O stvareh imam svoje mnenje. Pripravljen sem ga povedati tistim, ki ga želijo slišati. Pri tem ne pričakujem, da se bo kdo ravnal po mojih mnenjih. Ne vidim pa razloga, zakaj bi moral molčati, kadar mislim, da imam kaj povedati.

Pa je šlo pred desetletji, ko ste sami prevzemali zvezo komunistov, tudi za spor med starejšimi komunisti, s Francetom Popitom in drugimi, ter mlajšimi, ki so na delovanje družbe gledali drugače. Ste takrat sami govorili, da vas ovirajo »strici iz ozadja«?

Takrat ni šlo za generacijski prelom v zvezi komunistov, ni bilo ločnice stari – mladi. Bili smo ljudje z različnimi življenjskimi izkušnjami, tudi z drugačnimi, kot je bila izkušnja moje generacije. Tudi v vodstvu zveze komunistov je bilo veliko ljudi starejše, Popitove generacije, ki so razmišljali podobno, kot smo mi. Šlo je za spor glede prihodnje usmeritve družbe in zveze komunistov. Tovariš Popit je o usmeritvi vodstva napisal kritično pismo, ki je bilo predmet javne razprave na centralnem komiteju. Končalo se je z glasovanjem, ki je skoraj soglasno podprlo usmeritev predsedstva, v katerem so bili ljudje različnih starosti. Popit je ostal v manjšini, a se mu stranka ni odpovedala. Bil je drugačen čas. Naj ponovim, moti me generacijski prelom, vsiljevanje delitve na staro in novo levico. Na takšnem prelomu se ne da graditi ničesar novega in prepričljivega, razen obrambe pozicije vodstva stranke. Ne vem, ali razumejo, da z logiko izključevanja namesto povezovanja odvračajo mnoge, tudi »stare«, na glasove katerih sicer računajo na volitvah.

Vseeno vztrajam pri tej terminologiji – ali ni največji stric iz ozadja kapital, ki želi omejiti moč države?

Ste se kdaj vprašali, kdo so tisti, ki bi imeli največji interes in največ koristi, če se zrušijo jedro sedanje ustavne ureditve ter načela in vrednote, na katerih je zgrajena? Če Slovenija ne bi bila več pravna in socialna država, ki varuje človekove pravice, ljudem pa zagotavlja socialno in osebno svobodo, dostop do izobrazbe in zdravstva? Ste se kdaj vprašali, kdo so strici tistih, ki govorijo o stricih iz ozadja? A če bomo vodili razpravo na takšen način, ne bomo prišli nikamor. Zame je poglavitno, ali ilegalno in protiustavno upravljanje Slovenije obstaja in katera so tista omrežja, ki bi hotela drugačno ustavno zasnovo države.

Ali obstajajo?

Ne vem. Resne razprave o tem ni. V Sloveniji je govorjenje o omrežjih, ko manjkajo besede o dejstvih, zgolj priročen izgovor in opravičilo za lastne neuspehe in težave ter sredstvo boja zoper tiste, ki mislijo drugače. Je sestavni del vsiljevanja teorije zarot zoper slovensko državo.

V politiki ste že desetletja, in če bi obstajala takšna neformalna klika, bi jo morali poznati. Ker pravite, da jih ni, da je ne poznate, je potem glavno sporočilo vašega javnega pisma vseeno: Borut, nehajte zavajati.

Ne, sporočilo je, povejte, kateri so strici, ki so zaradi svojih interesov zrušili vašo vlado, širše pa tudi, ali pristajate na trditve, da državo upravljajo ilegalna omrežja.

Takšna poimenovanja so stara vsaj dvajset let. Nekoč smo poznali Organizacijo, Nomenklaturo, pa Udbomafijo, Kučanov klan, pojavile so se te in one civilne iniciative, izrisala se je hobotnica, pa old boys network, vaš Forum 21 …

No, nekaj ste jih pozabili. Vsaj Zbor za republiko.

Gre za politični žargon, besedičenje, Borut Pahor ni edini, ki o tem govori. Zakaj je tako pomembno, da se izreče?

On ni kdorkoli, on je bivši predsednik vlade in morebitni novi predsednik republike. Odgovornost za besede, ki jih izreka, ga zavezuje mnogo bolj kot koga drugega.

To terminologijo zarot uporablja tudi predsednik vlade.

Seveda, pri njem je to sestavni del politične misli in prakse. Ta ne doživlja močnejšega kritičnega odziva, ker obstajata prepričanje in izkušnja, da ima oporekanje njegovim besedam in dejanjem lahko za kritike resne posledice, vsaj sistematično stigmatiziranje, če že ne škodo pri poslovanju, pri možnostih za uspeh na javnih razpisih, pri zaposlovanju in napredovanju, delovanju na političnem področju itd. Strah je v zadnjem času dobil skorajda domovinsko pravico. Znano pa je, da je strah največja grožnja demokraciji.

Kljub vsemu pa morate priznati, da je vaš vpliv, vpliv bivšega predsednika republike, še vedno velik. Poznate veliko ljudi, od gospodarstvenikov do intelektualcev, vaš krog zagovarja ideje, ki imajo določen političen odmev. Kako močan je »vaš lobi«?

Kako velik je moj vpliv še danes, težko presojam. Nedvomno obstaja. Nimam lobija, gotovo pa v svojih razmišljanjih nisem osamljen. Dolgo sem bil v politiki, vztrajno sem zagovarjal ideje in vrednote, v katere še vedno verjamem. Če kaj od tega ostaja v slovenskem miselnem prostoru, je to zame lepo priznanje.

Besede zahtevajo razjasnitev. Če so točne, zaradi koristi države. Če niso, gre za govoričenje, s katerim se opravičuje lastna nesposobnost, to pa je globoko neetično politično dejanje.

Podprli ste nastajanje Pozitivne Slovenije in vstop Zorana Jankovića v parlamentarno politiko. Zakaj?

Kot sem že omenil, šlo je za vračanje razočaranega, pasivnega volilnega telesa levice na volišče. Paradoks je, da je bila ministrska sestava Pahorjeve vlade po moji presoji najkvalitetnejša doslej, da pa je bila slabo vodena, ministrstva pa slabo usmerjana in usklajevana. V koalicijski trojček je bilo položeno veliko upanja, ki ga je ob neuspehu zamenjalo razočaranje. Razočaranje je torej napovedovalo veliko volilno abstinenco. Nastanek nove politične stranke je pomenil možnost, da se bo del tega razočaranja spremenil v novo upanje. Od tod podpora novi stranki. Od takrat Pozitivna Slovenija sama s svojim delom utemeljuje to upanje in zaupanje. Mi je pa nerazumljivo, zakaj v razmerju med SD in PS daleč prevladuje sicer razumljiva tekmovalnost, ne pa tudi sodelovanje, ki ga narekujejo sedanje socialne, gospodarske in politične razmere in ki bi ga nedvomno pozdravila socialna baza teh dveh strank.

Bi danes, po preiskavah v Stožicah, ravnali enako? Bi še enkrat podprli Zorana Jankovića za premiera Slovenije?

Vprašanje je, ali bi se Zoran Janković sam odločil za to. Preiskava, ki jo omenjate, pa tudi druge, vključno z obtožbo Janeza Janše, bremenijo ves politični prostor. Smo država, ki je svojevrsten unikum. Imamo predsednika vlade, ki je obtožen kaznivega dejanja korupcije, imamo prvaka opozicije, pri katerem je bila opravljena hišna preiskava. Imamo župane največjih mest, ki so v sodnih postopkih. So razlogi za začetek postopkov utemeljeni? So politični? In če so utemeljeni, zakaj ne pride v razumnem času do sodnih epilogov? Ali obstajajo politični pritiski na organe pregona in na sodišča? Nekaj je očitno narobe in čas je, da politika in vsa družba opravita temeljito razpravo o tem. Premikanje pozornosti na teorije zarote odmika trenutek, ko se bomo morali kot družba spoprijeti s pravimi vprašanji. Tudi z vprašanjem, kaj se je v resnici zgodilo nekje na relaciji med parlamentom in ministrstvom za notranje zadeve v zvezi s podpisi za referendum in zakaj se je preiskovala verodostojnost podpisov poslancev. To ni le prevara, ampak je politični kriminal. Če se bo vse skupaj odpravilo z levo roko, z neko neumestno izjavo o »totalni vojni med opozicijo in koalicijo«, ne pa s politično obsodbo flagrantnega kršenja temeljnih političnih in demokratičnih pravic, potem je to dokaz, da Slovenija ostro zavija na pot avtokratske vladavine.

Kaj bi bilo narobe, če bi Pahor postal predsednik države?

Sprašujem vas, kaj je njegova politična vizija.

Združevanje?

Ja, a to ni politični koncept. Je zgolj politična tehnologija. Predsednik republike ni le prostor, kjer se politiki sestajajo in združujejo. Usklajevanje ni sestajanje, na katerem se bo šibkejši strinjal z močnejšim, torej opozicija ali socialni partnerji z vlado. V usklajevanju ima tudi predsednik republike v izhodišču svoje lastno stališče. Mora predstaviti svoj pogled, utemeljiti pobudo, hkrati pa prisluhniti drugim, zlasti tudi stroki, in pomagati, da se v dialogu poišče skupni imenovalec. Borut Pahor bi bil lahko čisto dober predsednik države, če ne bi bil prepričan, da je edini, ki lahko opravlja to funkcijo, in da je edini politik, ki lahko zagotovi združevanje političnega prostora in povezovanje političnih sil. Ni vseeno, na kakšnih temeljih teče proces iskanja soglasja, na kakšnih načelih in vrednotah ter s kakšnimi argumenti. Slabo izhodišče pa je, če v kritiki početja aktualne vlade, ki prihaja tudi iz njegove stranke, vidi zgolj politiko maščevalnosti in naklep, da se čim prej zruši vlada zgolj zaradi njenega predsednika.

Je Borut Pahor, v politiko je prišel neposredno iz vašega kabineta, vaša največja kadrovska napaka? Nekoč ste ga kot mladega politologa predstavljali kot up prenovljene levice.

Če je Borut Pahor napaka, je predvsem svoja napaka. Pravite, da je bil up. Kdo sta bila nekoč upa nove evropske levice? Tony Blair in Gerhard Schröder. In kje sta danes ta dva levičarja? Schröder je svoje levičarstvo zamenjal za dobro plačano funkcijo v rusko-nemškem plinskem gospodarstvu, Blair pa kot odposlanec mednarodnih organizacij od časa do časa intervenira na Bližnjem vzhodu. Tretje poti, ki je bila politična parola brez prave vsebine, ni več. Ni odgovarjala na ključna vprašanja modernega časa. Potrebno je neko novo ravnovesje med delom in kapitalom, ki edino lahko preseže blokade, ki so že tu in se povsod po svetu in tudi pri nas krepijo bodisi v imenu kapitala bodisi v imenu dela. Socialna država je prišla do točke, ko ji je treba določiti sodobno vsebino in razsežnost. Kriza je priložnost, da tej ustavni opredelitvi damo sodobnejšo vsebino, ki bo upoštevala zmogljivosti družbe, a bo ljudem vendarle zagotavljala socialno varnost, ohranjala dostop do zdravja in znanja za vse, morda tudi z razmislekom o temeljnem državljanskem dohodku. Ključno vprašanje je po mojem, ali lahko država sploh zagotavlja socialno funkcijo, če nima jasne predstave o svojem gospodarskem razvoju in če ni prepoznala svojega nacionalnega interesa tudi na področju gospodarstva. Globalna kriza je pokazala, da je ni mogoče reševati brez načrtnih posegov države. Prav nacionalne države z dolgo tradicijo še kako odgovorno branijo nacionalne gospodarske interese. Poti pri tem so bile različne, a ni mogoče zanikati, da so bile učinkovite.

Je glas za Boruta Pahorja glas za Janeza Janšo?

To je rekel Igor Lukšič. Kot dolgoletni sodelavec Boruta Pahorja ima zagotovo argumente za to.

Ima Danilo Türk kakšne možnosti, da zmaga v drugem krogu predsedniških volitev?

Do večera 2. decembra te možnosti obstajajo.