James Meadway: »Obstaja realna nevarnost za radikalizacijo neoliberalizma – lahko dobimo evropske ’čajanke’ po zgledu ameriških tea parties.«

Elite ljudem ne upajo povedati resnice o razmerah, prikrivajo, da je položaj resnejši, kot ga prikazujejo, da ne bi bilo še huje. Previdne so z besedami.

James Meadway je ekonomist pri londonski organizaciji New Economics Foundation. V središču njegovega raziskovanja so pravični in vzdržni ekonomski modeli. V prispevkih, ki jih objavlja v Guardianu in na svoji spletni strani, trdi, da so načini, ki jih na poti iz krize uporablja Evropska unija, v temelju napačni. Zato se kriza lahko ponovi. Nasprotuje varčevalnim ukrepom kot prevladujočemu orodju pri reševanju krize. Meadway se zavzema za reševanje evropskih gospodarstev s postkeynesianskimi modeli investiranja, razmišljati pa bi morali tudi, kaj je onkraj kapitalizma, čeprav le zato, da bi si spet pridobili tisto, kar so si ljudje v delavskih bojih v minulih 150 letih že izbojevali.

O drugačni ekonomiji, kot jo poznamo v svetu zadnja desetletja, o ekonomiji, kjer dobiček ne bo alfa in omega ustvarjanja in dela, danes, ko je svet v splošni, ne le gospodarski krizi, razmišljajo mnogi. Tudi v Fundaciji za novo ekonomijo ste se usmerili v to. Za kakšno novo ekonomijo gre?

Zelo na kratko – gre za kritične premisleke o razmerjih med okoljem in gospodarstvom, torej o tem, kako mislimo okolje in kako ga upravljamo. Drugi segment je usmerjen v drugačno razumevanje ekonomije, ki ne bi bila utemeljena le na interesih dobička, ampak bi bila pri njej v ospredju blaginja večine ljudi. Gre za pogled, ki je drugačen od neoklasičnih teorij o ekonomiji, ki zagovarja teze, da ljudi zanima le njihovo lastno dobro, cilj gospodarskega življenja pa je zgolj ustvarjanje dobičkov, ki menda koristijo vsem. Zelo pomemben segment naših razmislekov je usmerjen v demokratiziranje gospodarskih odločitev, kar pomeni, da je treba razširiti krog ljudi, ki sodelujejo pri odločanju, tudi skozi institucije demokratične družbene ureditve. Zanima nas, kakšna orodja in tehnologije so na voljo in katere je treba oblikovati, da bi lahko demokratizirali odločanje v gospodarstvu.

Zakaj ste v predavanju omenili, da svet danes potrebuje pogled staromodnega marksista, da bi razumel dogajanje v gospodarstvu in nanj vplival?

Zato, ker potrebujemo kritiko kapitalistične ureditve. Takšno kritiko, ki zna misliti tudi onkraj kapitalizma, ne pa trditi, da je nujno le preoblikovanje kapitalizma. Ne gre za pisanje tez o tem, kako deluje svet, ampak nas marksistični pogled sili, da skladno z novimi premisleki o gospodarstvu ta svet tudi spreminjamo.

Kaj drugega nam verjetno ne preostane, če pa je naša zdajšnja ekonomija »fucked up«, zjebana torej, kot ste zapisali v eni izmed razprav?

V Evropi se nam zadnje desetletje vsem skupaj dogaja nekaj podobnih in skupnih stvari. Ena izmed njih je dolžniška kriza, dolg torej, vendar ne javni dolg, ki ga navadno omenja mainstreamovska politika. Historično gledano ta dolg ni tako visok, kot nam ga predstavljajo. Glavna težava je zasebni dolg. Gre za dolg, ki se je kopičil ne le zadnjih deset let, ampak zadnjih 30 let, celotno obdobje neoliberalizma. Zdaj nam visi okrog vratu. Breme tega dolga nameravajo prenesti na ramena ljudi, kar je hud udarec po njihovi življenjski ravni. Druga skupna lastnost sodobnih gospodarstev je posebno razmerje, ki se je oblikovalo med gospodarstvom, okoljem in naravnimi viri. Zlasti Britanija je zelo odvisna od preveč intenzivne izrabe naravnih virov, še posebej nafte in zemeljskega plina, premalo skrbi pa namenja čistim virom energije. Tretja značilnost evropskega gospodarskega in političnega vsakdanjika je prepričanje, da lahko z monetarnimi politikami nadzorujejo najpomembnejše gospodarske odločitve. Zato doslej – povsem neoliberalističen pristop – ni bilo širših razprav o obrestnih merah, o menjalnih vrednostih valut, o regulaciji bank in nadzoru nad fiskalnimi politikami, saj so nas do krize prepričevali, da gre le za tehnične vidike upravljanja gospodarstev. Slepili so nas, pa tudi sebe, da bodo strokovnjaki, ekonomisti, že našli ustrezne odgovore iz različnih ekonomskih zagat, saj imajo računalniške modele, sofisticirane načrte in vedo, kako deluje svet. Če jih bomo poslušali, bo vse v redu, so nam zatrjevali. Pa ni. Zaradi teh treh značilnosti so naše ekonomije »zjebane«.

Kot na dlani se kaže, da so makroekonomski učinki varčevalnih ukrepov negativni, z njimi postane že tako in tako šibko gospodarstvo še šibkejše.

Izhod pa naj bi bil v izrazitem varčevanju, v čemer tudi vrh EU vidi zdravilo za tegobe evropskih gospodarstev?

Gre za brezciljno prepričanje različnih vlad, levih in desnih, da je rešitev v zmanjšani porabi. To je le deloma res, vendar se za »varčevalno ideologijo« skriva in dogaja marsikaj. Kot na dlani se kaže, da so makroekonomski učinki varčevalnih ukrepov negativni, z njimi postane že tako in tako šibko gospodarstvo še šibkejše. Zmanjšali so povpraševanje in poglobili recesijo. Temu smo zadnja leta priča v Veliki Britaniji in v zelo skrajni obliki v Grčiji. Makroekonomsko upravičevanje takšnih politik je napačno, resnici na ljubo pa se v ozadju teh politik skriva reševanje upnikov, predvsem bank, ki so veliki posojilodajalci. Vlade skrbi položaj njihovih finančnih institucij, hočejo jih trdne, zato jih rešujejo prednostno. V to mrtvo točko (ne)reševanja družbenih vprašanj so ukleščena naša gospodarstva. Če pogledate na to problematiko na ravni evroobmočja, vidite, da so slabe terjatve nakopičene v velikih bankah. Oblasti pa hočejo z varčevalnimi ukrepi preprečiti zlom teh bank, kajti če se zlomijo one, je konec tudi evra kot skupne valute.

Naprtiti vso krivdo evru, ki je bil predvsem politični projekt EU, vendarle ni mogoče, saj je v težavah tudi Velika Britanija, ki ima svojo valuto.

Res je. Res pa je še, da se v Veliki Britaniji očitno nismo ničesar naučili iz zloma bančnega in finančnega sistema leta 2008, kar nas je drago stalo. Od takrat se ni v bistvu nič spremenilo. Nekaj razmišljanja o delovanju bančnega sistema je bilo, a čiščenje slabih dolgov ni sledilo. Pa tudi ne resne spremembe v delovanju sistema. Lahko se nam zgodi, da bo sistem znova padel. Zadnje poročilo Mednarodnega finančnega sklada (IMF) o finančni stabilnosti pravi, da lahko znova doživimo zlom, podoben tistemu leta 2008. Imate torej velik finančni in bančni sistem, ki deluje popolnoma enako kot prej, še vedno ima slabo premoženje in slabe dolgove. Če se bo ponovno zrušil, bomo morali spet plačevati zanj. Z varčevalnimi ukrepi vlade pravzaprav pripravljajo prostor za to operacijo. Če se zruši, ga bo morala reševati država. In če imate veliko in drago socialno državo, če zanjo trošite veliko denarja, ga ne boste imeli za ponovno sanacijo finančnega sistema. Tudi zato je treba socialno državo odpraviti, menijo nekateri.

Pravite, da je tiskanje denarja za reševanje zdajšnjih težav slaba rešitev za vsako državo. Tiskanja evrov pa si ni mogoče niti predstavljati, kajti soglasja za kaj takšnega ni mogoče doseči.

Tiskanje denarja je slaba zamisel, ker je denar vreden le toliko, kolikor ljudje verjamejo, da je vreden. Država sicer lahko za nekaj časa izsili neko vrednost svoje valute, a to le za zelo kratek čas. Zlata podlaga denarja tudi ni več mogoča. Ko se uklonimo razumevanju denarja kot blaga, je država tista, ki jamči za njegovo vrednost. Če samo tiskaš denar, bodo ljudje nazadnje – še posebej, če tiskaš denar, da bi plačal dolgove – presodili, da denar ni vreden prav veliko, in ravnali v skladu s tem. Visoka inflacija je manifestacija tega procesa. Evropska centralna banka pa ima še dodaten problem. Povsod drugod za denar jamči centralna banka, za katero stoji država. Pri ECB pa ni države, ki bi zagotavljala njegovo vrednost. Za denar znotraj evroobmočja torej jamči le ECB, nihče pa ni odgovoren za to, kar se dogaja z evrom. Nobena država. Vse države, ki so del evroobmočja, bodo v krizi razpravljale o odgovornosti in najverjetneje okrivile za težave evra Nemčijo, največjo članico z najbolj robustnim finančnim sistemom.

Toda ECB ne tiska denarja, ampak ponuja skorajda neomejen dostop do poceni posojil.

Tudi to lahko poimenujemo tiskanje denarja. Posojila ponujajo nacionalnim centralnim bankam v državah, kjer so presodili, da so njihovi bančni sistemi v škripcu. Ko je lani novembra predsednik ECB Mario Draghi le omenil možnost takšne oblike »tiskanja« denarja, so se finančni trgi umirili. No, zdaj tečejo resne priprave na evrsko bančno unijo, ki bo urejala bančne sisteme na evroobmočju in kolektivno reševala banke v državah članicah, ko bo treba. Toda ta zamisel se lahko v praksi spridi, kajti le težko je pričakovati kolektivno odgovornost, če bo šlo kaj narobe.

Če pa bi bančni uniji dodali še fiskalno unijo, bi vse skupaj laže delovalo?

Dobili bi Združene države Evrope. Ne gre za gladek in preprost proces. Američani so prišli do fiskalne unije z zelo krvavo državljansko vojno. V Evropi pa imate skupek držav, ki so se v razmeroma kratkem času, po skrajno krvavih vojnah, odločile za sistem integracij, ki naj bi preprečeval vojne na stari celini. Niso pa še tako daleč, da bi lahko razmeroma hitro oblikovale fiskalno unijo, ker nimajo političnega temelja za takšno odločitev. Ni evropskega ljudstva, ampak so evropski narodi s svojimi državami in z lastnimi demokratičnimi mehanizmi. Ideja fiskalne unije doslej ni bila mogoča, ker so si države med seboj še vedno konkurenčne in ni videti nobenega načina, da bi to presegle. Zato nobena izmed teh konkurenčnih držav noče biti tista, ki bo obdavčila svoje državljane, da bi lahko z davki pomagala državljanom druge države. Seveda bi bila takšna distribucija na transnacionalni ravni dobra, vendar je to za zdaj še neuresničljiva želja. Ker je fiskalna unija v EU celo za samo evroobmočje za zdaj precej neverjetna, smo dobili nadomestek zanjo, pretvezo v obliki zlatega pravila, varčevalnih ukrepov, ki naj bi jih zapisali v nacionalne ustave in nacionalne pravne sisteme, da bi, dokler ne bo fiskalne unije, nihče ne smel imeti proračunskega primanjkljaja.

Rekel bi, da gre za britanski, prav evroskeptični pogled na iskanje izhoda iz krize na evrskem območju.

Ne, pač pa za opozorilo na pomanjkanje temeljev za nekatere poteze. Če sedanje razprave EU in njenih članic ne bodo odmaknile od koncepta neoliberalnega razvoja, o čemer dvomim, je reševanje iz krize jalovo početje. Sicer pa se evropske vlade doslej niso veliko naučile o tem, katera orodja uporabiti za izhod iz krize. Zato se oklepajo varčevalnih ukrepov kot edine rešilne bilke, drugih orodij iz nabora pa kot da ne poznajo. Politika varčevanja, kakršna je vsiljena državam v stiski, se je pokazala za gospodarsko in družbeno škodljivo, to dokazuje dogajanje v Grčiji, na Irskem in na Portugalskem, pa tudi v Veliki Britaniji, ki je sicer zunaj evrskega območja, a ravna skladno z razglašeno politiko varčevanja. Politiko, ki je – vse več strokovnjakov meni tako – gospodarsko regresivna in družbeno škodljiva. V nasprotju s to politiko bi morali, še posebej v Nemčiji, povečati domačo porabo, kar bi lahko bilo pomembno kolesce v oživljanju evropskega gospodarstva. Ni razumljivo, zakaj Nemčija vztraja pri nekoliko disfunkcionalnih razmerjih z drugimi državami evrskega območja, saj se že kažejo negativne posledice njenega pretiranega zagovarjanja izvoza. Države bi morale z ustrezno politiko spodbujati domačo porabo in povečanje te porabe. Zato pa bi morala Nemčija zvišati plače delavcem, saj so že več kot desetletje zamrznjene. S takšno politiko bi na evrskem območju odpravili težave, ki jih ima območje zaradi velikih presežkov Nemčije v trgovanju s tujino, vse druge države pa velike primanjkljaje. In še na en ukrep za izhod iz krize ne smemo pozabiti, ko govorimo o skupnih politikah – na odpis dolga. Ne mislim toliko na odpis javnega dolga, čeprav bo treba zagotovo odpisati grški, španski, irski in portugalski javni dolg, ampak mislim na odpis zasebnega dolga v celotni Evropi. Še posebej dolgov gospodinjstev.

Države bi morale z ustrezno politiko spodbujati domačo porabo, Nemčija pa zvišati plače delavcem, ki so že več kot desetletje zamrznjene.

Kaj bi pridobili s tem?

Že delni odpisi dolgov gospodinjstvom bi sprostili življenje ljudi, ki zaradi pretekle politike bank, ki so posojila ponujale kar na cesti, zdaj živijo v stalni negotovosti. Če bi banke morale odpisati dolg, bi ga lahko le ob pomoči države; ta bi lahko banke s tem deloma nacionalizirala in jih umestila pod javni nadzor. Banke pa si pri poslovanju ne bi prizadevale le za dobiček, ampak bi delovale v javno dobro. Morda bi spet postale institucije, kamor je varno vložiti denar, si ga sposoditi po pošteni ceni, bančna posojila pa bi bila usmerjena v javno dobro, v infrastrukturne projekte, v javne storitve, v gradnjo hiš, ne pa v derivatne oblike finančnega poslovanja, v špekulacije z menjalnimi tečaji in druge špekulativne oblike ravnanja z denarjem.

Kaj pa bi na vse to dejal staromodni marksist?

Vsak marksist bi sedanje razmere označil za zelo nevarne, saj gre za več kot le za recesijo, vendar še ni videti konca kapitalizma. Sicer pa tudi Marx ni nikoli dejal, da se bo kapitalizem končal sam po sebi. A današnja kriza je zagotovo vsaj tako globoka, kot je bila tista v tridesetih letih prejšnjega stoletja. Ima izjemne posledice za družbo in politične institucije, kar marsikdo še ni zaznal. Vsak marksist bi zagotovo dejal, da pri spoprijemu s krizo takšnih razsežnosti ni mogoče iskati izhoda v starih sobanah, kjer poteka igra, ampak je te institucije treba zlomiti in jih zamenjati z novimi. Če stari sistem ne zmore delovati, ga lahko sicer nekaj časa krpaš, vendar ti ga ne bo uspevalo stalno. Potrebne so institucije, s katerimi bo mogoče ustvariti nov sistem. Če tega ne bomo storili dobro misleči ljudje, bo to storil kdo drug. Potencialno lahko doživimo radikalizacijo neoliberalizma. Lahko dobimo evropske »čajanke« po zgledu ameriških tea parties. Bitka za spreminjanje institucij je danes v osrčju političnega konflikta. Žal se je evropska politična levica naučila in navadila izgubljati in ne vem, koliko lahko računamo nanjo. Se pa na levem političnem polu rojevajo nove sile, skupaj s sodobnimi premisleki o družbi in njenem razvoju.

Se po vašem evropske elite zavedajo resnosti položaja, v katerem se je znašla Evropa?

Ja in ne. Ljudem ne upajo povedati resnice o razmerah, prikrivajo, da je položaj resnejši, kot ga prikazujejo, da ne bi bilo še huje. Previdni so z besedami. Poleg tega evropske elite sestavljajo pripadniki različnih narodov z različnimi nacionalnimi in razrednimi interesi. Večina jih sicer zatrjuje, da podpirajo projekt EU, ki pač je, kakršen je, saj ima vsak možnost izstopa. V Veliki Britaniji je med konservativci, ki so zdaj na oblasti, takšno mnenje postalo argument za zelo radikalno izpraševanje o tem, ali država sploh sodi v EU in želi ostati v njej. Takšno razpoloženje je sicer večidel posledica krize in posebnih interesov Velike Britanije v EU ter nekaterih ugodnosti v primerjavi z drugimi članicami, ki jih je EU vsilila Margaret Thatcher ob vstopu Britanije v povezavo. Mislim torej, da se evropske elite zavedajo resnosti položaja, vendar narava njihovega zavedanja temelji na tem, kje sedijo in kdo so.

Ljudska volja pa se, ker ni drugih vzvodov za izražanje, pokaže le na volitvah. Evropske države, tudi Slovenija, postajajo zato pravo gojišče neoliberalnih praks, javni prostor in prostor za demokratično izražanje in konfrontiranje mnenj pa se je zožil zgolj na mehanizme parlamentarne demokracije.

Drži. Neoliberalizem je v minulih 30 letih, od leta 2008 se to nazorno kaže, občutno ožil demokracijo. Logično, če vemo, da ni združljiv z demokracijo, niti nikoli ni skušal biti, kajti bistvo njegove prakse je odločanje menedžerjev. O vsem. Vse prepustimo strokovnjakom, so zapisali na svoje zastave. V tej optiki neoliberalizma so kolektivne akcije atavistične, po njegovem pomenijo vrnitev v primitivno preteklost, če pa kdo govori o kolektivnem, ga ozmerjajo za jamskega človeka. Pravijo, da je treba v imenu napredka zlomiti kolektivnost in se bojevati za ekonomski racionalizem in strokovnost. Zato se je demokratični prostor v večini družb zapiral, preprečevale so se oblike izražanja nezadovoljstva, možnosti za proteste in demonstracije. Oteževali in na vsakem koraku so preprečevali organiziranje stavk, kar je bilo vse eksplicitno jasno na protestih proti varčevalnim ukrepom. Prostor svobode v naših družbah bo treba znova osvojiti, ga poglobiti in razširiti, kar se že dogaja tudi z internetnim delovanjem in sklicevanjem zborovanj prek Facebooka. Tudi pri vas v Sloveniji je politično dogajanje zanimivo.

Velika Britanija je v času premierke Margaret Thatcher prednjačila v uveljavljanju neliberalne politike in gospodarstva, kar se je pokazalo tudi v uničenju do tedaj močnih sindikatov.

Močni sindikati so trn v peti vsaki neoliberalni politiki. Zanjo so moteči, so ovira na poti razgradnje in uničenja socialnih institucij. Če imate premierko, kot je bila Margaret Thatcher, ki pravi, da ne obstaja nič takšnega, čemur pravimo družba, da je le individualno tisto, kar je in velja, ki se ne potrudi razumeti razmerij med človekom, ljudmi in družbo, iz tega ne more nastati nič dobrega. Sicer pa je neoliberalizem vseskozi preprečeval, da bi bila v središču političnega diskurza temeljna vprašanja družbe in njenega razvoja. Trivializiral je institucije, ki so bile in bi morale biti namenjene razpravi o teh vprašanjih. Družba je postajala vse bolj atomizirana, ljudje so se držali vsak zase in tudi dogajanje v parlamentu ni bilo zanimivo, saj sta se dominantna politična bloka, navkljub glasnim medklicem na zasedanjih, o vsem strinjala. V ta ples razkrajanja so se vključili tudi glavni mediji, ki ne počnejo nič drugega, le poročajo. Tako se je javni prostor razkrajal, in če se to dogaja, če se javni prostor odpravlja, ni možnosti za oblikovanje alternativ in premislek o njih. Zdaj bo zanimivo opazovati, kakšno strategijo bo ubrala levica na tem področju v Veliki Britaniji in drugod. Bo ustvarjala alternativni javni prostor ali pa napadla tisto, kar je ostalo od dosedanjega. Prva možnost pelje v skvotiranje, druga pa v sodelovanje s sindikati.

Predlani so bile ulice britanskih mest polne mladih na roparskih pohodih in zdelo se je, da je to edina oblika upora, mogoča v neoliberalni Britaniji?

Predlanska eksplozija besa na ulicah britanskih mest ni bila samo posledica rasističnih izpadov policije, ki smo jih doživeli tiste dni. Policisti so ustrelili nekoga, po njihovem prekupčevalca z drogami, trdili so, da je bil oborožen, kar ni bilo res, njegova družina pa je protestirala pred policijsko postajo. Ljudje so pobesneli in so se lotili ropanja velikih in bogatih trgovskih središč. Zato so tisti, ki jih je policija aretirala, dobili precejšnje kazni. Iskreno povedano, osebno se mi ne zdi ravno velik problem, če kdo ukrade kavbojke multinacionalki. Res je, da to ni najboljši način za izražanje protesta, kajti tako ne bomo izboljšali razmer, pa še v zapor moraš, če te dobijo. Zanimive pa so bile oddaje na BBC-ju pred nekaj meseci, ko so intervjuvali izgrednike iz leta 2011 in jih spraševali o razlogih za njihovo ravnanje. Kritizirali so politične razmere v državi, policijsko nasilje in rasizem, ki je na pohodu. Res je, da če si mlad in nisi bel, še posebej če si moški, te v naši državi lahko na vsakem koraku ustavi policija in zasliši. Ne moreš se, če si drugačne barve, mirno sprehajati po svoji ulici, kajti vsak trenutek te lahko ustavi policija, ker si v njenih očeh ropa željan človek. BBC-jeva oddaja je med vzroki za bes ljudi opozorila ne le na samo naravo kapitalistične ureditve, ki je nepravična in izkoriščevalska, ampak tudi na posebno geografijo Londona. London ni razdeljen, tako kot druga velika evropska mesta, na četrti bogatih, revni pa živijo na drugem koncu mesta. Ne, v Londonu je vse pomešano, zato se dogodki hitro intenzivirajo. Sicer pa so se intervjuvanci v omenjenih oddajah pritoževali nad razmerami, v katerih živijo, ki so drugačne od razmer bogatih sosedov čez cesto, da bogati sosedje o njih govorijo slabšalno, jih prezirajo itd. Predlanski izgredi v britanskih mestih potemtakem niso bili apolitični, vendar množičnega političnega gibanja na njih ne morete utemeljevati in graditi. Sicer pa v Veliki Britaniji veliko ljudi misli, da svet ni pravično urejen, da so potisnjeni v sistem, ki jih siromaši, v vojne, ki niso njihove in jim nasprotujejo, sovražijo bankirje, ker v njih vidijo krivce za krizo. Pa se nič ne zgodi.

Strah pred zlomom kapitalistične ureditve je velik, iskanje poti in rešitev za spremembo, če že ne za odpravo te ureditve pa negotovo. Kaj storiti?

Nekatere spremembe in reforme, ki jih izvajajo države, so v sedanjem sistemu kapitalističnega gospodarjenja in družbenih odnosov mogoče. Prostor zanje pa se nevarno zmanjšuje, oži. Spoprijemamo se z globokimi strukturnimi problemi v razvitih kapitalističnih središčih, v ZDA, na Japonskem in v Evropi. Povsod se zapira tudi prostor za demokratično razpravo. A izhoda iz krize ne bo, če bomo zagovarjali mnenje, da je nekaj tako dobro, celo sveto, da ni možnosti, da bi bilo lahko kaj boljše. Če se resno lotevamo razprav o reformah, potlej moramo razmišljati tudi o tem, kaj je onkraj kapitalizma. Tudi zato, ker se povsod nevarno majejo institucije socialne države, kar jih je še, predvsem pa pokojninski in zdravstveni sistem, to pa je lahko zelo nevarno. O alternativah kapitalistični ureditvi je treba razmišljati, četudi za zdaj le zato, da bi dobili nazaj, kar smo že imeli, kar so ljudem prinesli več kot stoletje trajajoči delavski boji na ekonomskem in socialnem področju.

Zelo pesimističen pogled?

Da, ampak kot je rekel Gramsci, gre za pesimizem intelekta in optimizem volje.