Peter Kovačič Peršin: »Slovenski katolicizem se je že v začetku tranzicije odločil podpreti restavracijo kapitalizma v njegovi najradikalnejši obliki, ker cerkev v tem vidi priložnost za uveljavitev svoje moči.«

Kapital hoče obvladati celotno družbeno življenje od politike do religije. V to sprego je očitno vključen tudi politični katolicizem.

Peter Kovačič Peršin je eden od najvztrajnejših kritikov političnih stališč vodstva katoliške cerkve. Z njim se je razšel še kot študent teologije, v času osamosvajanja pa je poskušal ustanoviti stranko, ki bi v skladu z mislijo Edvarda Kocbeka in njegovih predhodnikov zagovarjala idejo krščanskega socializma. Cerkev ga ni podprla, raje se je odločila za Lojzeta Peterleta. Peršin je lani izdal knjigo Duh inkvizicije, ki obravnava slovenski katolicizem. Je tudi dolgoletni urednik Revije 2000.

Pred slabim letom je izšla vaša knjiga Duh inkvizicije, kjer ste med drugim katoliški cerkvi očitali, da bi rada v Sloveniji vzpostavila vzporedno družbo, da vodi politiko katoliškega integrizma. Je imela knjiga na cerkveni strani kakšen odziv?

Nekakšna ocena je bila v Pogledih, ki velja za »procerkveni« časopis, a po pisanju je bilo očitno, da pisec knjige ni prebral, saj naj bi bilo za a priori negativno kritiko dovolj, če knjigo samo prelistaš. Menda je bil neki odmev enake vrste tudi na Radiu Ognjišče. Argumentiranega soočenja v ideološko utesnjenem ozračju ne gre niti pričakovati.

Knjiga ničesar ne očita, saj ni polemična. Analiziral sem resne probleme katoliške cerkve na Slovenskem, tako z osebnega kot družbenega vidika. Z osebnega stališča se mi postavlja vprašanje, kako naj se v družbi verodostojno predstavljam kot kristjan in kako naj svoje krščanstvo upravičim pred sabo, če ne opozarjam na negativne pojave, ki so se razrasli v cerkvi. Naj bom tiho? Naj se obrnem stran? Tako ravna skorajda absolutna večina, zato je toliko hinavščine v krščanskem okolju. Z družbenega stališča pa me je kljub predvidevanjem presenetilo, da je slovenska katoliška cerkev v zadnjih 20 letih vztrajno obnavljala integristični model vključevanja v družbo, torej tak, da bi cerkev obvladovala celotno družbeno življenje – od šolstva, kulture do politike in gospodarstva. Na integristični način je katoliška cerkev obvladovala slovensko življenje od zloma meščanske revolucije v habsburški monarhiji leta 1849 do zmage revolucije leta 1945, se pravi 100 let. Meščanska revolucija je zahtevala osebno svobodo človeka tudi v nazorskem pogledu, ne samo odpravo tlačanstva in enakopravnost pred zakonom in enakopravnost narodov, kar je v praksi pomenilo tudi ločitev cerkve od države ter preureditev monarhije v ustavno in federalno državo. Avstrijski škofje so leta 1849 na škofovski konferenci na Dunaju podprli cesarja in v pastirskem pismu obsodili zahtevo po svobodi in narodni subjektiviteti, torej Freiheit in Nationalität, in začrtali program rekatolizacije. Z njegovo uresničitvijo so vzpostavili katolicizem kot vodilno politično ideologijo, ki naj bi kot vrhovna avtoriteta obvladovala celotno družbeno in zasebno življenje v državi, od cesarja do podložnikov. Ta model je na Slovenskem deloval v polni meri še celotno medvojno obdobje in je ostal v glavah vodilnih klerikov kot edini ustrezni model za demokratično družbeno ureditev, ki jo očitno razumejo kot restavracijo katoliškega integrizma.

Nekoč ste bili študent teologije, predestinirani za duhovnika. Študija niste končali, postali ste katoliški disident. Kako sami razumete ta osebni lok?

Kot normalen razvoj nekega kritičnega intelektualca, ki ima do vsake idejne opredelitve in vsakega družbenega pojava in tudi do samega sebe kritičen, dvomeč odnos. Dvom in kritika sta pogoja za vsak intelektualni napredek.

Ne bo dovolj le vrniti se k načelom in smernicam drugega vatikanskega koncila, katoliška cerkev potrebuje nov koncil.

Kje se je prelomilo?

Na dveh ravneh. Ves čas me je motila praksa cerkvenega življenja, posebno v cerkvenih zavodih in bogoslovju, kjer se je kazalo veliko neskladje med naukom in stvarnim življenjem. Hkrati me je motilo, da cerkev ni bila nikoli pripravljena resnično priznati svoje krivde za medvojno in povojno tragedijo. Sam izhajam iz domobranskega okolja, domobranske družine, in dobro vem, kako se je domobranstvo razširilo v vojaško formacijo s pomočjo cerkvene propagande in agitacije duhovnikov. Ko smo o tem razpravljali v semenišču, je prišlo do prvih konfliktov. Druga raven je idejna. Katoliški nauk se je skozi stoletja vztrajno oddaljeval od dejanskega evangeljskega oznanila. Drugi vatikanski koncil je zahteval vrnitev k izviru in je z reformo cerkve skušal preseči idejno zatohlost in strukturno togost, a je po smrti papeža Pavla VI. zmagala konservativna struja v nauku in cerkvenih strukturah. Tisti, ki smo resno vzeli duh koncila, smo postali moteč dejavnik.

Eden izmed vaših prevzgojiteljev na fakulteti je bil kardinal Franc Rode, tedaj še profesor. Kakšen je bil vajin odnos?

Gospod Rode je bil po nalogu nadškofa Pogačnika pristojen, da preveri mojo pravovernost in ustreznost oziroma podredljivost avtoritetam. Njegov pristop je bil provokativen, kakor ocenjujem danes, ker je na tak način hotel preverjati predvsem moj odnos do cerkvene institucije in avtoritete, očitali so mi namreč duhovno razumevanje cerkve, ki naj bi bilo protestantsko. Sporna je bila predvsem moja kritika cerkve kot institucije moči, v tem kontekstu tudi moja kritika njene politizacije in medvojne kolaboracije cerkvenega vodstva in večjega dela klera ljubljanske škofije. Gospod Rode je zagovarjal stališče, da cerkev nima nobene zgodovinske krivde in da bo ta oprana takrat, ko bo napisana nova zgodovina slovenskega naroda, kajti zgodovino vedno pišejo zmagovalci. Ob teh debatah, ki so bile svetovljansko sproščene, sem spoznal, da institucija zahteva za duhovniški poklic v prvi vrsti podredljivost avtoriteti in slepo vero v cerkev kot institucijo, ne pa evangeljske vere in niti deklarirane morale.

Tudi vaš prevzgojitelj Rode je nekoč zagovarjal bolj evangeljsko cerkev, kasneje pa se je »obrusil« in začel zagovarjati idejo, da mora imeti cerkev veliko družbeno moč.

Kot mlad profesor teologije, ki je prihajal s študija v Parizu in je še razumel, da se mora cerkev odprto vključiti v obstoječo družbeno stvarnost, če hoče to družbo nagovoriti z evangeljskim oznanilom. Ko se je cerkev v procesu demokratizacije slovenske družbe znašla pred položajem, da lahko sama določa okvir svojega delovanja, je vodilni kler začutil priložnost, da se lahko obnovi predrevolucijsko stanje, in je začel obnavljati integristični model.

Pred prvimi volitvami leta 1989 se je postavilo vprašanje, kako naj v politični prostor vstopijo slovenski kristjani. Prišlo je do konflikta med vizijo, ki sem jo zagovarjal skupaj z najožjim krogom skupine 2000, in cerkvenim vodstvom. Ustanovili smo Slovensko krščansko socialno gibanje, ki je zagovarjalo načela krščanskega socialnega nauka in model krščanskega socializma, kakršnega so razvijali Janez Evangelist Krek, Andrej Gosar in predvojni krščanski socialisti, tudi Edvard Kocbek. Cerkveno vodstvo je zato zahtevalo moj odstop s položaja predsednika gibanja in je iz gibanja ustanovilo stranko krščanske demokracije s predsednikom Lojzetom Peterletom, ki se je zaradi političnih ambicij prilagodil. S tem je postalo jasno, da želi slovenska katoliška cerkev obnoviti nekdanji vodilni položaj cerkve v slovenski družbi. Opozorila, da bo v sekulariziranem okolju cerkev s tem samo izgubila svoj moralni ugled in pastoralno prepričljivost, so preslišali. Ob nekem polemičnem pogovoru mi je tedaj vodilni ideolog katoliške restavracije odgovoril, da nimajo druge vizije kot obnoviti stanje iz leta 40. Seveda sem mu odvrnil, da se jim v tem primeru lahko povrne tudi leto 45. In današnji položaj slovenske RKC ni daleč od tega, če gledamo osip vernikov, izgubo moralne prepričljivosti in finančni polom. Nadškof Alojzij Šuštar je praktično operacionaliziral ta projekt restavracije z zahtevo, da se cerkvi vrne v naravi vse nacionalizirano premoženje, češ da bo imela cerkev toliko družbenega vpliva, kolikor bo imela gospodarske in finančne moči. S to paradigmo je torej cerkev vstopila v demokratično družbo, ne prvenstveno s pastoralnim pristopom, pač pa z namenom, da bi kot struktura moči obvladovala družbo. Seveda se tako skrajni materialistični nazor v primeru verske skupnosti, ki temelji na evangeliju, torej na duhovni paradigmi, ne more uresničiti.

Bila je tudi bogato nagrajena. Cerkev je postala največja denacionalizacijska upravičenka.

Verjetno je prav zato, ker bi z denacionalizacijo cerkev spet postala največji lastnik premoženja v Sloveniji, prevladala tudi želja po obnovi njenega nekdanjega sijaja in vpliva. Seveda se v cerkvi niso vsi strinjali z nadškofom Šuštarjem. Nekateri redovni predstojniki so zavrnili njegovo navodilo, naj zahtevajo denacionalizacijo vsega premoženja, ker bi upravljanje takega premoženja oviralo njihovo redovno življenje. Tak primer je bil v Kartuziji Pleterje, pa pri novomeški očesni kliniki, ki je bila pred vojno last ženske redovne družbe. Oba predstojnika sta bila takoj razrešena.

Zakaj je v Sloveniji prevladala struja, ki zagovarja restavracijo katoliške države?

Gre za širši mednarodni načrt, ki je določal tudi, v kakšno smer naj se razvija demokratična Slovenija. Ta načrt papeža Wojtyła je leta 2000 (št. 1) objavila italijanska geostrateška revija Limes pod naslovom Papežev imperij. Tu je določena strategija za obnovo katoliške srednje in zahodne Evrope, pa smernice ekumenizma, ki naj pravoslavne in protestantske cerkve na neki način vključijo v univerzalen krščanski svet pod okriljem Rima. Islam in judovstvo naj bi tudi bila vključena v ta projekt globalne monoteistične religije, ki naj bi zagotavljala podporo globalni vladavini zahodne kapitalistične civilizacije. V skladu s to strategijo je bilo nujno zatreti vsako krščansko socialistično ali socialno politično delovaje. Tako je bilo zatrto v Franciji gibanje duhovnikov delavcev, v zahodni Evropi gibanje Kristjani za socializem, v Latinski Ameriki teologija osvoboditve. Slovenija je le obroben primer te akcije.

Pavel VI. je želel uresničiti tudi socialni nauk koncila in vzpostaviti dialog med različnimi ideološko usmerjenimi politikami. V Italiji je podprl zgodovinski sporazum med krščanskimi demokrati in komunistično partijo, med Aldom Morom, takratnim predsednikom italijanske vlade, in Enricom Berlinguerjem, sekretarjem Komunistične partije Italije. Končalo se je z ugrabitvijo in umorom Alda Mora. V Jugoslaviji je podprl dialog med kristjani in komunisti in dal priznanje samoupravnemu socialističnemu modelu, zato je tudi imenoval Vekoslava Grmiča za pomožnega mariborskega škofa. S smrtjo papeža Pavla VI. se začne restavracijska doba v katoliški cerkvi, ki v veliki meri odpravi koncilske reforme.

Osebno ste poznali Grmiča. Kako je sam razumel dvojno vlogo? Najprej so ga izkoriščali komunisti, ker so prek njega kazali bolj prijazen obraz, potem pa ga je odstranil tudi Vatikan.

Sam se je dobro zavedal dvojne izpostavljenosti. V nekem obdobju je res naivno sodeloval s tedanjo oblastjo, kar ga je oddaljilo tudi od kritičnih kristjanov. Ko je bilo vprašanje, ali bo imenovan za mariborskega ordinarija, sem ob nekem pogovoru predsedniku SZDL Mitji Ribičiču rekel, naj nehajo zlorabljati Grmiča za svoje politične interese, ker sicer ne bo postal mariborski škof, kar bo slabo ne le za slovensko cerkev, ampak tudi za družbo, pa me je zavrnil, da jih Grmičeva usoda nič ne briga, ker imajo druge interese. Tako partija.

Ker pa je bil dosledno zvest smernicam koncila in opredeljen za socialistično družbeno ureditev, saj je prihajal iz siromašnega kmečkega sloja, je bil tudi nesprejemljiv za večinoma konservativno katoliško okolje pri nas. Podobno kot jezuit Vladimir Truhlar, profesor teologije na Gregoriani v Rimu. Ta njegova drža je motila tudi papeža Wojtyło, zato ga je poklical na osebni pogovor, kjer ga je skušal prepričati, naj spremeni svoja stališča. Ni ga želel kar tako odstraniti iz mariborskega škofovskega nasledstva. A Grmič je vztrajno zagovarjal socialno in dialoško držo cerkve in svaril pred nasilnim razbitjem Jugoslavije, ker da ne gre enačiti jugoslovanskega socializma s sovjetskim. V tem je bil razlog za njegovo neimenovanje za rezidencialnega škofa. Ko sem Grmiča kasneje vprašal, zakaj se ni uklonil volji papeža, saj je moral vedeti, da bo odstavljen, mi je odvrnil, da se je tega dobro zavedal, vendar je poslušal svojo vest. Spričo današnjega razvoja neoliberalnega kapitalizma njegova drža ni videti prav nič naivna.

Zakaj je cerkev zlom socializma razumela kot možnost restavracije predvojne družbene vloge?

Tako ga je razumela tudi vatikanska politika. Želja slovenskega katolicizma pa je bila tudi, da se izniči in pozabi na njegovo sokrivdo za medvojno in povojno slovensko tragedijo. Razkroj socialistične družbene ureditve je omogočal vrnitev cerkve kot vplivne ali kar vodilne družbene moči. To bi dalo tudi priložnost za prevrednotenje zgodovine po njenih interpretacijah. Revizija zgodovine pa je bila nujna, saj je partijsko zgodovinopisje vsiljevalo enostransko razumevanje. V tem kontekstu slovenska cerkev še vedno ni pripravljena priznati svojega dela krivde in se ne zmore opravičiti niti vernikom, da je s svojo propagando močno prispevala k bratomornemu boju, da je vanj zapeljala svoje zveste podanike in da jih po vojni ni poskusila rešiti, za kar ima nedvomno odgovornost v prvi vrsti škof Rožman.

Če kapitalizem res ustvarja družbo izkoriščanja, kot je pravil papež Leon XII., zakaj je potem cerkev še nedavno podpirala politike, ki so v Sloveniji želeli vpeljati bolj neoliberalno obliko kapitalizma?

Iz tega, kar sem povedal, je to razumljivo. Slovenski katolicizem se je že v začetku tranzicije odločil podpreti restavracijo kapitalizma v njegovi najradikalnejši obliki, ker cerkev v tem vidi priložnost za uveljavitev svoje moči. Slovenska cerkev časa, ko je bila pregnana v zakristije, ni izkoristila za notranje duhovno prerojenje, ampak je latentno ohranjala željo po restavraciji. Oblikovanje cerkvenega gospodarskega holdinga je bilo možno samo v tem kontekstu. Zaradi poloma je kamen spotike tudi za Vatikan. Toda če bi se projekt posrečil, to najbrž ne bi motilo nikogar. Saj je tudi Vatikan razvpit po svojih finančnih škandalih. Če bo končno tudi pri nas uvedena vladavina prava, je upati, da ne bo simbolično kaznovan samo kakšen grešen kozel, ampak bo morala cerkev položiti račune pred javnostjo.

Cerkev se zavzema za novo evangelizacijo, kot pravite, pa bi morala najprej evangelizirati samo sebe.

Natančno tako, brez moralnega preporoda, ki bo globoko zajel hierarhijo in cerkvene strukture, evangelizacija ni možna. V cerkvi je sicer kar veliko duhovnih preroditvenih gibanj in karitativne dejavnosti, ki skuša blažiti socialne stiske. Vendar so potrebne korenite strukturne spremembe od vatikanske kurije do vodstva pokrajinskih cerkva. Ne bo dovolj le vrniti se k načelom in smernicam drugega vatikanskega koncila, katoliška cerkev potrebuje nov koncil.

Kako lahko kdo misli, da bo v moderni družbi, ki je odprta, kjer velja pluralizem pogledov, prevladal katoliški pogled?

V stvarnosti ta projekt ne bo uresničljiv, ker je volja po svobodi v človeku premočna. Nova globalna ideologija, med katere se uvršča tudi katoliški integrizem, pa se poskuša uveljaviti v spregi s kapitalom. Kapital hoče obvladati celotno družbeno življenje, od politike do religije. V to sprego je očitno vključen tudi politični katolicizem. V sodobnem svetu smo se znašli pred dilemo. Ali bo množica privolila v avtoritarni model družbe, ki bo imel za posledico imperialistično svetovno vladavino in bo uveljavil nove oblike suženjstva, ali pa bo zahodni človek sledil smeri svoje emancipacije, ki se je začela z renesanso in je z razsvetljenstvom uveljavila svobodo, avtonomijo, enakost in solidarnost kot temelje človeške družbe sožitja. Politika katoliške cerkve se je z odpovedjo koncilu očitno vpregla v prvi projekt. V tem primeru bo duhovno hirala in bo le ena izmed struktur zasužnjevanja človeka. Vprašanje, ki se zastavlja sodobnemu človeštvu, je jasno: ali si bomo izborili svobodo in vrednote, ki izhajajo iz nje, ali pa bomo potonili v novo suženjstvo.

Slovenska cerkev časa, ko je bila pregnana v zakristije, ni izkoristila za notranje duhovno prerojenje, ampak je latentno ohranjala željo po restavraciji. Oblikovanje cerkvenega gospodarskega holdinga je bilo možno samo v tem kontekstu.

Ali bi Slovenija potrebovala drugačno katoliško stranko, ki ne bi bila tako odvisna od cerkvene linije?

Taka stranka v današnjih razmerah preprosto ni mogoča. Že ko se je ustanavljala stranka krščanskih socialistov, sem bil skeptičen, saj sta oba pojma, krščanski in socialistični, pri nas razvrednotena, če ne osovražena. Potreben bi bil povsem nov koncept neideološko zasnovane politike, vendar pa za jasnim socialnim programom in programom, ki bo ščitil temeljne pridobitve emancipacije človeka. Še ko je Jože Pučnik vodil stranko, sem mu predlagal, naj bi združil vse socialno usmerjene stranke v enotno, ki bi obranila pridobitve socialne države, saj je bilo že takrat jasno, kam bo šel politično-gospodarski razvoj v Sloveniji. Odklonil je in prepustil stranko Janši.

Kljub vašim kritikam poskusov restavracije predvojne cerkvene vloge pa morate priznati, da je nedeljski prekop škofa Rožmana potekal manj bombastično, kot bi lahko.

To je bilo seveda pozitivno, bili so tudi neki nastavki, da bi cerkev vsaj delno priznala napake, ki jih je v zgodovini napravila.

Kakšnega resnega obžalovanja ni bilo slišati.

To je res in je škoda, ker je bil pokop škofa Rožmana enkratna priložnost za to dejanje slovenske cerkve. Taktiziranje, da kardinal Rode ni vodil pogreba, ne pomeni kaj dosti. Prej ali slej bo moralo cerkveno vodstvo izreči jasno besedo tudi o medvojni vlogi. Razveljavitev sodbe revolucionarnega sodišča, in to iz procesnih razlogov, je razumljiva in je bila nujna. Poudarjanje, da je bil Rožman oproščen z razveljavitvijo te sodbe, pa glede njegove medvojne odgovornosti ne pove nič. Iz stališč, ki jih je uveljavilo protinacistično nürnberško sodišče, je jasno, da sta bila nacistična okupacija in genocid radikalni dejanji razvrednotenja suverenosti naroda. Osvobodilni upor je bil v tem pogledu boj za vrnitev temeljne svoboščine narodove in človekove svobode. Del katoliške cerkve z Rožmanom na čelu tega dejstva zaradi svoje ideološke slepote, ki izhaja iz načel katoliškega integrizma, preprosto ni razumel in je s kolaboracijo stopil na protinarodno stran. Tu ne govorim o osebni zavestni krivdi, pač pa o ideološki slepoti in njenih posledicah. To slepoto mora spregledati vodstvo slovenske cerkve in jo preseči tudi danes. Tudi sodelovanje v projektu globalnega kapitalističnega zasužnjevanja je sicer danes vodilnim političnim silam samoumevno, jutri pa bo gotovo postavljeno pred sodbo zgodovine. Treba pa je reči, da je tudi partija uveljavljala svoj ideološki koncept revolucije, ki je bil protičloveški. Zato bi bil pokop Rožmana priložnost, da se obe ideološki sili končno opravičita slovenskemu ljudstvu in da se ne ustvarja vtis, kakor da gre pri tem sicer pietetnem dejanju spet za medsebojno kupčijo na plečih resnice.

Ali ne enačite grehov ene in druge strani?

Ne gre za enačenje. Govorim o modelu ideološkega totalitarizma, ki je s stališča današnjega razumevanja človekove svobode nedopusten. Škof Rožman in njegovi so svoj boj za interese lastne institucije opravičevali z obrambo vere in cerkve. S stališča evangelija je to nedopustno. Ob Jezusovi aretaciji ga je Peter poskušal braniti z mečem. In Jezus ga je odločno zavrnil: »Vtakni meč v nožnico, kdor prime za meč, bo z mečem pokončan.« In vedno je poudarjal, da božje kraljestvo ni od tega sveta. Kako je mogoče na tej podlagi enačiti cerkev z interesi političnega katolicizma? V tem je Rožmanova odgovornost kot škofa, kot pastirja cerkve. Pa tudi v tem, da je domobrance prepustil njihovi usodi, ko je bil še čas, da se zavzame za njihovo rešitev na Koroškem. Odgovornost partije pa je v tem, da je tako imenovano svobodo in socialno enakost uveljavljala s terorjem in zasužnjevanjem množic, da je torej izrabila osvobodilni boj za vzpostavitev totalitarne vladavine. Tudi tu je bil na delu enak totalitaren ideološki model.

Kako naj vernik loči med tistim, kar je njegova vest, in tistim, kar ga učijo dušni pastirji, ki velikokrat ne ravnajo v skladu s tem, kar učijo?

Večina tradicionalnih kristjanov jemlje vero kot neki kulturni okvir, ki nekako usmerja njihov življenjski ciklus, to jim daje neko oporo, trdnost v življenju. Na podeželju radi rečejo, da ne gre, da bi samo gasilci pokopali človeka. Pri takem mišljenju ne moremo govoriti o osebni veri, o veri, le o pripadnosti verski ustanovi. Kritičnih kristjanov pa je tudi med osebnimi verniki silno malo. Malokdo ima notranjo svobodo, da kritično presoja ravnanje cerkvene institucije in sam nauk. Evangeljsko prebujenih kristjanov je malo. Nazorno o tem pove tretji del filma Boter. Michael Corleone obišče kardinala Lamberta, in ko se pogovarjata o veri, vzame kardinal kamenček iz fontane ter ga prelomi rekoč: Na zunaj je moker, notranjost pa je ostala suha. Tako je tudi s krščanstvom. Evangelij je silno malo prekvasil tako imenovano krščansko družbo Zahoda. Kaj pa se zgodi s kritičnimi teologi, dovolj zgovorno pove primer Hansa Künga.

Ali v Sloveniji znotraj cerkve vidite smer, posameznike, ki bi jo lahko prenovili?

Premalo poznam različna gibanja, toda kakšne izrazite prenoviteljske smeri ne opažam. Slovensko cerkev še vedno obvladuje avtoritarno vodstvo, ki je gluho za notranji dialog. Pa tudi med kritičnimi laiki ni poguma, da bi se kdo izpostavil. Ob škandalu z mariborskim cerkvenim holdingom je pobuda, da bi morali tudi laiki reči kritično besedo, kar bi bilo recimo v Avstriji samoumevno, padla v molk. Alternativa v slovenski cerkvi ždi ali pa so posamezniki odrinjeni v zasebnost. Zato se proces razcerkvenjenja, ne samo sekularizacije, nadaljuje.

Tudi znotraj cerkve?

Tudi znotraj cerkve.