Dr. Rastko Močnik: »Dolgoročna alternativa je samo odprava kapitalizma, države kapitala in buržoazne demokracije.«

Vlada le izvršuje diktat Evropske komisije in netransparentnih multinacionalnih lobijev. Tega tudi ne skriva. Temu lahko rečemo bodisi poštenost bodisi nesposobnost, da bi postavila lastno politično platformo.

V različnih javnih nastopih in polemikah Rastko Močnik, redni profesor na oddelku za sociologijo ljubljanske filozofske fakultete, že dolga leta opozarja, da ima tip kapitalizma, v katerega je zajadral svet, svoje meje in da poleg tega ustvarja družbo neenakosti in krivičnosti, kar seveda vodi v konflikte. Finančna kriza ga je le razgalila in znova opozorila, da je treba razmišljati o alternativah, tudi takšnih, ki smo jih nekoč že preizkusili. Vendar se je v zadnjih mesecih v Sloveniji vseeno zgodilo nekaj čudovitega, ljudje so odpravili moralno hegemonijo oblastnikov, od tega trenutka pa je mogoče čisto vse …

Vas je presenetilo, da vlada Alenke Bratušek stopa po istih poteh, kot sta prejšnja in tista pred njo? Uporablja prijaznejši obraz, je manj arogantna, a še vedno govori predvsem o varčevanju, krčenju javnih izdatkov, davkoplačevalski pomoči kapitalu in podobno.

Ni me presenetilo. Dejanja te politike izhajajo iz njene razredne narave. Buržoazna demokracija zagotavlja, da je na oblasti buržoazna politika. Temeljni problem slovenske buržoazije je, da je tradicionalno kompradorska: je servis globalnega kapitala, za svoje storitve pa pobira rento. To niso produktivni kapitalisti, ki bi organizirali proizvodnjo. Organizirajo le do kapitala prijazno družbeno okolje in poskušajo pritegniti kapitalske vložke v deželo. Drugače povedano: organizirajo odliv presežne vrednosti iz prebivalstva in ozemlja, ki ju nadzorujejo. Med vojno je slovenska buržoazija kolaborirala z okupatorjem, kar je skrajni primer kompradorstva. Nacionalna buržoazija se ni v Sloveniji nikoli zares izoblikovala. Nastavki so vzniknili ob koncu Jugoslavije. A se niso nikoli organizirali v enotno politično silo.

Zakaj bi bilo to dobro?

Ker je nacionalna buržoazija sposobna organizirati narodno gospodarstvo. Tega nikoli nismo imeli, najbližje smo mu bili v času socialistične federacije, ko smo bili razviti sever dvajsetmilijonskega trga in rezervoarja cenene delovne sile. Koalicija porajajoče se nacionalne in kompradorske buržoazije je potem razbila federacijo. Nacionalna buržoazija je napačno ocenila položaj. Delati narodno gospodarstvo v času globalnega kapitalizma je nekaj, kar si lahko poskušajo privoščiti Nemci ali Francozi, kar so bile do nedavna sposobne narediti ZDA, takšni sta Rusija in Kitajska. A celo Kitajska je stopila iz osamitve in se včlanila v Svetovno trgovinsko organizacijo (WTO). Danes je zelo težko ustanoviti kapitalistično narodno gospodarstvo. Še toliko težje v državi z dvema milijonoma ljudi.

Vlada Alenke Bratušek torej ni levosredinska vlada?

Presenetilo me je, da ta vlada ne zna zganjati niti levičarske demagogije, da ne pokaže niti malo filantropije. Res je, ni tako arogantna, kot je bila prejšnja. A to je vsa razlika. Vlada le izvršuje diktat Evropske komisije in netransparentnih multinacionalnih lobijev. Tega tudi ne skriva. Temu lahko rečemo bodisi poštenost bodisi nesposobnost, da bi postavila lastno politično platformo.

Vprašanje je, kakšna je sploh lahko moč vlade majhne države, ki je odvisna od mednarodnega okolja. Naj vprašam drugače, je lahko Slovenija Islandija?

Saj tudi Islandiji ne gre tako dobro, še vedno je članica Nata in še vedno hoče v Evropsko unijo. Res pa je, da ji je enkrat uspelo odbiti napad kapitala. Vendar, pozor, ni ga odbila vlada, ni ga odbil parlament, odbili so ga ljudje, ki so se sami organizirali in na dveh referendumih ustavili početje politike. Majhnost dežele je bila prednost pri politični samoorganizaciji.

Mi smo tudi majhni, bi lahko tudi pri nas organizirali odpor?

Od slovenske vlade v sedanjem sistemu ne morete pričakovati nič drugega kakor to, kar počne, saj ni nacionalne antikolonialne buržoazije. Če so že bili njeni nastavki, je danes generacijsko izumrla, ko so odšli nekdanji menedžerji in socialistična politična birokracija. Ostali so samo kompradorji. Tisti, ki so kupovali podjetja, tega niso počeli zato, da bi jih upravljali kot podjetniški kapitalisti. Prevzemi so bili špekulativni in plenilski. Vlada, ki zastopa takšne razrede, ne more voditi drugačne politike. Zato se moramo jasno zavedati, da je tukajšnje ljudstvo nekaj drugega kakor ta država s svojimi vladami. Država in njeni aparati so orodja kompradorske buržoazije. To ljudstvo pa je v zgodovini že pokazalo, da je sposobno marsičesa, celo osvobodilne fronte in socialistične revolucije. Zato bi se seveda dalo narediti marsikaj. A resnične spremembe je danes mogoče doseči samo v globalnem okviru. Nosilec sprememb bi lahko bila Evropska unija, če bi nam uspelo, da jo v temeljih preobrazimo.

Če primerjate iluzije, ki jih je v devetdesetih letih gojila vzhodna Evropa do kapitalizma, vključno z njo pa velik del Slovenije, lahko opazite veliko razliko. Danes se porajajo vsaj dvomi, da sedanji tip kapitalizma ni optimalen. To je nespodbiten napredek.

Retorika Evropske unije se spreminja, predsednik Evropske komisije José Barroso je te dni dejal, da je politika varčevanja dosegla svoje politične in socialne meje.

Evropska komisija zastopa kapital, ki ima sedež v Evropi, zato je v škripcih. Evroatlantski bazen izgublja svetovno dominacijo, Kitajska, Indija, Brazilija so v vzponu, prej ali slej bodo prevzele svetovno vladavino. Zato se je EU zdaj spravila nad lastne šibke države, ustvarja si notranje kolonije. Z njihovim izčrpavanjem poskuša ohraniti profitabilnost kapitala. To je samomorilsko početje. Bruselj bo izčrpal manj močne države, potem pa se ne bo več mogel soočiti s svetovno konkurenco. Druga stran tega procesa je, da je Evropa celina revolucij. Kdaj je že prišlo do francoske revolucije? Takrat, ko je Francija začela izgubljati spopad z Veliko Britanijo za svetovno prevlado. Evropska komisija čuti, da nastaja revolucionarna situacija, zato spreminja retoriko. Najprej so bili brutalni varčevalci, zdaj so se prilagodili. A ne le zaradi strahu pred revolucijami. Evropa je še vedno potrošniška celina: in kjer vsi varčujejo, izgine potrošniška družba, njen propad pa ni v interesu tistih, ki radi štejejo dobiček.

Ne želim biti agitator Evrope in njene ekonomske politike, a ta celina je še vedno, kljub skokovitemu nižanju socialnih pravic in povečevanju neenakosti, skupnost socialnih držav, ki jih kapitalizem razume predvsem kot oviro.

Evropski socialni model je bil nekaj časa celo uradno geslo evropske komisije in unije. Teh gesel pa iz Bruslja ne slišimo več. Res je, da je bil socialni model praktično uresničen samo v celinski Evropi. A pozor, poznamo dva modela socialne države, tistega, ki je nastal v bogatih deželah središča, torej socialdemokratski model, in naš socialistični model z obrobja. Socialna država obrobja je bila izjemno solidna, četudi se je vzpostavila na nižji ravni narodnega bogastva kot pa v Zahodni Evropi. Ampak vse to je šlo zdaj v nič, pred našimi očmi, tudi tukaj v Sloveniji, razbijajo javno šolstvo in zdravstvo.

Evropska unija pravzaprav sili svoje države v tekmovanje, katera bo bolj oklestila proračun in socialno državo.

Tako je, a bodimo pošteni, to je izum postsocialističnih družb. Tisti, ki so začeli z dražbo navzdol, so bili Slovaki, Madžari, Poljaki, Evropa pa je to krčenje pravic z veseljem sprejela. Danes vsi tekmujemo v tej dražbi navzdol, kdo bo bolj oklestil socialno državo, kdo bo imel nižje mezde, nižji socialni standard, kdo bo zaradi tega bolj konkurenčen. Vendar ima vsaka palica dva konca. Če začnete razdirati socialno državo, posredno v družbo vpeljete nestabilnosti, konflikte, ustvarite okolje, ki ni privlačno za kapitalske investicije. Kapitalske naložbe gredo tja, kjer je okolje predvidljivo, načeloma mirno in ne nujno demokratično.

Kje prepoznate iskre revolucionarnih vrenj, ki naj bi se pojavljala v Evropi?

V resnici je teh isker – vse sicer niso revolucionarne, številne so tudi reformistične – zelo veliko, več, kakor jih prikazujejo občila. Veliko več jih je, kakor pa bi sodili po njihovi realni politični moči. So razdrobljene, razcepljene, nepovezane, a so hkrati tudi del evropskih političnih aparatov. Takšna je recimo evropska levica. Če se bo leva alternativa krepila, se bodo na levo pomaknili tudi socialdemokrati. Socialdemokrati so ambivalentna politična sila, kar se zelo dobro vidi v Sloveniji. Njihovo članstvo in volivci so levičarji. Ko bo pritisk z leve dovolj močan, se bo vodstvo socialdemokratov pomaknilo na levo in ne bo več sililo v liberalni center. Druge alternative, anarhistične, reformistične, samoorganizirane skupnosti, pa nastajajo zunaj strankarskega sistema. Tudi na ulicah. A za spremembe je treba delovati na obeh področjih. Hkrati je treba upoštevati dvoje: prvič, da je parlamentarna demokracija v krizi že 40 let, ker je samo orodje meščanske, kapitalske vladavine; in drugič, da bi morala levica prevzeti hegemonijo v civilni družbi. Antonio Gramsci je opozoril, da je civilna družba prava citadela kapitala. Za Gramscija je država samo prva obrambna črta kapitala, resnična buržoazna hegemonija pa je v civilni družbi. Tudi zato je tako pomembno, da prebijemo medijski bojkot in ignoriranje alternativ in neparlamentarnih pobud.

Ne pojavljajo se samo ulične alternative, tudi bolj artikulirane politične pobude, celo strokovnjaki, recimo Manifest zgroženih ekonomistov, vseskozi opozarjajo Evropsko unijo, da je njena ekonomska politika napačna, a ta se razen retoričnih obratov ni spremenila. Zakaj?

Odvisno, kaj vzamete kot merilo za spremembo. Če primerjate iluzije, ki jih je v devetdesetih letih gojila vzhodna Evropa do kapitalizma, vključno z njo pa velik del Slovenije, lahko opazite veliko razliko. Danes se porajajo vsaj dvomi, da sedanji tip kapitalizma ni optimalen. Začelo se je razlikovati med različnimi vrstami kapitalizma. To je nespodbiten napredek. Znanstveno-intelektualne pobude, kot so »zgroženi ekonomisti«, pa se morajo, če želijo biti uspešne, prebiti skoz množico varnostnih okopov, trdnjava kapitalizma so namreč tudi univerze in razni inštituti. Ti so v resnici samo znanstveni aparati vladajočih frakcij …

… torej kapitala.

Absolutno. Ne smemo živeti v iluzijah. Na vhodu v filozofsko fakulteto je napis »svobodna fakulteta«. Tak razglas ne more osvoboditi fakultete: najtrdnejši okovi so v glavah. Ne osvobodimo se jih, tako da nad vrata napišemo, da je to svobodno ozemlje. Ko so študentke in študenti leta 2011 res osvobodili en košček fakultete, je velika večina študentov in profesorjev debelo gledala in sploh ni razumela, kaj se dogaja. Ni razumela, zakaj je gibanje Mi smo univerza zavzelo fakulteto in začelo študijski proces, ki je bil nekaj čisto drugega od intelektualne revščine, ki je prevladovala dotlej. Če torej želijo takšne pobude uspeti, morajo najprej prebiti trdnjave kapitala v intelektualni in ideološki sferi, hkrati pa se morajo prebiti v javni prostor.

Učiti se moramo pri sovjetih, svetih, tistih klasičnih, iz delavcev, kmetov in vojakov. Vsa leva gibanja imajo kaj ponuditi. Marsikaj, kar govorijo in prakticirajo anarhisti, je vredno premisleka, začenši s samoupravljanjem.

Kakšen naj bo alternativen koncept? Politika nas prepričuje, da proračun ni vzdržen, da se mora odrekati javni sektor, da je treba sprejeti fiskalno pravilo in podobno. Kakšna pa je alternativa?

Dolgoročna alternativa je samo odprava kapitalizma, države kapitala in buržoazne demokracije. Popolna iluzija je, da bi lahko danes v parlamentu večino dobila kakšna »radikalna« opcija – pri čemer radikalna ne pomeni revolucionarna, ampak opcija, ki zagovarja ljudstvo, ne pa privilegirane manjšine. Kratkoročno bi morali povišati davke, naš davek na kapitalski dohodek je med najnižjimi v EU, prav tako imamo razmeroma nizek davek na osebne dohodke, hkrati pa imamo zelo visok davek na potrošnjo. Kar pomeni, da plačujejo vsi, zlasti tisti, ki nimajo veliko. Privilegirajo se bogati in kapital. V Sloveniji bi morali uvesti močno progresiven davek, morali bi težiti k egalitarnosti, s čimer bi se zmanjšali družbeni konflikti in tudi stroški države, ker mora podpirati ljudi, ki so izvrženi iz produktivnega dela. Kakšna pa je družba, ki ni sposobna zaposliti celotnega prebivalstva? Iz krempljev te kapitalske in požrešne države, če rečem dramatično, bi morali rešiti tudi javno šolstvo, javno zdravstvo in pokojninske sisteme.

Iz krempljev države? Mislite, da bi bilo bolje, če bi jih upravljal zasebni sektor?

Saj se šalite, kajne? Bistvo šolstva, zdravstva, pokojninskega sistema bi moralo biti, da ostanejo zunaj blagovnega gospodarstva, saj s stališča blagovne logike vedno delujejo kot izguba, ker niso vključeni v neposredno proizvodnjo profita. Upravljati bi jih morali tisti, ki jih vzdržujejo, vzpostaviti bi morali vzporedni, od države neodvisen sistem, v katerem bi ljudje sami odločali, koliko za šolstvo, zdravstvo, pokojnine. Ti prispevki bi se odšteli od državnih davkov.

Od ljudi je težko pričakovati, da bodo aktivni državljani, da se bodo vsakodnevno odločali o stvareh. Ali ni ravno parlamentarna predstavniška demokracija izumljena zato, da predstavlja volivce?

Projekt predstavniške demokracije je star skoraj 200 let, v popolnosti je bil uresničen zelo pozno, ženskam je volilno pravico pri nas dala šele socialistična revolucija. A ta sistem je že od 60. let prejšnjega stoletja dalje nespodbitno odpovedal. Takrat so se začele pojavljati zunajparlamentarne opozicije, nova družbena gibanja. In ta gibanja so nosilci drugačnega koncepta politike. Predstavniška politika se je zaprla sama vase, komunicira z žargonom, ki ga malokdo razume. Politika je postala monopol elitne skupine, ki kroži med funkcijami, vladnimi institucijami, državno upravo in podjetji, ki živijo od državnih pogodb. Ustvarila se je politična kasta: ta vlada mimo ljudi, ki naj bi jih predstavljala.

Ali ni politični ceh vseeno pomemben? Upravljanje države zahteva strokovno znanje. Novi, nevešči politiki so najprej neizkušeni, torej lahek plen kapitalskih interesov, hkrati pa ne obvladajo osnovnih političnih veščin, recimo branja parlamentarnega poslovnika.

Ravno za to gre. Poslovnik državnega zbora je napisan v pravniškem žargonu, ki ga celo vsi pravniki ne razumejo enako. To je narejeno točno zato, da ga lahko upravljajo le posvečeni voditelji strank. Sam sem privrženec neposredne demokracije. Učiti se moramo pri sovjetih, svetih, tistih klasičnih, iz delavcev, kmetov in vojakov. Vsa leva gibanja imajo kaj ponuditi. Marsikaj, kar govorijo in prakticirajo anarhisti, je vredno premisleka, začenši s samoupravljanjem.

Ponavljam – to predpostavlja venomer aktivnega državljana, ki je poleg tega še pošten.

Ljudje so večinoma pošteni, pokvarjeni postanejo, če je sistem pokvarjen. Če ima denar neko vrednost, si ga bodo začeli prisvajati na nezakonite načine. Če pa ne bi imel takšne teže, bi si ljudje skušali pridobiti prestiž drugače. S čim že? Z družbeno relevantnimi dejanji. Če bi se spremenil družbeni koncept, bi se spremenilo tudi vedenje posameznikov.

Mariborski poskus samoorganiziranja mestnih četrti, poskus ustvarjanja politike od spodaj, je potem nekaj pozitivnega?

Celotna mariborska zgodba je veličastna. Na ravni drugega največjega slovenskega mesta so protestniki zamenjali oblast in delegitimirali tiste, ki te oblasti nočejo zapustiti. To je velika stvar. V Ljubljani to za zdaj ni bilo dovolj, vsaj za zamenjavo župana ne, a ljudje si pač izmišljujejo nove koncepte, načine organiziranja, hkrati se bojujejo na več frontah. Zdi se mi odlično, četudi to nekatere moti, da si protestniške skupine niso enake, da si med seboj nasprotujejo. To je pluralizem. A temeljni dosežek teh vstaj in protestov je, da so odpravili moralno hegemonijo obstoječega sistema. Hegemonija je vladavina, ki jo ljudje sprejemajo, in ima, kot pravi Gramsci, moralno in intelektualno razsežnost. V Sloveniji kapitalistični in strankarski režim ni imel nikoli resne intelektualne razsežnosti. To je dosegel Demos s svojim primitivizmom. A sistemu je vseeno uspelo ohraniti hegemonijo s tem, da je intelektualne diskurze izločil iz javnega prostora. Izjema sta, denimo, Mladina in Radio Študent. Intelektualnih diskurzov torej ni bilo, moralna hegemonija pa se je ohranjala z antikomunističnimi in osamosvojitvenimi miti.

Ter seveda proevropskimi.

Pazite, tudi proevropski mit je antikomunističen mit. Ta moralna hegemonija se je napajala iz različnih mitov, ki so se med protesti izničili. Realnost je demantirala mitologijo Evrope, mitologijo antikomunizma, mitologijo osamosvajanja. Tudi zato je bilo na teh vstajah toliko moraliziranja. Ljudje so opazili, da stanje v družbi nima moralne opore. In za to krivili voditelje. To spoznanje je bistveni dosežek vseh vstaj, ne glede na to, kaj se bo dogajalo v prihodnje. Zgodila se je delegitimizacija družbene ureditve in stanja. Sedaj je treba narediti nove korake, vključno s strankarsko organizacijo. A resnična sprememba bo prišla od spodaj. Vnašanje razredne zavesti v proletariat je sicer zelo stara politika, a se ne more pohvaliti z velikimi uspehi.

Ali so se vam zdela gesla, da so vsi politiki enaki in gotofi, ki so odmevala na vstajah, upravičena. Ali ni bila v zraku lustracija?

Strinjam se, takšno razmišljanje smrdi po desnem populizmu. A spet gre za stvar interpretacije. Navsezadnje je res, da so v sedanjem političnem sistemu vsi enaki in da v tem okviru ni rešitve. Dokler bo v veljavi buržoazni parlamentarni strankarski sistem, bodo za navadnega človeka vsi enaki, ker bodo vsi zagovarjali interese kapitala. Če ljudska gesla razumemo skoz to optiko, potem pač ne moremo govoriti o antipolitiki in porajanju fašizma, ki je v zgodovini dvignil zafrustrirane ljudske množice in demokratično diktaturo kapitala nadomestil z avtoritarno diktaturo kapitala. V teh zahtevah ne vidim lustracije, strinjam pa se, da so čustvene reakcije na prvo žogo. »Zdrava ljudska pamet« vedno personalizira krivce in je zato tudi krivična. A protestniki so pravzaprav napadali sistem in samo posredno politike. Tudi v aktualni vladi sedijo posamezniki, ki so pošteni in dobronamerni, a horizont, ki jim ga vsiljuje situacija, je takšen, da ne znajo govoriti ničesar drugega kot to, da je treba še enkrat zategniti pas in odplačevati obresti.

Omenjate fašizem, ali lahko čas krize postane valilnica fašističnih idej?

Zgodovinski fašizem se je pojavil v deželah, ki so se bojevale za prevlado, v trenutku, ko je bila potrebna maksimalna mobilizacija, ker njihovo kapitalistično narodno gospodarstvo ni bilo sposobno zdržati tekme z močnejšimi. Nemčija in Italija sta klasična primera. Danes nimamo več narodnih gospodarstev in tudi uradna ideologija vladajočega liberalnega kapitala je multikulturalizem. Seveda obstaja tudi drug pogled, jugoslovanske vojne so se bojevale v imenu etične čistosti in fašistoidnih idej. Vendar prava nevarnost ni fašizem, pač pa možnost avtoritarnih odvisnih režimov. Takšnih, ki bodo navznoter neusmiljeni in bodo podobni generalski vladavini v Južni Koreji ali pa generalskim huntam v Latinski Ameriki, ki jih je in bo vodil mednarodni liberalni kapital. Gospodarska kriza lahko hitro soustvari policijsko-vojaško vlado, ki bo delala v interesu multinacionalk. Novi Pinochet je torej bolj realistična nevarnost kakor novi Mussolini.

Pri slovenskih vstajah so se v nekaterih skupinah pojavljale nacionalistične ideje. Obstaja nevarnost, da bo kriza spodbudila desno izključujočo radikalizacijo?

Mislim, da ne več. Če Janezu Janši, katerega stranka je ena redkih, ki resno dela na terenu, ni uspelo mobilizirati velike množice, ta možnost danes ni več aktualna. Samo prebivalstvo več ne prenese rasizma in šovinizma. V času svojega življenja sem doživel samo dve spremembi na bolje, ena je bila odprava smrtne kazni, druga pa je počasno zginevanje homofobije. Ampak vse to se je zgodilo zelo počasi.

Ljudje so opazili, da stanje v družbi nima moralne opore. In za to krivili voditelje. To spoznanje je bistveni dosežek vseh vstaj, ne glede na to, kaj se bo dogajalo v prihodnje. Zgodila se je delegitimizacija družbene ureditve in stanja. Sedaj je treba narediti nove korake.

Se vam zdi modro, da se del vstajnikov ni sestal s politiki, ki so jih vabili na pogovor, ker naj vlada ne bi bila legitimna?

Morda je s taktičnega stališča to res nerodno. A sam bi vas vprašal drugače. Ali ni groteskno, da se vlada, ki naj bi izvrševala voljo ljudstva, želi na takšen način pogovarjati z ljudstvom? Ali ni groteskno, kadar stranke v parlament povabijo predstavnike civilne družbe? Prvič zato, ker predstavniki civilne družbe ne obstajajo, in drugič, ker formalno ravno stranke predstavljajo ljudstvo. Skratka, to, da vlada povabi predstavnike ljudstva, kaže, da je nekaj z njo strašansko narobe. Drug problem pa je, da številni vstajniki in skupine trdijo, da ta vlada ni legitimna. Vlada je pač izšla iz nekega nesrečnega parlamenta, je posledica neke zakrpane koalicije in verjetno ne bo dolgo trajala. A bodimo pošteni in natančni – nobena meščanska vlada za ljudstvo ne more biti legitimna, ker jo oblikujejo stranke, ki ne prepuščajo ljudskih iniciativ, in ker vlada svojo politiko oblikuje v interesu buržoazije in kompradorske logike.

Veliko vstajnikov je mislilo, da bodo politični sistem spremenili s tremi, štirimi zbori. A zdaj se zdi, da bo pot do sprememb daljša in napornejša.

Res je, morda so razmišljali naivno, Slovenija pa je povrh tega še v slepi ulici. Vstop Slovenije v kapitalizem in v buržoazno strankarsko demokracijo je bil velika zgodovinska napaka. Iz slepe ulice je težje izstopiti kot pa iz sistema z nekaj napakami, ki dopušča evolucijo. Središče Evropske unije so Nemčija, Francija in Velika Britanija. Od tam sprememb ne moremo pričakovati, ker Nemci še vedno verjamejo, da so Grki leni, Francija je v resnici napol nerazvita sredozemska dežela, Velika Britanija pa neoliberalni pekel. Margaret Thatcher je uničila delavsko gibanje na Otoku, v Nemčiji je sindikate uničil socialdemokrat Helmut Schmidt, v Franciji so levičarji sprti med seboj. Morda bodo alternative prišle iz držav, kjer so ukrepi varčevanja najradikalnejši. To, kar se je dogajalo v Grčiji s Sirizo, je epohalno, žal pa v Evropi ni bilo nobene solidarnosti. Niti iz Portugalske in Španije, iz dežel, ki so v enakem položaju kot Grčija.

Zanimivo je, da omenjate solidarnost. Ves najin pogovor se suče okoli dveh pojmov, ideje o solidarnosti, torej socialne države in njenih izpeljav, in moči kapitala, kapitalističnega sistema in njegovega ultimativnega cilja po večanju dobička. Kaj bo pretehtalo na koncu?

Kapital ne more zmagati, saj je asocialen, ni ga mogoče uskladiti s temelji človeške družbe. Kapital družbo razbija v množico posameznic in posameznikov, ki so drug z drugim v konkurenci; ali kot je dejal Thomas Hobbes – v vojno vseh proti vsem. Ta pot se bo prej ali slej ustavila, vprašanje je samo, kdaj in na kakšen način. Morda se bo to zgodilo z revolucijo – in vemo, kakšna ta je. Moj stari stric je bil rdečearmejec, pozneje tudi partizan. Leta 1945 je dejal, »kakšna revolucija, na nobenem kandelabru ne vidim nobenega, ki bi visel«. Sam sicer nisem privrženec nasilja. A če bo strahovlada kapitala trajala predolgo, bo nekje počilo in takrat ne bo prijetno …