Michael A. Lebowitz: »Socializem ne more biti darilo ljudstvu«

Michael A. Lebowitz, zaslužni profesor ekonomije na Univerzi Simona Fraserja v Kanadi, proučuje socializem v vseh njegovih pojavnih oblikah. V svojih knjigah ostro in dosledno kritizira kapitalistično ureditev, a hkrati opozarja tudi na temeljne napake nekdanjih »socializmov, ki so dejansko obstajali« v Sovjetski zvezi, vzhodnoevropskih državah in Jugoslaviji. Meni, da prihodnost mora biti socialistična, vendar naj bi upoštevala Marxovo načelo, da mora socializem omogočiti razvoj vseh človekovih potencialov, česar realni socializem ni omogočal. Lebowitz je sredi prejšnjega desetletja postal svetovalec venezuelskega predsednika Huga Chaveza in sodi med najpomembnejše teoretike bolivarske revolucije.

Zagotovo ne preseneča, da se je v času krize, ki je razkrila vse bolezni kapitalističnega sistema, znova obudilo zanimanje za Marxa, marksizem in socializem. Ljudje iščejo nove poti razvoja. Zdi se, da je želja po drugačnem, boljšem svetu in družbeni ureditvi prisotna predvsem v Evropi in morda še v ZDA.

Kapitalizem se je znašel v pasti, ker ni skladen s težnjami ljudi. Vendar to ne pomeni, da smo priča zlomu kapitalizma. Kot celota ta sistem ne propada. Če gledamo dogajanje v ZDA, Kanadi in Evropski uniji, pa tudi v državah, ki so odvisne od teh središč, kot je Slovenija, se zdi, da je kapitalizem res v hudi krizi. Toda na Kitajskem, v Indiji ali Braziliji in še nekaterih državah, ki veliko prispevajo k produktivnim zmogljivostim kapitalizma – to pa jim uspeva, ker imajo šibke okoljevarstvene standarde in velike armade delovne sile –, ne boste zaznali krize. Zdaj smo, globalno gledano, priča procesu prevelike akumulacije kapitala, ki se je s temi novimi produktivnimi zmogljivostmi zelo okrepil. Prevelika akumulacija pa vodi v večjo konkurenčnost na globalnem trgu. Težave imajo stari centri kapitalizma, ki hočejo biti še naprej konkurenčni na globalnem trgu. Naloge se lotevajo z neoliberalnimi politikami, predvsem z nižanjem plač, erozijo socialne države in uveljavljanjem storitev v zdravstvu in šolstvu kot tržnega blaga, enakega vsakemu drugemu blagu na trgu. Pa tudi z razbremenitvijo kapitala z davki, da bi ga lastniki vlagali lokalno. Strah pred prihodnostjo kapitalizma v starih centrih ne vznemirja le lastnikov kapitala in političnega razreda, ampak tudi delavstvo, ki zaradi groženj selitve delovnih mest v dežele tretjega sveta soglaša s takšnim ravnanjem kapitala. Tudi med samimi delavci na globalni in lokalni ravni je konkurenca vse ostrejša. S stisnjenimi zobmi sprejemajo varčevalne ukrepe, pa vendarle jih. Če pravim, da kapitalizem globalno gledano ni v krizi, ne pomeni, da se delavski razred starih centrov kapitalizma ne spoprijema z resnimi težavami. Od tod se poraja vse več vprašanj o tem, kakšno družbo hočemo in kaj ter kako spremeniti v sedanji. Se res moramo sprijazniti z vsiljeno politiko konkurenčnosti ali pa so tudi drugačne poti razvoja? Zaradi teh razlogov se družbeni analitiki vračajo k Marxu in marksizmu. Vendar samo na Zahodu. Na Kitajskem ni veliko ljudi, ki bi se ukvarjali s tem.

Je kapitalizem s človeškim obrazom sploh mogoč? Nekaj desetletij po 2. svetovni vojni sta bila kapital in delo v Evropi v ravnovesju.

Kapital se vedno obnaša točno tako, kot je zaznal Marx. Dela vse, da znižuje plače, da podaljšuje delovni čas, da se krepi na račun delavcev. Njegova temeljna usmeritev je maksimiranje izkoriščanja in maksimiranje realizacije plodov tega izkoriščanja. S prodajo blaga in z ustvarjanjem lažnih potreb. To je bistvo kapitalizma. Ljudje delajo v prekarnih razmerah, imajo po dve službi, pridejo domov utrujeni, spijejo pivo in kolabirajo pred televizorjem. Ljudje so odtujeni od ljudi v službi ter v okolici in kot edina kompenzacija za odtujenost se jim ponuja nakupovanje blaga, ki jim ga kapitalizem postavi na trgovske police. Njihova življenja so prazna. Res pa je, kot pravite v vprašanju, da si kapitalizem včasih nadene človeški obraz. To se je zgodilo po 2. svetovni vojni, ko se je zaradi strahu pred sovjetskim socializmom in zaradi mogočnih delavskih bojev vzpostavilo ravnotežje med delom in kapitalom. Toda že v sedemdesetih letih se je z neoliberalno revolucijo kapitalizem vrnil k svojim normalnim metodam izkoriščanja in akumulacije in postal še bolj neizprosen v vsiljevanju paradigme konkurenčnosti. Danes bi se težko vrnili v povojni čas »simbioze« kapitala in dela. Če bi se kaka država vrnila h keynesianski politiki, bi naletela na številne težave, ne le v trgovinski bilanci. Nekateri razmišljajo, da bi bilo to mogoče storiti znotraj Evrope in morda v ZDA, vendar, globalno gledano, s tem ne bi rešili ničesar, saj keynesianske politike zagotovo ne bodo sprejele Kitajska, Indija in Brazilija.

Cilj vsake zares demokratične družbe mora biti ustvarjanje razmer, v katerih ljudje vsestransko razvijajo sami sebe.

Mnogi iščejo alternative, vse več se govori o demokratičnem socializmu, vendar so socializem, ki ni bil ravno ustvarjalen in še manj demokratičen, v preteklosti diskreditirali sistemi realnega socializma v Sovjetski zvezi in vzhodni Evropi. Kaj bi Marx rekel o njih?

Zavrnil bi jih. Sistemi realnega socializma v Sovjetski zvezi in v vzhodnoevropskih državah so dirigirani, kar velja za vsa družbena področja, ne le za produkcijo, Marx pa je poudarjal predvsem pomen ustvarjalne prakse pri razvijanju potencialov ljudi, pri delu in v vsakodnevnem življenju. Tega v realnih socializmih sovjetskega tipa ni bilo. Že v Kapitalu je Marx zapisal, da bi moral način produkcije krepiti predvsem razvojne potenciale delavcev. Tega odlomka se dobro spomnim, saj v njem Marx govori eksplicitno o socializmu, v katerem se lahko delavec samorealizira kot celovito človeško bitje. To je njegova poanta in ena izmed rdečih niti njegovih del. A kakšno moč so imeli delavci v Sovjetski zvezi? Nikakršne. Na nobeno odločitev v tem dirigiranem sistemu niso imeli vpliva. Je pa ta sistem razvil načine, kako obvarovati njihova delovna mesta, saj je država zagotavljala polno zaposlenost. Temu so sicer rekli družbena pogodba, vendar je bila ta pogodba vsiljena in ni omogočala svobode in ustvarjalnosti. Marx je imel v mislih nekaj drugega, ko je govoril o socializmu. Govoril je o revolucionarni praksi, o možnostih spreminjanja okoliščin, v katerih so živeli ljudje, da bi lahko uresničili vse svoje človeške potenciale. Zavedal se je, da to ne bo šlo zlahka in ne na hitro. V spisih o pariški komuni pravi, da morajo delavci skozi veliko bojev, da bi spremenili sami sebe in okoliščine, v katerih živijo in delajo.

Zato bi zavrnil tudi »delitev dela« med vodstvom in vodenimi, kot se je uveljavila v realnih socializmih?

Takšen sistem dirigiranega socializma sem analiziral predvsem na primeru Sovjetske zveze, Madžarske in še nekaterih drugih vzhodnoevropskih držav. Danes ga najdemo na Kubi. Tudi tam vodstvena elita, ki naj bi edina vedela, kako graditi in kaj je socializem, slika veliko sliko socialistične prihodnosti, ljudem pa ponuja socializem kot darilo v prihodnosti. Nanj je treba torej še počakati. Marx je takšno razmerje med vodstvom in vodenimi zavrnil že v Tezah o Feuerbachu. Socializem ni darilo ljudstvu, ampak ga ustvarjajo ljudje sami, ki so vključeni v procese spreminjanja družbe. V teh procesih pa mora biti prostor tudi za improvizacijo. Podobno kot velja pri jazzu, kjer so osnovne partiture sicer napisane, vendar je še vedno dovolj možnosti, da se vsak posameznik izrazi v igranju. Tako morajo, če parafraziram Marxa, tudi v socializmu ljudje drug drugemu prisluhniti in se drug od drugega učiti.

Kako pa naj bi potekal ta proces »revolucionarne prakse«, ki bi vodil k samorealiziranemu in »bogatemu človeškemu bitju«, kot je zapisal Marx? Kakšen naj bi bil ta novi človek?

Že v zapisih iz leta 1844 je pisal o bogatem in samorealiziranem človeškem bitju. Ta tema se ponavlja v vseh njegovih delih. Tudi v Očrtih kritike politične ekonomije iz leta 1857 piše o ljudeh z bogato individualnostjo, o ljudeh velikih sposobnosti. Zagovarja polni razvoj človeških potencialov. Marxov cilj je ustvariti družbo, ki bi odstranila vse ovire za realizacijo človeških potencialov. Toda to ni samo Marxova ideja, to bi si morali želeti vsi. Ko govorim z ljudmi o teh Marxovih tezah, vedno pravim: kakšno življenje si želite za svoje otroke? Si ne želite, da bi vaši otroci lahko razvijali vse svoje potenciale? Avtorja v Komunističnem manifestu pravita, da svoboda posameznika temelji na vseh svobodnih posameznikih. Ne morejo samo nekateri razvijati svojih potencialov, drugi pa ne.

Ideologi realnih socializmov so se bolj ukvarjali z razvojem produktivnih sil kot z izgradnjo takšnega človeka. Jim je uspelo vsaj v tem, da bi namesto sebičnega gena, na katerem temelji kapitalizem, spodbudili občutek solidarnosti med ljudmi?

Velika napaka marksistov, ki so gradili doslej znani socializem, je bila njihova osredotočenost na razvoj produktivnih sil. Mislili so, in o tem prepričevali ljudi, da bo šele po izgradnji produktivnih sil prišel čas pravih sprememb. Šele potem bi dobili vse lepe stvari s pravično distribucijo. Razvoj produktivnih sil naj bi bil vlak, ki pelje v obljubljeno deželo. Toda dejansko je bila težava že v samem razvoju produktivnih sil. Ne samo v socializmih sovjetskega tipa, ampak tudi v jugoslovanskem samoupravljanju. Socializem so ustvarjali na poudarjanju sebičnosti, torej ravno na tistem, kar ne bi smelo veljati. Marx v Kritiki gothskega programa piše, da imamo družbo, ki deluje po logiki: več prispevaš, več dobiš. To pa ustvarja družbo neenakosti. Z uveljavljanjem te logike je človek opredeljen le kot delavec, vse njegove druge plati so zanemarjene. Gre torej za enodimenzionalen pogled na človeka, ki pa ni le delavec, ampak bitje, ki lahko v drugačnih razmerah uporabi gen sebičnosti tudi konstruktivno, če je vprežen v ustvarjanje družbenega dobrega.

Kakšno bi torej moralo biti razmerje med vodstvom in vodenimi v pravi socialistični družbi, v socializmu 21. stoletja?

V knjigi Socialistične alternative in v letošnjem eseju Država in prihodnost družbe poudarjam, da se nova država ne razvije čez noč. Gre za dolg proces učenja in razvoja skozi vsakodnevne prakse. Stare države, če jih prevzame revolucija, lahko storijo marsikaj, česar nove države ne bi mogle. Usposobljene so, da se odzovejo ob katastrofah, zagotavljajo obrambo itd. Morajo biti torej interakcije med staro in novo državo, toda cilj je zamenjava stare države z novo. Skozi to prakso se morajo razvijati tudi ljudje. To načelo bi moralo biti v jedru razvoja nove družbe. Venezuela je zelo dober primer takšnega razvoja. Njeni lokalni sveti, ki jih je Chavez okrepil in na novo definiral, so pravzaprav celice prihodnje venezuelske družbe. Ker so majhni – v urbanih okoljih lahko štejejo le sto družin –, imajo ljudje na lokalnih skupščinah možnost povedati, kaj hočejo in potrebujejo. Neverjetno, kako dobro delujejo. Veliko sem jih obiskal. Presenetilo me je, koliko žensk se dejavno vključuje v razprave. Chavez je z lokalnimi sveti vrnil ljudem dostojanstvo in čast. Nekaj podobnega imajo na Kubi, vendar so pri njih lokalni sveti namenjeni obrambi revolucije, ne pa reševanju aktualnih življenjskih težav ljudi. Naloga vodstva v socialistični državi, če se vrnem k vašemu vprašanju, je ustvariti razmere, ki bi ljudem omogočile samorazvoj.

Vrniva se za trenutek še k realnim socializmom. Ta tip socializma je nastal v ekonomsko nerazvitih delih sveta, nezrelih za pravo revolucijo in demokracijo.

Zaostalost v smislu ekonomskega razvoja je pomemben dejavnik. Toda problem je bil dirigirani socializem. Sovjetska zveza je zagotovo trpela zaradi vojne, še bolj zaradi državljanske vojne in potrebovala je kar nekaj časa za okrevanje, zaradi tega je bilo verjetno na začetku potrebnega več upravljanja z vrha. To se je dogajalo v dvajsetih letih prejšnjega stoletja. Hkrati pa so rasle njene imperialistične težnje in vse sile so usmerili v hiter razvoj predvsem težke industrije. Vodstvo ni sprostilo uzd, vseskozi in do konca je veljal model dirigiranega upravljanja. Ta model so imele vse države realnega socializma, razen Jugoslavije po sporu s Stalinom. Po tej poti ni mogoče graditi socializma. Če bi se sprememba zgodila v najbolj razviti državi in bi v njej uveljavili dirigirani socializem, bi se ji godilo enako, kot se je tako imenovanim socialističnim državam. Dirigirani sistem upravljanja in delovanja, ne zgodovinski dejavniki so vzrok za njihov propad.

V jugoslovanskem primeru so tržne zakonitosti v gospodarstvu začeli uveljavljati že v šestdesetih letih hkrati s samoupravljanjem, vendar je komunistično vodstvo zmeraj poskrbelo, da je namesto »anarhije trga« obveljala njegova odločitev.

Za katero pa prav tako velja, da je bila fokusirana na samointeres in maksimiranje prihodkov, in četudi je bila utemeljena na družbeni lastnini in samoupravljanju, so postajali menedžerji poleg političnega razreda korak za korakom dominantnejši. Zaradi hlastanja za dobičkom so se razvili številni mehanizmi, ki so povzročali neenakost v družbi, delavci pa so se vse bolj uklanjali menedžerjem. Je pa v marsičem jugoslovanski socialistični eksperiment zanimiv in poučen za današnje premisleke o socializmu.

Strah pred prihodnostjo kapitalizma v starih centrih ne vznemirja le lastnikov kapitala in političnega razreda, ampak tudi delavstvo, ki se boji za delovna mesta.

Menda je jugoslovansko samoupravljanje navduševalo evropske, predvsem skandinavske socialne demokrate in tudi španski Mondragon naj bi se bil učil na njegovih izkušnjah?

Ne. Mislim, da ne. Tradicija kooperativ, kakršna je Mondragon, je zelo stara. Velike kooperative so bile že v 19. stoletju v Angliji. Je pa res, da je bila jugoslovanska samoupravna praksa in teorija svetilnik za marsikoga na levici. Tudi zame. Po letu 1978 sem bil večkrat v Jugoslaviji. Jasno mi je bilo, da je sovjetski model v slepi ulici, jugoslovansko delavsko samoupravljanje pa me je vznemirjalo. Zdelo se mi je, da nosi, navkljub težavam, s katerimi se je ubadala Jugoslavija, velik potencial, ki se ga v času obstoja Sovjetske zveze niti nismo dovolj zavedali. Sam sem govoril o jugoslovanskih izkušnjah leta 2004 v Venezueli. O pozitivnih in negativnih lekcijah jugoslovanskega samoupravljanja, kar so nato izdali v knjigi. Množično so jo brali, saj se je Chavez hotel izogniti napakam v jugoslovanskem samoupravljanju, kar je primerjal z delovanjem venezuelskih kooperativ, ki jim je očital preveliko sebičnost.

Z realnimi socializmi se je socializem diskreditiral. Pa vendar se je zagotovo mogoče iz njegovega delovanja in pogreba naučiti pomembnih lekcij.

Ja. Mislim, da se moramo učiti iz teh izkušenj, da kaj podobnega ne bi več počeli. Zanimiva so iskanja v Latinski Ameriki. Modeli, ki se uveljavljajo, so nekaj posebnega, prilagojeni so lokalnim posebnostim ob spoštovanju tradicije avtohtonega ljudstva.

Socializem opredeljujete s trikotnikom (skupna lastnina produkcijskih sredstev, skupno upravljanje teh sredstev in produkcija za zadovoljevanje skupnih potreb). Na teh aksiomih pravzaprav temelji vaše videnje socializma za 21. stoletje.

Dolgo sem razmišljal o socializmu kot končanem projektu. Kapitalizem je organski sistem produkcije, distribucije in potrošnje. Kakšen bi bil torej organski sistem socializma? Zanimal me je popolnoma razviti sistem socializma. O tem sem pisal v knjigi Socialistične alternative. Mislil sem na družbeno lastnino proizvodnih sil, skupno upravljanje teh sil in produkcijo za skupne potrebe. In to zaokrožil v socialistični način produkcije, distribucije in potrošnje. Bistvene so povezave vseh teh delov v celoto. Ne bodo pa se pojavili simultano in tudi ne z enako intenzivnostjo v vseh državah. V tem kontekstu me je zanimal sicer dokončani sistem samoreprodukcije, ki bi ljudem omogočil popolno realizacijo njihovih sposobnosti. Če v tem ne uspeva, je vse zaman, kajti sposobnost samoreprodukcije in realizacije sposobnosti ljudi je lastna socialistični ureditvi. Zametke takšne nove družbe vidimo v latinskoameriških bojih in prizadevanjih za drugačno družbo. V Venezueli imajo družbeno lastnino proizvodnih sil, premikajo se proti soupravljanju delavstva in lokalni sveti prepoznavajo potrebe ljudi. Potreb v skupnosti namreč ne morejo ugotavljati samoosredotočeni producenti. Treba je iti v skupnost. Dogajanje v Venezueli, Ekvadorju, Boliviji in tudi Braziliji je zanimivo, saj gre za zametke participatornega načrtovanja. To je manjkalo realnim socializmom.

Je Venezuela sploh lahko zgled za koga v 21. stoletju, ali gre za specifične družbenoekonomske in kulturne okoliščine, v katerih poteka venezuelska revolucija?

O nekaterih vidikih tega dogajanja je treba dobro premisliti. Marsikaj je uporabnega za druge države. So pa tudi pojavi, ki lahko ogrozijo te procese. Venezuela je še zmeraj znana po kulturi klientelizma in korupcije, kar je posledica naftnega bogastva. Tega ni mogoče odpraviti čez noč. Kdor misli, da je bilo Chavezovo gibanje odločno usmerjeno proti korupciji in klientelizmu – kar je kultura te družbe –, razmer ne pozna. S to boleznijo se bo Venezuela še dolga borila. So pa nekatere pobude v državi vredne posnemanja. Ko v Kanadi govorim o Venezueli, vedno pravim poslušalcem, da v Kanadi ne potrebujejo nafte, da bi imeli lokalne skupščine, ne potrebujejo nafte, da bi imeli delavsko samoupravljanje, in nafte ne potrebujejo, da bi razvijali socialne storitve in skupno dobro.

Kapital se vedno obnaša enako. Znižuje plače, podaljšuje delovni čas, se krepi na račun delavcev. Žene ga maksimiranje izkoriščanja in realizacije plodov izkoriščanja.

Kako priti do socializma, je vprašanje. Če prav razumem, se ne zavzemate za revolucijo per se, ampak za demokratične spremembe v smeri socializma. Toda hkrati trdite, da socializem ne pade z neba.

Osebno nimam nobenih težav z idejo revolucije. Način, na katerega dobiš oblast, je lahko naključen. Nimam pomislekov, da bi z revolucijo prevzeli oblast v državi. Vendar je nevarno, lahko pelje v katastrofo, če le z vrha ukazujete ljudem. Če pa ustvarite razmere za odločanje o razvoju in življenju v lokalnih okoljih, kjer imajo glavno besedo ljudje, kjer se cenijo njihove pobude, in če ljudje rastejo v teh procesih, je zgodba drugačna. Cilj vsake zares demokratične družbe mora biti ustvarjanje razmer, v katerih ljudje vsestransko razvijajo sami sebe. Kako priti do tega? Poti so različne. Včasih se je treba z odločnejšimi potezami polastiti države. Včasih je dovolj pot skozi tradicionalno parlamentarno politiko. Sicer revolucija res pomeni preobrat, a ne nujno nasilja.

Pravzaprav revolucionarni preobrati danes v EU tako rekoč niso mogoči, saj jim je na poti preveč ovir. Kaj pa lahko pričakujemo od koalicije levih strank v EU, ki si prizadevajo za demokratični socializem?

Veliko. Ideja o njihovem povezovanju na evropski ravni je zelo dobra, saj je doslej vsaka stranka usmerjala svoje delovanje predvsem v svojem okolju, premalo pa se je slišal njihov glas širše v evropski skupnosti. Veliko sem se pogovarjal z ljudmi v Grčiji, kjer se zavzemajo za oblikovanje in razvoj skupne evropske levice, da bi bili laže kos izzivom, ki jih čakajo doma. Trdnejše povezave levice so potrebne tudi zato, da se jim prepreči zdrs v nacionalizem, ki je že v marsikateri državi resen problem. Toda evropsko delavstvo ima veliko skupnega in prava sramota bi bila, če bi zdaj v času krize nasedli nacionalističnim geslom o pridnih in lenih narodih.

Je mogoče oblikovati socializem, denimo v Evropi, ob vzpenjajočih se državah Bricsa, ko lahko Kitajska, Indija in Brazilija s svojimi poceni konkurenčnimi izdelki preplavijo evropski trg?

Socializmu niso na poti te države, ampak kapitalizem. In če že razmišljamo o socializmu mimo držav Bricsa, mislim, da je mogoč, čeprav po težji poti, kot bi lahko bil z njimi. Morali pa bi sprejeti nekatere rešitve, ne bom rekel ravno protekcionistične, za nastop na evropskem trgu, kjer bi se države zavezale, da ne bodo uvažale blaga, ki ga proizvedejo delavci v substandardnih razmerah, se pravi z nizkimi plačami, z nizkimi okoljevarstvenimi standardi, brez ustreznega varstva pri delu in drugih pravic, ki si jih je delavstvo v razvitem svetu priborilo v poldrugem stoletju bojev.