Jérémie Zimmermann: »Rad imam pirate, sovražim pa stranke«

Hočemo, da imajo internetne storitve obvezno vgrajene varnostne pasove za varovanje naših osebnih podatkov.

Internet

Zimmermann je verjetno najpomembnejši glasnik svobode na spletu v Evropski uniji. Je javni obraz in eden od ustanoviteljev francoske nevladne organizacije La Quadrature du Net, ki je s svojimi analizami in z ozaveščanjem ter s tem z mobilizacijo javnosti znatno pripomogla, da so evropski poslanci lani zavrnili zloglasni trgovinski sporazum ACTA. Zdaj pozorno spremlja razpravo o reformi evropske zakonodaje, ki ureja varovanje osebnih podatkov in jo je treba prilagoditi digitalni ekonomiji. V zvezi s tem prav zdaj v evropskem parlamentu poteka pomembna lobistična bitka. Z njim smo se pogovarjali prejšnji mesec, ob robu seminarja v evropskem parlamentu, ki je bil namenjen izmenjavi mnenj o predvidenih zakonodajnih rešitvah varovanja zasebnosti.

Menite, da bi se lahko zgodilo, da bi evropski poslanci ACTO zavrnili tudi brez pritiska javnosti?

Menim, da je prav javno nasprotovanje igralo ključno vlogo pri politizaciji celotne zadeve. Morda bi tudi brez tega, zgolj z našim opozarjanjem odločevalcev, zmagali za nekaj glasov, a izid bi bil vsekakor veliko bolj negotov.

Koliko časa je trajalo, da se je javnost zavedela pomena sporazuma ACTA in pritisnila na evropske poslance, naj ga zavrnejo. Vem, da ste na spornost dokumenta opozarjali že vsaj dve leti pred glasovanjem.

Dejansko je trajalo štiri leta. Prvo verzijo celostnih informacij o ACTI smo objavili 28. junija 2008. Glasovanje, s katerim so evropski poslanci sporazum zavrnili, pa je potekalo 1. julija lani. Torej so vmes minila skoraj natančno štiri leta.

Zakaj tako dolgo?

Po mojem gre za vprašanje kritične mase. Veliko dela je potrebnega, če hočete zgraditi kredibilnost glede nekega vprašanja, da vsem dokažete, da so težave, na katere opozarjate, resnične.

Da torej ne gre zgolj za zbujanje strahu brez realne podlage?

Točno tako. Več let smo analizirali dokumente, ki smo jih pridobili, naročali recenzije svojih analiz, dajali dokumente na voljo javnosti, pridobivali podporo drugih organizacij … Gradili smo široko koalicijo zagovornikov različnih interesov, od tistih, ki se zavzemajo za boljšo dostopnost zdravil, do znanstvenikov, ki želijo prost dostop do znanja, in navdušencev nad računalniškimi igrami. Kot rečeno, gre za vprašanje kritične mase. Ko jo enkrat dosežeš, se nenadoma v razpravo vključijo tudi uradne institucije. Ko se to zgodi, pa je veliko laže prepričati celo ljudi, ki se prej niso pustili prepričati.

Nevladne organizacije in civilna družba predlagano zakonodajo pogosto interpretirajo kot veliko bolj represivno in nevarno, kakor zagotavljajo tisti, ki so odgovorni za pripravo predlogov. Se vam ne zdi, da je šlo tudi pri ACTI vsaj deloma za čezmerno zbujanje strahu? Primerov z drugih področij je veliko, od cepljenja do gensko spremenjenih organizmov.

Ta argument smo med razpravo o ACTI velikokrat slišali. A ga lahko tudi obrnemo. Zakoni so vedno izpostavljeni interpretaciji. In če je mogoče neko besedilo interpretirati na dva popolnoma različna načina, da bi po eni razlagi sporazum ponudnike internetnih storitev spremenil v zasebne policiste, po drugi pa se ne bi zgodilo nič takega, je besedilo zelo slabo napisano. Že samo to je zadosten razlog za zavrnitev.

Padec ACTE naj bi pomenil obrat v evropski politiki, ki se ukvarja z zagotavljanjem svobode na spletu. Se je to uresničilo?

Sam si padca ACTE nikoli nisem razlagal tako. Po mojem je šlo za ključno bitko, za izjemen uspeh, ki je dvomljivcem, ki menijo, da evropskega zakonodajnega stroja ni mogoče ustaviti, pokazal, da se motijo. Vsekakor je šlo za pomembno zmago, bi bili pa preoptimistični, če bi enemu glasovanju v evropskem parlamentu pripisovali takšno revolucionarno vlogo. Boj za svobodo se nikoli ne konča. ACTA ni bila ne začetek ne konec ničesar, bila pa je dragocena lekcija.

Boj za svobodo se nikoli ne konča. ACTA ni bila ne začetek ne konec ničesar, bila pa je dragocena lekcija.

Kaj pričakujete od nastajajoče nove evropske zakonodaje, ki ureja varstvo osebnih podatkov in naj bi posodobila varovanje zasebnosti v dobi interneta?

Ne veliko. Prvotni predlog evropske komisije niti ni slab, le nekaj lukenj tu in tam bi bilo treba zakrpati. Ko je predlog prišel v proceduro evropskega parlamenta, pa so stvari postale skrb zbujajoče. Začeli so delovati korporativni lobisti, ki ne predstavljajo samo internetnih velikanov iz Silicijeve doline, temveč tudi bančništvo in zavarovalništvo. Celo ameriški vladi je uspelo z lobiranjem oslabiti v predlogu evropske komisije zagotovljeno zasebnost evropskih državljanov. To se je dogajalo v parlamentarnih odborih, ki k sreči nimajo neposredne pristojnosti za odločanje o tej zakonodaji, sprejemajo pa mnenja in priporočila. Vsekakor dogajanje ponuja vpogled v to, kakšen je pritisk, ki so ga deležni evropski poslanci, in v njihovo dojemljivost za takšne pritiske. Ključno glasovanje bo potekalo v odboru za državljanske svoboščine, pravosodje in notranje zadeve. Pričakujem, da bo evropski parlament zagotovil vsaj enako raven varstva državljanov, kot jo je v predlogu predvidela evropska komisija. Glede na potencialno škodo, ki so jo sposobni povzročiti korporativni lobisti, bi bila že to velika zmaga. Želim si, da bi tudi ta zadeva postala bolj politična in da bi bili poslanci bolj pozorni na to, da so prihodnje leto volitve v evropski parlament.

Ena od pomembnejših predlaganih rešitev v novi zakonodaji je uvedba zahteve po izrecni privolitvi v obdelavo osebnih podatkov uporabnika. Danes je to tako rekoč samoumevno, po novem pa bi morali uporabniki uporabo svojih osebnih podatkov izrecno dovoliti, sicer bi bila samodejno prepovedana. Verjetno večina uporabnikov uporabe osebnih podatkov ne bo dovolila. Kolikšno škodo lahko to povzroči spletni panogi, katere največje bogastvo so prav osebni podatki uporabnikov, ki jih lahko spremenijo v personalizirano oglaševanje?

Strinjam se, da je v osebnih podatkih ogromno denarja, menim pa, da je velik del tega prenapihnjen balon, ki bo v kratkem počil. Velika večina internetnega oglaševalskega trga je tako ali tako Google. Ko Googlov balon poči, se sesuje celotno spletno oglaševanje. In kaj bodo vsa podjetja, ki se za zaslužek zanašajo na osebne podatke uporabnikov, storila potem? Američani seveda znajo pihati na dušo evropskim poslancem, češ da bodo zaostreni predpisi vodili v zmanjšanje števila delovnih mest in manjšo rast. A tega ne more nihče dokazati. Lahko bo ravno nasprotno. Le približno tretjina prebivalcev Evropske unije zaupa spletnim storitvam. Torej obstaja izjemen tržni potencial za zaupanje. Namesto da poskušamo tekmovati z gromozanskimi ameriškimi korporacijami, bi lahko iznašli svoj, evropski sistem zagotavljanja internetnih storitev, ki bi mu ljudje dejansko lahko zaupali. Ne samo evropske potrošnike, z zaupanjem bi lahko privabili tudi potrošnike z drugih celin. To bi bila drzna poteza, ki bi temeljila na varovanju univerzalnih svoboščin, ne pa na lovu za duhovi delovnih mest in gospodarske rasti.

Če se podjetja ne bodo mogla financirati s tarčnim oglaševanjem na podlagi osebnih podatkov, bodo morala spremeniti poslovni model in na primer zaračunavati naročnino za svoje storitve.

Točno tako. Vprašajte ljudi, ali zaupajo Facebooku, ali jih skrbi, kaj bo z njihovimi osebnimi podatki. Videli boste, da večina ljudi ni najbolj navdušena nad Facebookovo politiko varovanja zasebnosti.

Pa bi plačali na primer pet evrov mesečne naročnine v zameno za zagotovilo, da varujejo vaše osebne podatke?

Če bi preračunali, koliko stane vzdrževanje posameznega računa na Facebooku, bi bili presenečeni. Po mojem bi prišli do veliko nižje številke, od 10 do 20 centov na mesec. Menite, da bi ljudje plačali 10 centov na mesec za zagotovilo, da bodo svoje podatke gledali samo oni in njihovi prijatelji, da ne bodo nikoli prodani, da jih ne bodo nikoli uporabili za profiliranje …? Seveda bi morali plačila narediti čim preprostejša. Morda v obliki dodatka k mesečnemu računu za internet. Vsekakor na tem področju obstaja prostor za inovacije. In zakaj te inovacije za spremembo ne bi bile evropske?

Med pomembnejšimi določili nove zakonodaje naj bi bila tudi ’pravica do pozabe’, torej pravica do trajnega izbrisa podatkov, ki niso več nujno potrebni. Kakšno je vaše mnenje o tem? Kje je meja med pravico do obveščenosti in pravico do pozabe?

Ne verjamem v pravico do pozabe. Gre za nesmiseln konstrukt. Že po veljavni zakonodaji je mogoče od podjetij zahtevati izbris osebnih podatkov, ki jih imajo o vas. Ko govorimo o pravici do pozabe, pa večinoma govorimo o pravici zahtevati odstranitev javnih informacij. In za odstranjevanje javnih informacij imamo še eno besedo – cenzura. V Franciji se razprava o tem začne vsakič, ko kakemu ministru uide rasistična opazka ali kaj podobnega. Takoj naslednji dan se začne zavzemati za pravico do pozabe. Ne želim si pozabiti tega, kar je javno. Kar je javno, je del zgodovine. Seveda obstajajo primeri, ko nekatere informacije, še posebej če so neresnične, škodujejo ugledu in dostojanstvu posameznikov. A v takih primerih lahko zahtevate izbris že po veljavni kazenski zakonodaji. Res je, da v teoriji deluje, v praksi pa je veliko teže. Vsekakor me zelo skrbi, da se ne bi pravica do pozabe izrodila v orodje za cenzuro v rokah oblastnikov. Veliko pomembneje se mi zdi ozaveščanje o razliki med javno in zasebno informacijo. Ko enkrat kliknete ’objavi’, ni več poti nazaj. Nobena zakonodaja vam ne bo več pomagala. Javno pomeni vsi. Ko nekaj ponudite vsem, je to nemogoče spraviti nazaj v škatlo. Seveda pa ravno Facebookov poslovni model temelji na zamegljevanju meja med javnim in zasebnim. Ponudijo vam lažen krog zaupanja, v katerem so vsi vaši prijatelji, zraven pa še vsi zaposleni pri Facebooku.

Ko govorimo o pravici do pozabe, večinoma govorimo o pravici zahtevati odstranitev javnih informacij. Za odstranjevanje javnih informacij pa imamo še eno besedo – cenzura.

Zakonodaja, ki ureja varovanje osebnih podatkov, je zlata jama za lobiste. Kako zelo je evropska prihodnost spletnih velikanov odvisna od odločitve evropskega parlamenta?

Po mnenju številnih ljudi gre za najpomembnejšo in najobsežnejšo lobistično kampanjo, kar so jih videli v evropskem parlamentu. Člani pristojnega odbora bodo morali odločati o štiri tisoč amandmajih, kar je, če so moji podatki pravilni, absolutni rekord. Industrija se boji omejitev in nanje a priori gleda kot na nekaj slabega, čeprav bi jih lahko razumela tudi z vidika grajenja zaupanja med uporabniki. Uzakonitev omejitev nikakor ni nujno slaba stvar. Poglejte avtomobilsko industrijo. Precej let so lobirali proti obveznemu vgrajevanju in kasneje uporabi varnostnih pasov v avtomobilu. Ni bilo priročno, ni bilo kul. Zagotovo so bili prepričani, da podjetjem ne bi smeli ničesar vsiljevati. Zagotovo so opozarjali, da bi to lahko vodilo v zapiranje delovnih mest in manjšo rast. A nazadnje je bil dosežen družbeni konsenz, da so varnostni pasovi potrebna stvar. Danes je enako. Hočemo, da imajo internetne storitve obvezno vgrajene varnostne pasove za varovanje naših osebnih podatkov.

Kaj bi se zgodilo, če bi korporacijam pustili, da omejujejo same sebe?

Poglejte globalno finančno industrijo. Poglejte, kako se vsakega pol leta sesuje.

Kako pa gledate na vzpon piratskih strank po Evropi in v zadnjem času tudi njihov padec?

Rad imam pirate, sovražim pa stranke. Vse stranke. Žal smo bili, kljub resnično dobrim namenom, tudi v piratskih strankah priča vsem dolgočasnim procesom, ki se dogajajo v drugih političnih strankah. Imate notranje boje, boje za vodilne položaje, za funkcije … Zelo si želim, da bi mi kdo dokazal, da se v svojem pesimizmu motim. Res bi rad videl piratsko stranko, ki bi se razvila v inteligentno entiteto, ki bi bila sposobna preseči pasti strankarske politike. A za zdaj tega nisem opazil.