Goran Klemenčič

Kulturo posplošenih napadov in diskreditacij sodstva, tožilstva in drugih institucij pravne države so v to okolje zaradi lastnih interesov vnesli politika in z njo povezani sateliti, tudi kakšen odvetnik in profesor.

Na prvi pogled se zdi, da je Goran Klemenčič natančen in strog tehnokrat, ki s prstom drseč po vrsticah prebira zakonodajo in vztrajno išče sume korupcije. A prvi vtis je napačen. Klemenčič je predvsem strasten sogovornik, ki mu ni vseeno, kaj se dogaja na področju, za katero je odgovoren. Med pogovorom večkrat vstane, hodi po pisarni in ognjevito zagovarja svoja mnenja. Ta o položaju prava in pravni kulturi v Sloveniji niso najboljša. Nasprotno, boj za pravno državo se pri nas pravzaprav šele začenja, prejšnja desetletja je bilo na tem področju tudi zaradi interesov politike narejeno premalo. Pogovor s Klemenčičem je potekal v začetku junija, dan po razglasitvi sodbe v primeru Patria.

Včeraj je bila razglašena sodba v primeru Patria. Janez Janša, ki ste mu tudi sami očitali koruptivno dejanje, je bil obsojen. Ste bili nad odločitvijo sodišča presenečeni?

Presenečen ni prava beseda. Kolikor sem poznal primer, sta bili mogoči obe odločitvi. Z vidika moje funkcije se mi zdi pomembno, da gre za sodbo, ki v simbolnem smislu opominja, da je trgovanje z močjo in vplivom ter nezakonito posredovanje samo po sebi kaznivo korupcijsko dejanje. Da korupcija niso samo modre kuverte in kovčki denarja. Mimogrede, bivši župan in sedanji državni svetnik Kangler je bil pred mesecem na prvi stopnji obsojen za podobno kaznivo dejanje. Gre za pomemben korak k oblikovanju sodne prakse omejevanja politične korupcije, ki bo imela tudi preventivne posledice. Pozno, a vendarle.

Velik del slovenske politike – ne glede na obsojence, oni imajo vedno svojo resnico – je prepričan o nečem drugem. Govorijo o koncu prava, o koncu demokracije. Gre za politični konstrukt?

Rekel sem, da si pred razglasitvijo nisem upal napovedovati. Bi si pa mirno upal staviti, kakšni bodo odzivi enih in drugih ne glede na izrek sodbe. Teorije zarote. Politična in pravna nekultura sta v Sloveniji predvidljivejši kot pravo samo. Ljudje so razdvojeni, politiki in komentatorji prilivajo olja na ogenj. Pravosodje v širšem pomenu besede ima nizko stopnjo zaupanja in verodostojnosti. Del krivde za to nosi samo. A kulturo posplošenih napadov in diskreditacij sodstva, tožilstva in drugih institucij pravne države so v to okolje zaradi lastnih interesov vnesli politika in z njo povezani sateliti, tudi kakšen odvetnik in profesor.

Avtoriteto sodišč bi morali priznavati. Priznati pa je treba, da se lahko sodišča tudi zmotijo, zato imamo višje instance. Ravno to je pravna država.

Sodišča imamo, da sodijo, ne sodijo ljudstvo in politične stranke. In odločitve sodišča je treba spoštovati v postopkovnem in vsebinskem smislu. Danes smo prišli do točke, ko bi vsak sam rad sodil in vsak več in bolje ve od tistih, ki so poklicani za odločanje v konkretnih primerih. Podoben je primer glede KPK in poročila o premoženjskem stanju. Ljudje in mediji bodo poslušali posnetke zaslišanj Janše in Jankovića in potem sami sodili, komentirali, se opredeljevali. In tako kot pri omenjeni sodbi se uporabljajo politična in ne zgolj pravna sredstva. To se mi zdi absurdno. Da se razumemo, menim, da se sodbe in druge odločitve lahko komentirajo, tudi strokovno kritizirajo. Celo nepravnomočne sodbe ali sodbe ustavnega sodišča. Pri nas pa imamo dve skrajnosti: po eni bi morali biti vsi tiho ob odločitvah institucij pravne države, po drugi je za doseganje političnih in osebnih interesov sprejemljivo glede vsake odločitve reči, karkoli ti pade na pamet.

Eden od glavnih očitkov odločitvi sodnice je, da pri kaznivih dejanjih tožilstvo ni predstavilo nobenega konkretnega dokaza.

Kdaj pa ste zadnjič slišali obsojenca ali njegovega zagovornika, ki bi javno rekel, da je bilo za obsodbo dovolj dokazov? Drugo je, da kup ljudi, pravnikov in nepravnikov, komentira zadevo z vidika dokazov in dejanskega stanja, čeprav nobeden od njih ni videl tisočev strani dokaznega gradiva in sedel na vseh obravnavah. Komentirajo, pa niti pisne sodbe še nimamo.

Nekdanji notranji minister Vinko Gorenak trdi, da je pri Patrii tožilstvo ugotovilo, da tok denarja ni prišel do SDS. Da torej ni bilo nič narobe.

Gorenak je kot politik izjavil in napisal že marsikaj … Med drugim je SDS tudi zapisala, da je revizijo strankinih financ opravilo računsko sodišče, da je bila ta pozitivna in da je torej samo sodišče ugotovilo, da stranka ni dobila tega denarja. Smešno in zavajajoče. Pri korupcijskih kaznivih dejanjih, predvsem pri sistemski korupciji, kjer ni modrih kuvert, neposrednih dokazov pogosto ni. Razen če policija ne izvaja prikritih preiskovalnih ukrepov, za kar pa se mora vključiti že med samim izvajanjem kaznivega dejanja, ali pri skesancih …

… pa depeše se ne smejo založiti.

Ja … Dokazni standardi so tudi pomembni. Kar zadeva gospodarska kazniva dejanja in korupcijo, se v Sloveniji še vzpostavljajo in so veliko višji kot na primer pri trgovini z drogami. Naj razložim s primerjavo: če vas policisti zalotijo s pol kilograma heroina, lahko trdite, da ste ga imeli za osebno uporabo – kar ni kaznivo dejanje. Ni ga sodišča, ki bi vam verjelo. Obsojeni boste za preprodajo mamil. Pri gospodarski kriminaliteti in korupciji je bilo in je še vedno pogosto drugače. Konkretnih dokazov ni, so zgolj nerazumne poslovne odločitve, čudni finančni tokovi, provizije, posredniki, svetovalci. Sodišča ter tožilstva so se pri nas večinoma postavljala na stališče, da gre pač za slabo ali nerazumno poslovno odločitev, ne pa za kaznivo dejanje. Prejšnji teden sem bral odločitev nekega okrožnega tožilca, ki je zavrgel ovadbo, kjer je revizija pokazala milijonske razlike v konkretnem poslu, tožilec pa je brez nadaljnjih preiskovalnih dejanj pritrdil mnenju, da gre za neracionalno poslovanje, da pa nič ne kaže na zločinski namen, ker je negospodarno dejanje nekaj vsesplošnega v Republiki Sloveniji. Neverjetno! Ko o tem govorim s kolegi iz Nemčije, Švice, ZDA, me samo čudno gledajo ...

Obdolženci se pogosto sklicujejo na človekove pravice. Kako sami, navsezadnje ste velik zagovornik človekovih pravic, vidite željo po preganjanju korupcije in obsodilnih sodbah v povezavi s pravicami obdolžencev?

Večino poklicnega življenja sem se ukvarjal s področjem človekovih pravic. V pisarni imam že leta sliko Orwellovega Velikega brata, poleg slike Univerzalne deklaracije človekovih pravic. Kot opomin, da oblasti in moči ne smeš zlorabljati. Tudi ko govorimo o pregonu korupcije. Zavedam se, da lahko nihalo prevelike stopnje varstva človekovih pravic hitro zaniha v prehudo represijo. V Sloveniji glede pregona kriminala belih ovratnikov, elit, ni tako. Klice ljudstva po »krvi« je sicer treba vzeti resno in krepiti pravno državo, a trditev, da so danes vsi obsojeni, da imajo »velike ribe« manj pravic kot majhne ribe, je prozorna in nedostojna. Verjamem pa, da nekoga, ki ima za stranko Zorana Jankovića, Franca Kanglerja, Boška Šrota, Igorja Bavčarja …, skrbi, kdo bo naslednji, ki bo v kazenskem postopku. Dvajset let ni bilo treba nikomur od teh biti v skrbeh. Te zgodbe morajo dobiti sodne epiloge. V oprostilnih ali obsodilnih sodbah.

Zgolj dejstvo, da naj bi sodba temeljila na posrednih dokazih, ne pomeni, da je avtomatično nesprejemljiva. Sodišča že stoletja sodijo in obsojajo na podlagi posrednih dokazov.

Poznate kakšen primer, kjer je bil kdo samo na podlagi indicev obsojen zaradi korupcije?

V ZDA, Franciji, Angliji, Nemčiji, Španiji, Italiji. Pri korupcijskih kaznivih dejanjih je podobno kot pri organiziranem kriminalu. Zgolj dejstvo, da naj bi sodba temeljila na posrednih dokazih, ne pomeni, da je avtomatično nesprejemljiva. Sodišča že stoletja sodijo in obsojajo na podlagi posrednih dokazov. Odvisno od kaznivega dejanja, okoliščin in prepričljivosti dokaznega gradiva.

Vaš predhodnik Drago Kos je v zvezi z javnim razpisom pri Patrii ugotovil znake kaznivega dejanja. Odločitev sodnice bi morala biti priznanje delu komisije. Bodiva odkrita, zadovoljni ste.

Sem predsednik Komisije za preprečevanje korupcije. Z vsakim primerom, ki doživi sodni epilog – žal jih je izjemno malo – in postavlja sodno prakso na tem področju, sem zadovoljen. No, ne vedno. Ko je bil lani na prvi stopnji državni tožilec, ki je bil neposredno zaloten pri prejemanju podkupnine, pogojno obsojen, sem bil vse prej kot zadovoljen. A ključno je, da se je v Sloveniji o korupciji nehalo govoriti samo v politiki, medijih in gostilnah, ampak je to postal predmet sodnih postopkov. In da se nadaljuje razprava o integriteti javnih funkcij. Domneva nedolžnosti v povezavi s pravico do pravnega sredstva je ustavna kategorija. Ljudje do pravnomočnosti ne morejo trpeti posledic – kar zadeva njihovo svobodo –, ki bi jim jih namenila država. In prav je tako. A v Sloveniji smo domnevo nedolžnosti pripeljali do absurda. Ljudje na javnih funkcijah vztrajajo do pravnomočnosti in še dlje. To pomeni samo eno. Da se ne zavedajo pojma »javna služba«, »public service«. To ni služba za nedoločen čas. Ni pravica, ki se je oklepaš, dokler te od nje ne odpeljejo v lisicah. Politične in gospodarske elite so osebno pomešale z javnim. Ne samo v tem primeru ...

Ne vem, kako se je noč pred razglasitvijo sodbe počutila sodnica, zanima me, kako ste se počutili sami, preden ste objavili poročilo o gmotnem položaju predsednikov parlamentarnih strank. Ste šli spat s cmokom v grlu?

Ker ne verjamem, da je sodnica delovala v okviru politične zarote, lahko rečem samo to, da je morala biti pogumna; enako velja za tožilca in preiskovalce v tem primeru. Cenim njihov pogum, naredili so nekaj, kar je v nasprotju z inercijo večine državnih uradnikov, ki odgovornost raje prestavijo na višjo instanco. Tudi za KPK bi bilo laže, če ne bi izdala kakšne odločitve. To ne pomeni, da smo nezmotljivi, tudi sodnica ni nezmotljiva. Kar se tiče vprašanja: zaključno poročilo o premoženjskem stanju smo sprejeli in potrdili na seji KPK dan pred javno objavo. Tisto noč sem spal bolje kot številne druge noči. Vsi člani senata in strokovni sodelavci smo si po svoje oddahnili. Verjeli smo v dejstva in pravilnost odločitve. In verjeli smo, da opravljamo svoje delo. To je do sedaj za Janšo in Jankovića potrdilo tudi šest sodnih odločitev.

Podton mojega vprašanja je bil, ali je prav, da se pri svojem delu zavedate družbenih posledic svoje odločitve.

Prav je, da se družbenih posledic svojega dela zavedaš, ne smejo pa biti vodilo pri tvojem delu. Sicer začneš kalkulirati, in temu ni konca. Slovenija je zaradi majhnosti, prepletenosti, poznanstev in zgodovinskih delitev zapletena država. S tem moraš čim prej opraviti.

Sodniki odločajo po zakonu, a vsaj malo tudi v skladu z družbenim ozračjem in svojimi osebnimi prepričanji.

Vsi smo ljudje. Družbeno ozračje je eno, osebna prepričanja drugo, zakon tretje. Veliko je odvisno od osebne trdnosti in vrednostnih sider. Če se poskušaš obračati po vetru javnosti, politike ali biti vsem všečen, nimaš kaj iskati v takih institucijah. V senatu komisije smo trije precej različni ljudje (Klemenčič, Praprotnik, Selinškova) in se trudimo odločati po ustavi, zakonu in svoji vesti. Nismo vedno enotnega mnenja, zato je včasih strokovnim sodelavcem težje. A kot se na to navadno odzove naš šef preiskav: kjer dva mislita enako, je eden odveč ...

Ko ste preiskovali premoženjsko stanje političnih funkcionarjev, ste se, kakor ste dejali, ustavili na pol poti. Katere pristojnosti pogrešate?

Imamo omejene možnosti preiskovanja v tujini, malo možnosti nadzora nad premoženjskim stanjem družinskih članov. Vse te omejitve smo tudi v celoti spoštovali.

Zakaj naj bi imela Komisija za preprečevanje korupcije pravico, da preverja premoženjsko stanje družinskih članov javnih funkcionarjev? Recimo sina ljubljanskega župana?

Ker je več utemeljenih dokazov, da je njun oziroma širši družinski »proračun« močno prepleten. Slovenija je glede teh omejitev v primerjavi z drugimi državami izjema. Večina, tudi na primer ZDA, ne samo dovoljuje nadzor družinskih članov, če so podani utemeljeni razlogi, ampak zahteva tudi prijavo premoženja družinskih članov. Zaradi prepletenosti finančnih transakcij. Ljudje jemljejo posojila skupaj, skupaj kupujejo, skupaj vlagajo. To je življenje in s tem ni nič narobe. Če tega nadzora ne želiš, pač ne zasedaj javne funkcije, na kateri imaš oblast razpolaganja z javnimi sredstvi. Redno poslušam, zakaj vraga bi moral to in to razkriti samo zato, ker sem funkcionar. Med drugim tudi zato, ker ne upravljaš premoženja, ki si ga ustvaril sam, ampak lastnino davkoplačevalcev. Primerjana pravna praksa in mnenja mednarodnih organizacij potrjujejo, da imamo v Sloveniji glede nadzora premoženjskega stanja zavezancev nerazumne omejitve. Ureditev imamo že skoraj petnajst let, a ker se prej ni izvajala, ni bilo očitnih težav in s tem povezane razprave.

Ste lahko konkretni?

Nekaj pomenljivih primerov. Po zakonu mora vsaka ravnateljica javnega vrtca prijaviti svoje premoženje, nadzornikom NLB, Darsa in Slovenskih železnic pa tega ni treba storiti. Obstaja znana poslovodna oseba, ki nam je prijavila milijon evrov gotovine. Dobro ve, da glede na konkretne okoliščine ne smemo pregledati izvora te gotovine. Imamo primer nekega bivšega direktorja v javnem sektorju, za katerega iz nekih drugih postopkov vemo, da ima račune v tujini z visokimi zneski, pa se izogiba prijavi premoženja, ker ve, kakšne so naše omejitve.

Slovenija naj bi bila ena od najbolj koruptivnih držav – tako mednarodne analize. Kolikokrat ste se sami, čisto zasebno, srečali s primerom korupcije?

Slovenija ni najbolj skorumpirana država na svetu. Anketa družbe Ernst & Young nas je postavila na prvo mesto v svetu, a upam si reči, da to ne drži. Kot seveda ne drži izjava župana Ljubljane, da v Sloveniji korupcije ni. Kar se tiče mene: pred leti sem bil udeležen v neki prometni nesreči, šlo je za verižno trčenje. Policist, ki je prišel na kraj nesreče, je bil do mene izjemno prijazen, skorajda mi je polagal besede v usta, da bi zmanjšal mojo krivdo glede premajhne varnostne razdalje. Nato sva skupaj ugotovila, da je izredni študent in da ga pri meni še čaka izpit. Hitro sva končala, bilo mu je zelo nerodno. Nisem svetnik, a vtisa, da se je z mano mogoče kaj »zmeniti«, verjetno nikoli nisem dajal. Prej nasprotno. Mnogim se zdim v tej t. i. načelnosti malce »trd« in neživljenjski.

Zakaj je v Sloveniji nekaj pozitivnega, če znaš prelisičiti davkarijo, če najdeš luknje v zakonu?

Vse družbe, ki so večino svoje zgodovine preživele pod tujim jarmom, so razvile obrambni mehanizem, ki ni usmerjen v to, da se zakoni spoštujejo. Zakoni so bili vsiljeni od zunaj.

Grki naj tako ne bi plačevali davkov, ker že od nekdaj niso hoteli plačevati davkov osmanskim zavojevalcem, pozneje pa je to postalo stvar nacionalne zavesti.

Naš narodni junak pa je Martin Krpan, ki je nosil na svoji kobilici angleško sol, kar je bilo že tistikrat prepovedano. Potem smo živeli v socializmu, ki je nekatere stvari reguliral nerazumno. Carina pri uvozu osebnega računalnika v Jugoslavijo je bila na primer 53 odstotkov, zato je pač večina švercala. Priznam, moj prvi commodore 64 je oče pripeljal čez mejo pod avtomobilskim sedežem. Svoje naredi tudi zemljepisni položaj. To, čemur na severu pravijo protestantska etika, je pri nas daleč od DNK slovenskega naroda – v kulturnem, političnem, religioznem in zgodovinskem pomenu.

Kolikšen je zares sistemski problem korupcije v Sloveniji?

Nimamo neobvladljivih težav s klasično cestno korupcijo, ki je značilna za »failed state« in nekatere tranzicijske države. Pri nas podkupovanje policista, učitelja ali uradnika ni nekaj vsakdanjega. Imamo pa težave na lokalni ravni, povezane s klientelizmom, nepotizmom, ustrojem lokalne samouprave. Občine imajo velike pristojnosti, hkrati so izjemno majhne, nasprotjem interesov se ni mogoče izogniti. Na državni ravni pa imamo politizacijo vsake pore državnih institucij in družb pod vplivom države ter vdor nepreglednega lobiranja v imenu ozkih interesov. Omrežja, ki sama po sebi niso nekaj negativnega, so pri nas zaradi netransparentnosti in neoptimalnega delovanja nadzornih institucij izjemno korupcijsko tveganje. V dvajsetih letih samostojne države se je vzpostavilo prepričanje, da je tveganje za sankcioniranje takšnih dejanj ničelno. In res je bilo tako. Tveganja prevzemanja odgovornosti pred javnostjo, pred stanovskimi kolegi, pred zdravniki, notarji, odvetniki, menedžerji, politiki, ni bilo, hkrati ni bil tako rekoč nihče obsojen v civilnih ali kazenskih postopkih. Prihaja tretji krog privatizacije, pa še vedno ni jasnih in transparentnih določil, kako bodo to počeli. To so prava vprašanja sistemske korupcije!

Je NLB res »srce zveri«?

Ta metafora je brutalna, a pomenljiva. NLB ni kriminalna združba, vendar je bila vedno tudi aorta slovenskega finančnega sistema v povezavi z zlobiranimi krediti, s financiranjem podjetij v državni lasti in financiranjem tajkunskih prevzemov. Če bi NLB v preteklosti poslovala drugače, če politika na njeno poslovanje ne bi imela tako močnega vpliva, če bi torej banka poslovala v skladu s standardi obvladovanja korupcijskih tveganj, pretok financ, ki je omogočal opustošenje javnega dobrega, ne bi imel takšnega obsega.

Follow the money, pravimo v novinarstvu ... Ampak neustreznih posojil niso dajale samo banke v lasti države, pač pa prav tako konzorciji, v katerih so bile tudi tuje banke.

Seveda, a ne v takem obsegu. Zakaj danes SKB nima tolikšnih težav? Ne strinjam se z mnenjem bivšega guvernerja Banke Slovenije Marka Krajnca, po katerem naj bi bili poglavitni razlogi za krizo slovenskega bančnega sistema povezani s kreditno evforijo izpred nekaj let. To je le del problema, enako pomembno je, da je bilo marsikatero izmed teh posojil že za tiste razmere zlobirano mimo vseh pravil. S telefonskim klicem ali sestankom prijateljev na kakšnih »vampih«.

Nekdanji direktor Merkurja Bine Kordež je bil recimo obsojen.

Pomembno sporočilo. A če bo ta sodba ena redkih na področju tajkunskih prevzemov, bo žalostno. Bine Kordež ni ne edini, gotovo pa ne najbolj klasičen primer tajkunskega prevzema. Predvsem čakam na postopke, povezane z bankami.

Kdo je odgovoren, kadar nadzorni svet za predsednika uprave podjetja v državni lasti postavi človeka, ki v času svojega mandata podjetje tako oškoduje, da ga danes preganjajo na sodišču?

Kazensko in civilnopravno je odgovoren tisti, ki je sporno dejanje storil. Pri nas veliko večino nadzornih svetov in posredno uprav v ključnih podjetjih, ki so v državni lasti, postavljajo politika in s politiko povezani lobiji. Ti pa seveda nikoli niso odgovorni. In razen medijev jih nihče drug na to niti ne spomni. V času AUKN-a se je to poskušalo vsaj omejiti, mogoče ne najuspešneje, potem je bil v času zadnje Janševe vlade popoln divji zahod in v času sedanje vlade se to nadaljuje. Glejte zadnje dogodke glede SOD-a in nadzornega sveta NLB. Pred očmi javnosti se je in se brezsramno in brez odgovornosti politično kupčka z nadzorniki v državnih podjetjih.

Verjamem pa, da nekoga, ki ima za stranko Zorana Jankovića, Franca Kanglerja, Boška Šrota, Igorja Bavčarja … skrbi, kdo bo naslednji, ki bo v kazenskem postopku. Dvajset let ni bilo treba nikomur od teh biti v skrbeh.

Še huje je, od grehov »svojih« se redkokdo distancira.

Na desnici vlada prepričanje, da ji pripada pravica do t. i. pozitivne diskriminacije. Češ, »komunisti« so vse pokradli in se usidrali v vse pore institucij, zato moramo mi – nekaznovano in legitimno – storiti enako. Desnica ima v mnogočem prav, ko govori o stranpoteh tranzicijske levice in o »stricih iz ozadja«, obenem pa sama vzpostavlja podoben sistem paradržave. V tem je kavelj 22 slovenske tragedije. V celotni zgodovini slovenske tranzicije ne ena ne druga vodilna sila ni hotela pravne države in močnih neodvisnih nadzornih institucij. Zakaj si kot predsednik KPK dovolim dajati komentarje, ki so v bistvu politični komentarji? Ker je vprašanje sistemske korupcije neločljivo povezano s politično korupcijo!

Tudi druge države imajo velike težave s korupcijo. Kako se jih je lotila Avstrija?

Avstrija izhaja iz podobnega habsburškega birokratskega okolja kot mi, iz okolja, ki proizvaja veliko klientelizma in političnega vpliva na upravo. Imajo veliko škandalov. Tudi pri nabavljanju orožja – spomnite se letal Eurofighter. Obstaja pa pomembna razlika. Problem so si pred leti priznali, niso ga obremenili ali monopolizirali z levo ali desno politično opcijo in ga rešujejo. Ne idealiziram jih, a vendarle – njihov predsednik Heinz Fischer je pred leti dejal, da če bi Avstrija iskreno obračunala s sistemsko korupcijo, bi to poseglo v samo tkivo družbenega in političnega sistema. Je pri nas kdo s tako visokega položaja avtoritete tako neposredno izrekel kaj takšnega? Ne, ker se je bal, da bi se taka njegova izjava politično zlorabila v povezavi z eno ali drugo politiko. Poglejte samo, kaj se je tam zgodilo z nekdanjim evropskim poslancem Ernstom Strasserjem.

Pri nas je Zoran Thaler še vedno v postopku.

Ne trdim, da je Thaler kriv. Vem pa, da je KPK dan po tem, ko je izbruhnil škandal, z njim opravila pogovor in zadevo odstopila policiji. Skoraj tri leta po tem zadeva ni še niti v fazi sojenja.

Nekateri, ki vas poznajo, pravijo, da ste načelni, a tudi trmasti, čistunski. Zakaj ste recimo podali ovadbo zoper svojega predhodnika?

Moj večletni odnos do mojega predhodnika je znan. V bran KPK, ki jo je vodil, sem protestno odstopil iz upravnega odbora OECD, prostovoljno sem pripravil besedilo zahteve po ustavni presoji zakona, ki je hotel komisijo ukiniti. Stvari so se spremenile, ko sem postal predsednik in dobil vpogled v delovanje KPK. Marsikaj razumem glede na težke razmere, v katerih je KPK vedno delovala. Nekaterih stvari pač ne. Tega ne bom podrobno komentiral, ker nima smisla in ker predvsem škoduje instituciji. Opravljena je bila zunanja revizija; med njenimi zaključki je bilo tudi priporočilo oziroma zahteva, da se o nekaterih stvareh obvesti državno tožilstvo. To smo storili in tega nismo obešali na veliki zvon. Dodal bi še, da KPK v prvih šestih letih obstoja ni bila niti enkrat predmet zunanjega nadzora. V zadnjih dveh letih pa smo doživeli nadzor delovne inšpekcije, upravne inšpekcije, nadzor informacijske pooblaščenke, zunanjo revizijo in nadzor računskega sodišča, več tožb in pritožb na sodišče v dveh letih kot prej v šestih letih. Ni vedno prijetno, a je prav. Če postavljaš neke standarde, se jih moraš tudi sam držati.

Ali ni tako, da če povsod zaznavaš korupcijo, potem korupcije ni?

Nismo še prišli do točke, kjer bi se lahko racionalno pogovarjali, kaj je korupcija v kazenskopravnem smislu, kaj je v nasprotju z integriteto, kaj je nasprotje interesov, kaj je prekršek, kaj je kaznivo dejanje, kakšna je odgovornost javnih uslužbencev. Pred leti je bilo razprave o korupciji malo, danes prevladuje »vsegliharstvo«.

Nekaj malega k temu prispeva tudi vaša komisija. Zakaj je recimo koruptivno, če pogodba kardiokirurga ni podjemna, pač pa avtorska?

Sprejmem to kritiko, da naše različne odločitve občasno pripomorejo k temu. Večkrat odločimo tudi o čem, kar ljudi razjezi, češ zakaj ne preganjate velike korupcije in se ukvarjate z malenkostmi. Poglejte, na leto dobimo prek dva tisoč prijav, odločimo o več sto zadevah. V medije pridejo samo nekatere. Glede UKC-ja pa smo vedeli, da bo odločitev kontroverzna, in dolgo je trajalo, da smo jo sprejeli – po presoji obsežne dokumentacije. Javnost je dobila občutek, da smo kot korupcijo opredelili nekaj, kar je bila manjša administrativna napaka oziroma kršitev zakona v primerjavi z reševanjem življenj otrok. Oziroma da smo dali birokratsko ceno otroškemu življenju. Dejanski položaj je bolj zapleten.

Kako?

Mnenje komisije in odgovori obravnavanih oseb so v celoti na spletni strani komisije. Posebej smo poudarili, da nič v ugotovitvah ni usmerjeno zoper kirurga, da tudi razumemo in bi sprejeli, če bi šlo za kratkoročno kršitev zakona v skrajni sili. Dejansko pa je šlo za skoraj sedem let trajajoče stanje, ki ni bilo samo tehnično nezakonito, ampak tudi ni doseglo ciljev, zaradi katerih je bil program postavljen. Sedem let ni skrajna sila, da bi se v javnem zavodu delalo na način, na katerega se je. In tega nismo ugotovili samo mi, ampak tudi notranja revizija, v kateri so sodelovali zdravniki, pa delovna in zdravstvena inšpekcija.

Ampak poglejte, ta kirurg je reševal življenja otrok, vi pa se sklicujete na administrativne spodrsljaje.

Zato smo v svoji odločitvi posebej zapisali, da se ta ne sme brati kot omalovaževanje njegovega dela, in smo poudarili človeško plat zgodbe. Po objavi odločitve komisije se je pri nas oglasil oče, katerega otroku je dr. Mishaly rešil življenje. Bil je prizadet in razburjen. Razumljivo. Ko mu je strokovna sodelavka, ki se je ukvarjala s primerom, predstavila vse okoliščine in ko je dejansko tudi sam prebral odločitev, naj bi bil odšel precej manj kritičen. Če sem brutalen: ni vprašanje, koliko otrok je ta program rešil, vprašanje je, koliko jih ni bilo rešenih in koliko nas bo to še stalo – finančno in človeško, ker se v šestih letih v kliničnem centru ni vpeljal trajnostni sistem reševanja tega problema. To ni vprašanje konkretnega kirurga, to je vprašanje poslovodstva.

Je koruptivno, če vaša žena, ki je ugledna odvetnica, dobi posojilo pod ugodnejšimi pogoji kot drugi klienti NKBM?

To se ni zgodilo. Dobila ni nič boljšega posojila, kot bi ga dobil nekdo, ki bi bil v enakem položaju. Šlo je za posojilo pod ugodnimi pogoji splošne ponudbe, ki jih je takrat imela NKBM za odvetnike in notarje, ki bi na banko prenesli svoj račun in poslovanje.

V čem se posojilo vaše žene razlikuje od posojila Simone Dimic?

V vsem. Omenjeni osebi naj bi bil posojilo odobril predsednik uprave NLB, ona pa je bila takrat šefica kabineta predsednika vlade, ki je bila lastnica te banke. Ne jaz ne žena nisva bila v času, ko je najela posojilo, na nobeni javni funkciji, niti v javni upravi. Ženino posojilo je bilo urejeno v eni od poslovalnic NKBM, brez vprašanja ali posredovanja uprave in v skladu s splošnimi pogoji. Kredit Simone Dimic je bil večkratni znesek posojila moje žene. Ženino posojilo je bilo hipotekarno v celoti zavarovano in je bilo po znesku podobno posojilom, kakršna so številni Slovenci najemali za reševanje stanovanjskega vprašanja – krepko pod dvesto tisoč evri. Dano je bilo odvetnici, ki je na banko prenesla celotno svoje poslovno poslovanje, ne državni funkcionarki. Razumem, da so vaša vprašanja legitimna, a mešamo jabolka in hruške.

Meja je zelo tanka. Ali vaša žena sodeluje z javnimi podjetji ali institucijami, ki jih sami nadzirate?

Odkar sem postal predsednik KPK, žena ni prevzela zastopanja nobene državne ali lokalne institucije, agencije, urada, nobenega funkcionarja, župana ali uradnika na položaju. Zavestno in zaradi mene. Poslovanje njene odvetniške pisarne s podjetji v državni lasti je minimalno. Niti z enim nima sklenjene pogodbe o pavšalu, celoten obseg dela, ki ga opravi s temi klienti, je manj kot pet odstotkov njenega poslovanja.

Gre za zanimiv položaj. Vaša vloga je, če poenostavim, vloga policista, kriminalista, vloga vaše žene pa je, da je odvetnica.

Veliko je ljudi v Sloveniji, katerih družinski člani se znajdejo v različnih vlogah sodnikov, odvetnikov, tožilcev, politikov, kriminalistov, novinarjev, direktorjev ... Da o prijateljskih povezavah ne govorimo. Težava je, ko nekaj ni transparentno. Tveganja nasprotij interesov v tem primeru so v komisiji omejena tudi z našimi internimi pravili in z dejstvom, da smo po zakonu kolegijski organ odločanja.

Vseeno pa morate priznati, da sta v nekem zoprnem položaju.

Priznam. A ta kljub vsemu trudu posameznikov, da bi postal nevzdržen, tak še ni postal. Oba z Nino sva na očeh javnosti. Vsak po svoje. Oba greva nekaterim ljudem tudi izjemno na živce. In to ljudem na vseh političnih bregovih in različnih prepričanj. Ljudem z možnostjo vpliva na institucije in na medije. Če dejansko ne bi delovala, tako kot trdiva, da delujeva, bi naju ob vseh abotnih anonimkah in nesporno močnih interesih posameznikov že zdavnaj raztrgali.

Pol mandata je za vami, je sedaj manj korupcije, kot je je bilo, ko ste prišli na ta položaj?

Huh. Ne.

Po zakonu mora vsaka ravnateljica javnega vrtca prijaviti svoje premoženje, nadzornikom NLB, Darsa in Slovenskih železnic pa tega ni treba storiti.

Torej niste uspešni?

To je vojna, v kateri na kratki rok ne moreš zmagati. Organi, kakršnega vodim, pogosto postanejo žrtev lastnega uspeha. Če razkrivaš in osveščaš javnost, imaš nekaj časa podporo, razprava o korupciji se začne, potem se ta podpora spremeni v zavračanje, češ, zakaj samo govorijo in nič ne naredijo. Ljudje nočejo slišati, da nisi organ pregona ali sojenja, da nimaš ljudi, da imaš manjši proračun kot povprečna upravna enota, neoptimalen zakon ...

Zvenite nezadovoljno.

Če svoje delo jemlješ skoraj (pre)resno in nimaš skritih motivov, se je težko spoprijemati s slovensko realnostjo. Veliko stvari frustrira. Zakonodajno, politično, institucionalno, mentalno. Tudi znotraj komisije so še možnosti za boljše delo, čeprav v njej delajo, in to veliko, številni izjemni in predani ljudje. Tukaj nismo zaradi plače, ki je najnižja med državnimi funkcionarji, niti ne zato, da bi si doma ali v tujini delali publiciteto, še manj zaradi kakšnih drugih, recimo političnih ambicij. Še vedno verjamem, da bi lahko bila Slovenija, čeprav je majhna, dokaj nepomembna država, primerjalno ena od vodilnih držav na področju standardov človekovih pravic, hkrati pa tudi zgled pravne in socialne države z visoko integriteto in učinkovitostjo delovanja javnega sektorja. To nismo. Ne eno ne drugo. Imamo možnosti, a tudi samouničevalni pogon, ki je prav zadnja leta spet v polnem teku.

Ko je bil obsojen Ivan Zidar, se je zdelo, da ne razume, kaj je v primeru podkupovanja pri gradnji letališkega kontrolnega stolpa naredil drugače kot prej.

Verjetno še vedno ne razume. Če vse življenje delaš biznis na določen način in ti nihče ne nastavi ogledala in te ne omeji, ne moreš razumeti, kaj je s tem narobe. Podobno kot eden nekdanjih glavnih inšpektorjev ni razumel oziroma še danes ne razume, kaj je narobe, če za svoja predavanja subjektom, ki jih njegovi inšpektorji nadzirajo, na svoj račun zasluži desettisoče evrov.

Pa se ni z obsodilno sodbo v primeru Patria ta katarza vsaj začela?

Želel bi biti tako optimističen kot vi, a sem previdnejši. Če sodba zdrži vse instance, bo zgodovinski korak k uveljavljanju odgovornosti za politično korupcijo. Ki pa bo nezadosten in bo še naprej delil ljudi. Ne glede na občutke, ki jih ima kdorkoli do lika in dela Janeza Janše, in ne glede na njegovo morebitno pravnomočno individualno kazensko odgovornost bo po svoje absurdno, če bo postal in ostal temeljni simbol sistemske korupcije v Sloveniji. Za pravo katarzo bo potrebno korenito poseči tudi na drugo politično stran.