Dr. Jože Pirjevec

Prišel je čas, da po več kot 60 letih medvojno dogajanje na naših tleh ocenimo s kritične distance. Sine ira nec studio, kakor bi rekli stari Rimljani, torej brez omalovaževalnih ali apologetskih namenov.

Pred dvema letoma izdana knjiga zamejskega zgodovinarja dr. Jožeta Pirjevca Tito in tovariši je v Sloveniji podrla vse prodajne rekorde. Ne samo na področju zgodovinskih del, dolge mesece je vztrajala na prvih mestih lestvic najbolje prodajanih knjig. Prodali so je več kot 23.000 izvodov, lahko bi rekli, da jo je kupil vsak stoti Slovenec. Pirjevec sedaj pripravlja novo, pričakovano in nekako logično, o partizanih in njihovem boju. A težko bi rekli, da je Pirjevec kakšen ljubitelj partizanskih epopej ali komunizma, druga svetovna vojna ga zanima predvsem zato, ker je »nacionalist«, ali bolje, ker je vnet patriot, v tistem času naj bi namreč Slovenci postali zgodovinski narod. Res pa je, da mu je bila rdeča zvezda vedno všeč ...

Te dni se znova odpravljate v Moskvo. Zakaj? Greste v arhive?

Ne, na Slavističnem oddelku Ruske akademije znanosti organizirajo krajši simpozij o Slovencih v času prve svetovne vojne. Povabili so me, da uvodoma spregovorim o najpomembnejših etapah našega zgodovinskega razvoja. Za delo v arhivih tokrat ne bo časa. Žal mi je, ker so vedno poslastica, a zanje je treba imeti na voljo vsaj teden ali dva, ker ruski birokratski mlini meljejo počasi. Kljub težkim raziskovalnim razmeram pa jih nameravam kmalu znova obiskati, saj zbiram gradivo za novo knjigo o jugoslovanskem partizanskem gibanju. Zanima me, kako so ga Rusi vrednotili in po svoje tudi usmerjali, posebno od februarja 1944, ko so poslali v Titov vrhovni štab vojaško misijo generala N. V. Kornejeva. Sodeč po obnašanju sovjetskih agentov, ki so bili proti koncu vojne v Sloveniji, so gledali na našo gverilo dokaj zviška.

Pisali boste o partizanih. Naj vprašam, zakaj. In zakaj znova. Ali ni o njih nastalo že mnogo knjig, o njihovih junaštvih, pa tudi grozodejstvih in zločinih ter o tem, da naj bi bila njihova vloga med drugo svetovno vojno precenjena?

Z vašo zadnjo trditvijo se ne bi strinjal. Pred kratkim sem prebral novo knjigo o Winstonu Churchillu in njegovih »najboljših letih«, letih druge svetovne vojne, ki jo je objavil britanski zgodovinar Max Hastings. Četudi avtor predstavlja vojno dogajanje predvsem kot spopad velikih sil in ne namenja posebnega pomena odporniškemu gibanju, ki se je razvilo v okupiranih evropskih deželah, vendarle priznava, da je bilo jugoslovansko izjema. Sam sem se dokopal celo do prepričanja, da je pri nas že od leta 1941 začela nastajati druga fronta, tista, ki jo je od zahodnih zaveznikov zahteval Stalin, češ da se na evropski celini samo Rdeča armada spopada z Wehrmachtom. Ni imel prav. Tudi mi smo se.

Ne morete pa govoriti o klasični fronti. Glavnina partizanske vojske se je že konec leta 1941 iz Srbije premaknila v Bosno, kjer je potem vrhovni štab bežal pred ofenzivami okupatorjev in njihovih sodelavcev.

Gverila po svoji naravi nima točno začrtane bojne linije. Partizanski boj ni podoben akciji rednih vojaških sil, saj sloni na nenehnih napadih in umikih, kar seveda ne pomeni, da ne bi bil uspešen. Samo pomislimo na »partizane« v Vietnamu in Afganistanu, ki so kljubovali in še vedno uspešno kljubujejo najboljšim in najbolje oboroženim ameriškim enotam. Konvencionalna vojska tem lokalnim, močno motiviranim bojevnikom preprosto ni kos.

Tovrstni boj zahteva velike žrtve, tudi in predvsem med civilnim prebivalstvom. Poglejte recimo Kozaro leta 1942, med ofenzivo in po njej je bilo pobitih več kot 65.000 civilistov.

Za vse vojne 20. stoletja je značilno, da je vanje vpleteno civilno prebivalstvo, za tiste, v katerih po sili razmer ena stran uporablja gverilsko taktiko, še posebej. Vprašanje je, ali so široke ljudske množice pripravljene sprejeti gorje, ki jim ga vsiljuje okupator, da se otresejo tujega jarma. Ko se srečujem z neizmernim trpljenjem, ki so ga Italijani in Nemci prizadejali med drugo svetovno vojno našemu narodu, bi dejal, da je bila večina pripravljena plačati to ceno. Sicer ni mogoče razumeti, zakaj je OF, kljub pobijanju talcev, množičnim deportacijam, požiganjem vasi in drugim zastraševalnim dejanjem, ki so jih izvajali okupatorji, ohranila podporo večine naših ljudi.

V zadnjih letih ste z zgodovinskega stališča obdelali razpad Jugoslavije, pa Josipa Broza - Tita in njegove tovariše. Verjetno so partizani nadaljevanje tega vašega zanimanja?

Logično je, da orjem polje, na katerem se čutim doma, saj bi bilo pri mojih letih nesmiselno, da se lotim povsem nove tematike, kakor sem storil na primer v mladosti. A to ni edini razlog. Za mojo odločitvijo se skriva tudi naslednji razmislek: mlade generacije o partizanskem gibanju vedo malo, saj so bili partizani v šolah v zadnjih dvajsetih letih pogosto tabu. Učitelji so se tej temi izogibali, delno, ker sami niso o njej dosti vedeli, delno iz konformizma. Tudi tujina slabo pozna naš prispevek k zmagi nad nacifašizmom, kakor pričajo knjige, ki sem jih prebral v zadnjih mesecih. Tako Hitlerjev biograf Ian Kershaw kakor avtor obsežne študije o drugi svetovni vojni Anthony Beevor, pa tudi zgoraj omenjeni Max Hastings, površno, če sploh, govorijo o odporniškem gibanju jugoslovanskih narodov, ker z njim preprosto niso seznanjeni. Glavni razlog pa je naslednji: prišel je čas, da po več kot šestdesetih letih medvojno dogajanje na naših tleh ocenimo s kritične distance. Sine ira nec studio, kakor bi rekli stari Rimljani, torej brez omalovaževalnih ali apologetskih namenov, pač pa skozi filter lastne ideološke naravnanosti in odnosa do pisanja zgodovine, ki hoče biti pošteno. Ničesar slabega ne nameravam prikrivati, a hkrati ne bom zanikal svojega prepričanja, da je bilo partizansko gibanje odločilni trenutek v razvoju našega naroda.

Zakaj?

Skozi stoletja smo se Slovenci najprej oblikovali kot kulturni osebek. V tem smislu smo dosegli odločilni preboj v obdobju, ki traja od razsvetljenstva konec 18. stoletja do prve svetovne vojne. Takrat smo kot narod dosegli tisto stopnjo zrelosti, ki nam je dovolila, da smo se vključili v širši evropski politični in kulturni kontekst. Toda odločilni korak smo storili šele v času druge svetovne vojne, ko smo se drznili upreti z orožjem v roki najhujšemu sovražniku civilizacije, nacifašizmu. S tem smo dozoreli kot zgodovinski narod, saj smo se postavili na stran zmagovite protihitlerjevske koalicije in postali prepoznavni tako za sovražnike kot za zaveznike. Za slednje smo bili v nekem trenutku celo potrebni.

Šele takrat? Po koncu prve svetovne vojne je tudi Beograd razumel, da za novo politično tvorbo potrebuje Slovence.

Tu bi bil previden. Dvomim, da so Srbi zelo cenili naš prispevek pri oblikovanju nove države, saj so bili polni sami sebe. Bolj so nas potrebovali Hrvati, ker so se bali, da bi bil katoliški del bodoče Kraljevine SHS brez nas prešibak v odnosu s pravoslavnim.

Hočem reči, da smo oktobra 1918 že imeli prehodno narodno vlado z vitezom pl. Josipom Pogačnikom.

To je bil šele zametek nastajanja našega političnega osebka, če pomislite, da je ta vlada upravljala le del slovenskega etničnega prostora. Bodimo iskreni: ob propadu Avstro-Ogrske smo se znašli na periferiji zgodovinskega dogajanja tako znotraj nastajajoče Jugoslavije kot zmagovite Antante, kateri je bila naša usoda deveta briga. Med drugo svetovno vojno pa je bilo drugače: Slovenci smo se uveljavili kot močno jedro upora proti Mussoliniju in Hitlerju. Prav zato si omenjeno poglavje naše zgodovine zasluži poglobljeno študijo in svežo predstavitev. Pa tudi zato, ker naš osvobodilni boj ni primerljiv z nobenim evropskim: izpolnili smo ga namreč z organizacijsko in kulturno vsebino, ki ji ni para. Z njim smo poleg drugega začrtali nove meje in prisilili mednarodno skupnost, da jih je po vojni v veliki meri priznala.

Gibljete se po polju nacionalizma. Govorite, da smo bili edinstveni in najboljši.

V odporu gotovo najbolj originalni. Sicer pa rade volje priznam, da imam močno patriotsko zavest, ki sem jo podedoval od očeta. Zaradi tega se ji tudi ne nameravam odpovedati, čeprav jo skušam obrzdati z racionalnim pristopom. Naj vam povem, da sem v zadnjih dvajsetih letih v svojem patriotizmu doživel metamorfozo. V času, ko je obstajala Jugoslavija, smo bili številni tržaški Slovenci precej nekritični do nje, sam predvsem do Slovenije. Po osamosvojitvi, ko sem se še bolj kot prej vključil v slovensko kulturno in politično življenje, pa je prišlo do delne streznitve. Ostal sem goreč patriot, a ne brez nekoliko realnejšega odnosa do rojakov, ki so pač krvavi pod kožo kot vsi ljudje: znajo biti tudi zabiti in zlobni.

Huh, kaj mislite s tem?

Naj vam navedem primer. Na internetu se je sredi maja pojavila spletna stran z naslovom: »Najdeno pod dvignjenimi kamni. Razkrivanje skrivne združbe prostozidarjev, častilcev satanističnega židovskega kulta kabale«. Sklicujoč se na evangelij sv. Mateja, češ, »ne bojte se jih torej, kajti nič ni prikritega, kar se ne bi odkrilo, in skrivnega, kar se ne bi zvedelo«, avtor omenjenega prispevka objavlja vrsto portretov, ki naj dokažejo, da sem soroden Mitji Ribičiču. Nekdo si je naložil tolikšno skrb, da je iz množice fotografij izbral vrsto takih, kjer imava zares podobne izraze. In ker je Mitja Ribičič v njegovi interpretaciji udbaš, odgovoren za povojne zločine, sem tudi jaz takšne baže človek. Kar je po mojem dokaz, da imam opravka z nevarnim fanatikom.

V času, ko je obstajala Jugoslavija, smo bili številni tržaški Slovenci precej nekritični do nje, sam predvsem do Slovenije. Po osamosvojitvi, ko sem se še bolj kot prej vključil v slovensko kulturno in politično življenje, pa je prišlo do delne streznitve.

Ljudje imajo dovolj časa, da se ukvarjajo z neumnostmi. Bolj resni očitki so tisti, povezani z dvojnim državljanstvom in s tem, da ste slovenski državljan postali šele leta 1991.

Prej sploh ne bi mogel postati! Lahko bi bil samo jugoslovanski, česar pa iz ideoloških razlogov nisem želel. Zrastel sem namreč v liberalni družini, ki je imela odklonilno stališče do diktatorskih režimov, tudi do razmeroma zmernega v Titovi omaki. Ko je Slovenija postala demokratična, sem takoj zaprosil za državljanstvo in ga brez težav dobil. Čeprav imam danes samo slovenske dokumente (potni list, vozniško dovoljenje itd.), se italijanskemu državljanstvu ne morem odpovedati, ker bi s tem izgubil svojega (slovenskega) zdravnika v Trstu. Razumeli boste, da je to pri mojih letih še kako pomembno. Naj omenim še drug očitek, ki ga slišim na svoj rovaš: Boštjan Turk me v Reporterju razglaša za »renegata«, torej za človeka, ki je zatajil domovino, ker so fašisti poitalijančili moj priimek. Nič ne de, da sem od trenutka, ko sem objavil svojo prvo knjigo, od oblasti zahteval in dobil znova slovensko verzijo imena in priimka, s katero od takrat dosledno nastopam v javnosti.

Naj se vrnem k vašemu nastajajočemu delu o partizanih. Kakšna je vaša izhodiščna teza?

Slovenci so se na začetku druge svetovne vojne zavedali, da je ogrožen njihov obstoj. Do leta 1941 so bili razklani na štiri države, po 6. aprilu, ko so Nemčija, Italija in Madžarska napadle Jugoslavijo, pa je postal plen okupatorjev tudi jedro naroda v Dravski banovini. Zato so se široke, pogosto neizobražene ljudske množice, spontano pridružile uporu, ki so si ga zamislili intelektualci. Zbral sem zanimiva pričevanja posameznikov, ki so samodejno, še pred nastankom Osvobodilne fronte, začeli načrtovati odpor. Anton Vratuša, takrat mlad rezervni oficir jugoslovanske vojske, se je na primer po njenem razpadu iz Štajerske vrnil v Ljubljano, kjer je prijatelje v Slavističnem krožku začel uriti v orožju ...

Vratuša je bil tudi komunist, po vojni je recimo vodil kabinet Edvarda Kardelja.

Od Kidričeve smrti leta 1953. Leta 1941 je bil nacionalno zaveden mladenič, ki je z drugimi fanti in dekleti svojega kroga čutil nujo, da se ne sprijazni z usodo našega naroda, kakor so jo načrtovali zmagovalci. Kar hočem reči, je naslednje: med ljudstvom je obstajal izvirni odporniški impulz, brez katerega nobena partija ne bi mogla biti uspešna.

Očitno je bila partija pri organiziranju tega odpora zelo spretna. Podobno so partijske celice poskušale tudi drugje, recimo na Norveškem, pa razen nekaj prask ni bilo tolikšnega odpora kot pri nas.

Lepo, da ste omenili Norvežane. Ti kot narod niso bili ogroženi, nasprotno, Nemci so jih spoštovali, v njih so videli čiste pripadnike arijske rase. Kaj pa bi se zgodilo s Slovenci, če bi nacisti zmagali? Obstajali sta dve možnosti, ena mehkejša, druga manj. Če bi obveljala tista, ki jo je predvidel Heinrich Himmler, bi rasno sprejemljive Slovence ponemčili, jim vzeli otroke in jih dali v rejo nemškim družinam, ostali pa bi postali hlapci, za katere bi bilo dovolj, da znajo brati kažipote. Takšno politiko je gestapo že začel udejanjati na Štajerskem. Obstaja pa še druga varianta, ki jo je sam Hitler zaupal Edmondu Glaise-Horstenauu, svojemu predstavniku na Hrvaškem. Dejal je, da se ne bo ukvarjal s peščico Slovencev in jih ne bo pošiljal prek Urala, kamor je sicer nameraval preseliti ostale zasužnjene Slovane. V plinske celice z njimi!

Koliko izvodov knjige Tito in tovariši ste prodali doslej?

Okoli 23 tisoč, morda še kaj več. Kar z drugimi besedami pomeni, da je knjigo kupil, če zaokrožimo, vsak stoti Slovenec. Prebralo pa jo je še mnogo več ljudi, saj je romala iz rok v roke in je bila v javnih knjižnicah med najbolj izposojenimi deli.

Treba se je politično angažirati, kajti sicer bodo o tvoji usodi, o usodi tvojih otrok in družine, tvojega naroda odločali drugi. Take brezbrižnosti ne morem sprejeti.

Kaj popularnost vaše knjige pove o Slovencih in našem odnosu do Tita?

Vsi nad knjigo niso bili navdušeni. Moj češki kolega Jan Pelikan je na primer napisal uničujočo oceno, ki jo je naslovil s povednim naslovom »Tito poslovinsku«. Kar je seveda res, ker iz svoje kože ne morem, četudi je njegova kritika le krivična, saj o Titu v svetovnih arhivih še nihče ni naredil tako široke raziskave kot jaz. Obliž za moje ranjeno samoljubje pomeni na drugi strani ocena Latinke Perović, predstavnice liberalizma v Srbiji konec 60. in na začetku 70. let, ki me kuje v nebo. Toda vprašali ste me o odnosu Slovencev do Tita. Gre brez dvoma za zapeljivo osebnost, tako zaradi svojih vrlin kot zaradi slabosti. Poskušal sem ga portretirati na večplasten način, tako da sem poudaril prve in druge. S tem pa nočem reči, da je uspeh knjige odvisen samo od moje spretnosti pripovedovanja. Tito je še vedno popularen zaradi občutka med ljudmi, da je demokratični eksperiment, v katerem živimo, v bistvu neuspešen. Na prejšnji režim številni gledajo z nostalgijo, saj se spominjajo predvsem njegovega iskanja socializma s človeškim obrazom, ne pa njegovih temnih plati.

Težko pa bi se strinjal, da je vaša debela knjiga spodkopala Titov mit, pisali ste o njegovih očeh, o tovariših, o velikem človeku ...

Dovolite, da vam oporekam. Res je, pisal sem o očeh, a poudaril, da so znale biti očarljive, a tudi zlobno nevarne. O tovariših sem dejal, da so neizbežno postali sovražniki. Veliki človek, ki se je uprl Hitlerju in Stalinu, pa je v moji pripovedi tudi klavec, uživač, zamerljiv satrap. Moj namen gotovo ni bil ustvarjati mitske podobe. Če se je ta zgodila, je bila posledica dejstva, da v zgodovini nismo nikoli imeli domačega vladarja razen kralja Matjaža, s katerim bi se lahko poistovetili. Ljudje pa simbolne figure potrebujejo, kar potrjuje priljubljenost evropskih dinastij.

Tudi kralj Matjaž je mitična osebnost, kot karantanski kralj Samo.

Točno tako. V nasprotju s tema dvema je bil Tito iz mesa in kosti, pred sabo smo ga imeli vsak dan, bili smo izpostavljeni propagandi, ki ga je pobožanstvila. Bilo bi neumno, če bi se sprenevedali, da vse to ni pustilo sledov v naši psihi. Poglejte recimo, koliko danes Nemci še vedno govorijo o Hitlerju. Ni dneva na nemški televiziji, vsaj na dokumentarnih kanalih, ki jih gledam, da ga ne bi omenili.

Nemci so opravili denacifikacijo, odnos do Hitlerja in lastne zgodovine ter odgovornosti je izrazito kritičen.

Seveda, navzven so nadvse kritični. A dejstvo, da ga tako pogosto ponujajo svojemu občinstvu, se mi zdi sumljivo. Smo prepričani, da Hitler s svojo demonsko karizmo še vedno ne privlači? To me skrbi.

Je namen zgodovinarja, da vrednoti neka dejanja, da jih ocenjuje z moralnega stališča?

Zgodovino je težko presojati s stališča vrednot, ki jih imaš v trenutku, ko pišeš. Ko govoriš o neki zgodovinski osebnosti, jo moraš umestiti v njen čas in miselnost. V tem kontekstu lahko tudi razumem nekatere najbolj kočljive Titove odločitve. Na primer povojne poboje. Po eni strani ugotavljam, da so bili strašen zločin, po drugi pa se zavedam, da je bilo ob koncu druge svetovne vojne maščevanje psihološka nuja. Maščevali so se vsi: od Churchilla, Trumana, Eisenhowerja do Stalina. Pri nas je bilo maščevanje neizbežno, tudi ker so kolaboracionisti vztrajali v boju z Nemci do tragičnega konca. Kljub ponujeni amnestiji in pozivom kralja Petra, naj se priključijo partizanom. V svoji slepi naivnosti so mislili, da bo po koncu druge svetovne vojne takoj izbruhnila še tretja med še včerajšnjimi zavezniki protihitlerjevske koalicije in da bodo v tem primeru stopili na stran Anglo-Američanov. Kar se ni zgodilo. Res pa je, da so bili zaradi naših meja odnosi med zahodnimi zavezniki in partizani zelo napeti in da je malo manjkalo, da v Julijski krajini ali na Koroškem niso izbruhnili oboroženi spopadi.

Britanska vojska je recimo zasedla Sežano.

Videl sem angleške in škotske vojake, kako so prišli in se utaborili v parku pred našo hišo. A to se je zgodilo v skladu z dogovorom med Titom in feldmaršalom Alexandrom. Obstajali pa so načrti, da naj bi zahodnjaki zasedli celo Ljubljano, pri čemer so slovenski klerikalci upali, da bodo spodnesli komunistični režim. V tako napetih razmerah so Anglo-Američanom ponujali svoje sodelovanje, ki pa ga slednji niso sprejeli. Nasprotno, z ukano so jih poslali nazaj v domovino, kjer je številne čakal tragični konec. Maja in na začetku junija resnično ni bilo jasno, ali bodo zahodni zavezniki napadli partizansko vojsko, kakor so storili Britanci na Churchillov ukaz decembra 1944 v Atenah, da bi razorožili lokalne komunistične gverilce. Takšnega scenarija se je Tito bal, tako tudi Stalin, ki je zahteval umik jugoslovanskih enot iz zahodnega dela Julijske krajine. Tako se je tudi zgodilo, pri čemer je treba opozoriti, da se naši niso umaknili za rapalsko mejo iz leta 1920, kar je že samo po sebi pomenilo, da nihče ne bo zahteval njene obnovitve. Razen seveda najbolj razgretih italijanskih nacionalistov.

Ves ta zgodovinski kontekst pobojev ne sme racionalizirati, kaj šele opravičiti.

Če hočeš razumeti, kaj se je zgodilo, moraš poznati vse plati kompleksnega dogajanja, v katero so umeščeni. In ne smeš pozabiti na objektivno krivdo kolaboracionistov, ki so se omadeževali z izdajo.

Politik navadno razmišlja drugače kot zgodovinar. Iz preteklosti izbira posamezne dogodke ter jih posamično interpretira glede na svoj politični interes.

Z zgodovino je lahko manipulirati po mili volji. Na voljo je vsem.

Ne gre samo za politike, gre tudi za zgodovinarje. Vaš pogled je drugačen kot pa pogled Tamare Geisser Pečar.

Z njo sem imel pred kratkim polemiko v Primorskem dnevniku v zvezi s škofom Rožmanom. Hvaležen sem ji, ker mi je pomagala razumeti, da škof ni bil klasični kolaboracionist. V imenu Kristusa Kralja je vodil svojo križarsko vojno proti »brezbožnim komunistom« in pri tem iskal kolaboracijo vseh, ki so mu prišli pod roko: Vatikana, Italijanov, Nemcev, hrvaških ustašev, srbskih četnikov, Britancev in Američanov.

Kaj pravite na Rožmanovo trditev, da so komunisti najhujši sovražniki slovenskega naroda?

Kot je ugotavljal desničarsko usmerjeni britanski ekspert za jugoslovanske zadeve Robert Laffan, je škof Rožman skrbel predvsem za duše svojih vernikov. Če gledamo na to iz tega zornega kota, so bili zanj komunisti s svojim ateizmom zares največja nevarnost za njemu zaupane ovčice, saj je bila njegova dolžnost, da jih popelje v nebesa. Nič ne de, če je bilo treba za to sodelovati s fašisti in nacisti. Prvi so spoštovali rimskega papeža, drugi pa še niso razkrili svojih načrtov, da bodo po zmagi uničili krščanstvo. Ni važno, ali so se eni in drugi obremenili z genocidnimi zločini in v represiji partizanstva uporabljali kot svoje valpte slovenske pomagače. Kot je dejal škof v svojem pastirskem pismu konec leta 1943, je brezbožni komunizem »pri nas z narodnimi gesli mnoge prevaral in se pod krinko osvobodilne fronte in narodno osvobodilne vojske skuša polastiti oblasti, da bi do konca dovršil svojo krvavo revolucijo in družbo po svojih načelih uredil, kakor je to storil povsod, kjer je mogel priti vsaj začasno na oblast. On je glavni krivec vsega gorja, ki ga je povzročil ali sam naravnost ali pa ga je posredno izzval«. O fašizmu in nacizmu, ki je po padcu Italije 8. septembra 1943 zasedel celotno slovensko ozemlje, niti besede. Ta miselnost ni bila od včeraj. Zastavil jo je že Anton Mahnič v svojem Rimskem katoliku, ko je enačil Slovence z verniki. Tisti, ki to niso, na primer liberalci, naj kar stopijo v tabor Nemcev in Židov: »Slovenijo pa naj prepustijo nam, naša je.«

Zakaj vas poleg zgodovinske privlači tudi aktivna politika? Zdaj poskušate s stranko Solidarnost.

Zavesten človek ne more biti brezbrižen do političnega dogajanja. Pasivnost na tem področju je zgrešena, enako besedičenje, da je politika umazana in pokvarjena. Po mojem se je treba politično angažirati, kajti sicer bodo o tvoji usodi, o usodi tvojih otrok in družine, tvojega naroda odločali drugi. Take brezbrižnosti ne morem sprejeti: že od mladih nog se vključujem v politiko, moram pa priznati, da večinoma neuspešno. Kandidiral sem na primer na prvih volitvah v evropski parlament, in sicer na listi italijanske Socialistične stranke, ker sem menil, da ima slednja pozitiven odnos do slovenske manjšine v Italiji. Izkazalo se je, da ni tako, kajti njen prvak in dolga leta italijanski premier Bettino Craxi je na nekem predvolilnem nastopu v Trstu udaril na nacionalistično struno in celo namignil, da bi bilo treba popraviti mejo z Jugoslavijo. Čeprav je bila takrat Socialistična stranka na vrhuncu svoje moči in nihče ni mogel predvideti njenega klavrnega propada zaradi korupcije, sem zaradi tega govora iz nje protestno izstopil. Pozneje sem za evropski parlament kandidiral tudi na listi Slovenske skupnosti, ki je konservativno in celo klerikalno usmerjena, a se je povezala z južnotirolsko Ljudsko stranko. Jasno je bilo, da ne morem biti izvoljen, vendar sem dal na voljo svoje ime, v prepričanju, da bom s podporo bocenskega kandidata koristil tudi slovenski manjšini v Italiji. Leta 2008 sem se potegoval za vstop v slovenski parlament kot član LDS. V to stranko sem se vpisal, potem ko je izgubila oblast, misleč, da je treba pomagati naši levici in ji dati nov zagon. Nisem bil izvoljen, ker so Kraševci kot svojega predstavnika raje izbrali člana Jelinčičeve nacionalistične stranke Srečka Prijatelja. Tudi z vodstvom LDS sem se kmalu razšel, ko sem razumel, da pelje stranko v smer, ki mi ni po godu.

Upal sem, da je socialistični intermezzo, kljub vsem stranpotem, le prinesel nekaj dobrega: namreč prelom s staro konservativno in farovško miselnostjo. Zmotil sem se. Po osamosvojitvi se je znova pojavila z vso naduto zaverovanostjo v svoj prav.

Bili ste eden od govornikov na eni od slovenskih vstaj. Kako ste se počutili, ko ste govorili tej množici, ki je pozimi za Slovenijo zahtevala več prave demokracije?

Govor pred tisočimi ljudmi ti da seveda veliko zanosa. Storil sem nekaj, kar ni v moji naravi: ob koncu nastopa sem pozdravil z dvignjeno pestjo. Bil sem navdušen nad ustvarjalnostjo in iskrivostjo te vstaje, ki je bila polna domiselnih mask in čudovitih, inteligentno posmehljivih napisov. Zdelo se mi je, da smo Slovenci v svojem razvoju naredili še en evolucijski skok, da smo postali narod, ki na temno, represivno atmosfero, kakršno je ustvaril Janez Janša, odgovarja z ironijo.

V času družbene napetosti lahko množice zaidejo tudi v skrajnosti.

Množice so vedno nepredvidljive. Samo pomislite, kako so se odzvale po prvi svetovni vojni, ko so zaradi tragedije, ki jih je prizadela, hotele postati protagonistke svoje usode. V Rusiji so šle za Leninom, v Italiji za Mussolinijem, v Nemčiji za Hitlerjem. Prepričane so bile, da so v »voždu«, »duceju« ali »firerju« našle mesijo, ki jih bo po bližnjici popeljal v obljubljeno deželo. Vstaja množic ni zagotovilo za pozitivno rešitev nastalih družbenih napetosti. Rada se izrodi v diktaturo ali izjalovi v prazno manifestiranje: to se je na primer zgodilo v zadnjih letih v ZDA, kjer je bilo videti, da bo protest proti Wall Streetu zrušil ameriški kapitalistični sistem, ali v Španiji, kjer je kazalo, da bo prišlo do socialne revolucije, ki bo spodnesla monarhijo. V arabskem svetu je upor množic prinesel kaos v Libiji, državljansko vojno v Siriji, prevlado Muslimanskih bratov v Egiptu.

Od prvega trenutka, ko sem stopil v vrste vstajnikov, sem se zaradi tega zavedal, da je treba dati upravičenemu protestu množice primerno in racionalno vsebino, ki naj usmeri njeno energijo v prenovo, temelječo na spoštovanju ideološkega pluralizma in demokracije.

Se niste ustrašili peterokrakih zvezd, ki so vihrale na slovenskih protestih? Nekateri so v njih videli rdeči radikalizem, nevarnost, da se ponovi »diktatura delavskega razreda«.

Nasprotno. Čeprav ga nekoč nisem maral, ker je simboliziral Titov režim, mi je starodavni in magični »pentagram«, kot bi rekel Kocbek, sedaj všeč. Izžareva energijo, ki jo še kako potrebujemo. Pomislite samo, kako prepoznavna bi bila Slovenija, če bi še imela na svoji zastavi namesto dokaj anonimnega grba rdečo zvezdo. Moram tudi priznati, da si želim socializma, ki ne bi težil k diktaturi proletariata, temveč bi si prizadeval ustvariti solidarno družbo, pošteno do vseh njenih članov. Kar me je na vstajah motilo, je bila govorica o neposredni demokraciji. Ne znam si predstavljati, kako naj se udejanji. Zame je neposredna demokracija uresničljiva samo tako, da gredo ljudje čim bolj množično na volitve in nato kritično spremljajo delo svojih predstavnikov.

Na začetku svoje znanstvene kariere ste se ukvarjali s habsburško monarhijo, potem z razpadom Jugoslavije. Ali med usodami teh zgodovinskih entitet in tem, kar se dogaja danes v Evropski uniji, vidite kakšne vzporednice?

Žal jih vidim. Slovenci smo vedno živeli v večetničnih državnih združbah, torej v kompleksnih strukturah, v katerih smo se srečevali z narodi različnih kulturnih, zgodovinskih in miselnih potez. Nikoli nismo mogli povsem izraziti svoje identitete, ker nas je pogojeval center, ki zanjo ni imel posluha. Bojim se, da smo tudi v Evropski uniji na stranskem tiru in da med Ljubljano in Brusljem ni tistega sodelovanja, kakršno bi bilo potrebno, če naj postane EU zares »naša«. Poglejte, kaj se dogaja sedaj: občutimo jo kot strogo pokroviteljico in učiteljico, ki nam jemlje celo tisto malo suverenosti, kar je še imamo, in tisto malo pozitivnega, kar nam je dala. Dejstvo, da je oklestila program Erasmus, svobodno izmenjavo študentov med univerzami držav članic, in da grozi z omejitvijo schengenskega dogovora glede odprtih meja, se mi zdi porazno. Sprašujem se, ali tako Evropo, zagozdeno v njene birokratske mehanizme, sploh potrebujemo.

Kako umrejo države?

Doživeli smo, neposredno ali prek svojih staršev in dedov, smrt Jugoslavije in habsburškega cesarstva. V obeh primerih je šlo za večetnični državi, ki sta bili zaradi svojega ustroja še posebej ranljivi. V obeh primerih tudi ni bilo elit, ki bi znale uskladiti notranjo raznolikost v sintezo, sprejemljivo za vse partnerske osebke. Slovenija kot monoetnična država ni tako izpostavljena razpadu, kot sta bili prejšnji dve. Naroda pač ne moreš kar tako izbrisati. Nima pa elite, ki bi bila kos izzivom časa. Slednja se je izkazala v osamosvojitvenem procesu, tudi ker je imela močno intelektualno zaledje, odpovedala pa je, ko se je znašla na oblasti. Tu mislim tako na »levico« (ki je danes v resnici ni) kot na »pomladne stranke«, ki so se izrodile v brezperspektivno, od korupcije zaznamovano »desnico«. Poleg tega je zmanjkala tudi tista intelektualna srenja, ki je v preteklosti tako odločilno dajala zagon našemu političnemu utripu. Kljub tej negativni oceni pa želim poudariti, da se optimizmu ne odpovedujem. Vpeti smo v revolucijo globalnih razsežnosti, ki je ideološka, socialna, gospodarska, znanstvena in kulturna. Po padcu realnega socializma doživljamo tudi razkroj nebrzdanega kapitalizma. Ne morem si predstavljati, da iz teh polomov in iz tega intelektualnega vrenja ne bi zrasla nova, pravičnejša družba. Seveda ne bo lahko. Želel pa bi, da bi Slovenija ustvarjalno sodelovala v izzivih, ki so pred nami.

Smo Slovenci, če vprašam provokativno, državotvorni narod?

O tem sem bil pred dvajsetimi leti trdno prepričan. Danes sem, žal, manj.

Zakaj?

Vse odgovornosti ne bi prenašal na politike in na njihovo neuspešno, včasih kriminalno upravljanje države. Nekoliko je za to kriva tudi naša zgodovinska in socialna danost. Slovenci, ki smo odraščali v nacionalni subjekt šele v zadnjih dveh stoletjih, nismo imeli dovolj časa, da bi oblikovali zrel, samozavesten in močan srednji razred. Ker smo bili v stari Avstriji razdeljeni na šest enot in ker smo bili v obdobju med obema vojnama razkosani med štiri države, smo uresničili Zedinjeno Slovenijo šele po letu 1945. Zaradi te razdrobljenosti nismo bili zmožni ustvariti homogene politične in gospodarske elite, ki bi znala razviti v naši družbi, ob neizbežnem in potrebnem ideološkem pluralizmu, kulturo dialoga. To je postalo jasno že pred prvo svetovno vojno, ko s klerikalno Kranjsko liberalni in socialdemokratski Trst praktično ni našel skupne govorice, v času med obema vojnama, ko je v Dravski banovini zavladal politični in borbeni katolicizem s totalitarnimi potezami, in po drugi svetovni vojni, ko so prišli na oblast komunisti, tudi prepričani, da imajo v rokah vso resnico. Upal sem, da je socialistični intermezzo, kljub vsem stranpotem, le prinesel nekaj dobrega: namreč prelom s staro konservativno in farovško miselnostjo. Zmotil sem se. Po osamosvojitvi se je znova pojavila z vso naduto zaverovanostjo v svoj prav.

Pravite, da v Sloveniji znova prevladuje klerikalni element. Morda, a v slovenski politiki ni prave katoliške stranke.

Seveda ne, imamo pa zato Janeza Janšo. Ta ni klerikalec, je pa v svoji sli po oblasti pripravljen paktirati s katoliško cerkvijo, ki jo tudi zanima samo oblast. Presunjen sem bil, ko sem v knjigi Petra Kovačiča Peršina »Duh inkvizicije« prebral izjavo škofa Alojzija Šuštarja, da bo cerkev imela toliko družbenega vpliva, kolikor velika bo njena kapitalska moč. Na žalost ta ugotovitev še danes pogojuje delovanje in obnašanje njene hierarhije. Po mojem mnenju je pogubna in povsem tuja prenoviteljski usmeritvi papeža Frančiška, če prav razumem njegove besede: »Bogata Cerkev je stara Cerkev. Sveti Peter ni imel bančnega računa.« Rezultati so na dlani: slovenska katoliška cerkev je doživela po dvajsetih letih integrizma moralni in materialni zlom ter zdrknila skupaj s politično elito na dno družbenega ugleda.

Malo prej ste dejali, da ste optimist. Kdaj boste končali novo knjigo o partizanih?

Pred sabo imam skladovnico knjig, veliko arhivskega gradiva in ambiciozne raziskovalne načrte. Želim napisati dobro knjigo, tudi ker je to verjetno moje zadnje obširnejše delo.