John Thackara

Naša civilizacija je doživela »metabolično razpoko«, zaradi katere je nastal globok prepad med vsem živim na tem svetu na eni strani in človekom na drugi.

Thackara fotografira, zbira podatke, se pogovarja s krajevnim prebivalstvom in nato sestavi predavanje. Te njegove zgodbe govorijo o drobnih korakih posameznikov ali skupin, ki s svojimi malimi dejanji počasi spreminjajo življenje okoli sebe. Njegova predavanja so v skladu s svetovno usmeritvijo, govorijo o prožnem subjektu, ki beži iz objema korporativnega kapitalizma, posebej se ukvarja s posameznimi skupnostmi, ki znotraj velikega sistema oblikujejo svoj mikrosvet. Predvsem ga zanimajo urbano vrtnarjenje ter zakonitosti sobivanja v bioregiji. Thackara, Anglež, ki živi v Franciji, je nekakšen kurir, saj zamisli in ugotovitve, ki jih je nabral recimo v Indiji, 'presnovi' in jih v živo, na predavanju, predstavi v Stockholmu ali pa v Južni Ameriki, v New Yorku ali v Ljubljani (konec maja v sklopu pobude ALUO Design Talks). Že od leta 2000 na spletni strani Doors of Perception (Vrata zaznave) objavlja svoje ugotovitve, poroča o dogodkih, predstavlja konkretne primere, zamisli, hkrati pa tudi piše knjige in prireja tematske konference. Njegova knjiga The Bubble, Designing in a Complex World (Mehurček ali oblikovanje v zapletenem svetu) govori o služnostnem oblikovanju, tistem, ki pomaga ljudem reševati vsakodnevne naloge in prebresti vsakodnevne težave. V knjigi več govori o ljudeh kot o stvareh. Thackara, študent filozofije, ki je bil v letih 1993–99 tudi direktor nizozemskega oblikovalskega inštituta, je navdušen nad podatkom, da v Ljubljani obstaja Delavsko-punkerska univerza. To se mu zdi sijajno. Združevanje dela z vsakdanjim življenjem kot podlaga za nastajanje novih produkcijskih, ekonomskih in etičnih principov pa ga poleg drugih premis druži z izhodišči letošnjega ljubljanskega trienala U3. Skratka, Thackara je človek, ki povsod, kamor potuje, najde skupne točke s krajevnim prebivalstvom.

Ali lahko rečemo, da skušate v svojih predavanjih ljudem dopovedati, da ta civilizacija potroši preveč denarja in energije za vzdrževanje monstruoznega kapitalističnega, neoliberalnega globalnega sistema?

Hahaha! Ste pa ostro zastavili! Ne. Le pretvarjam se, da ne dopovedujem. Haha. Moje izkušnje pravijo, da če ljudem poskušaš razložiti, kako naj mislijo ali ravnajo, navadno storijo nasprotno od pričakovanega. Trudim se, da ljudem ne bi dopovedoval, kaj naj mislijo in kako, ampak jih prosim, da pretehtajo različne možnosti in vidike, tudi če se jim zdijo še tako nenavadni. Nikomur si ne upam nič dopovedovati, ker preprosto ne vem, kaj se bo v prihodnosti zares zgodilo. Le opazujem in se učim od drugih, tudi od znanstvenikov, filozofov, sociologov, različnih raziskovalcev, ki na podlagi svojih strok in posebnih znanj, torej z različnih področij in z različnimi pogledi, govorijo podobno, namreč da tako ne bo šlo več naprej na tem svetu. Na drugi strani pa sam vidim, saj precej potujem po svet, da obstaja veliko praks in načinov življenja, ki se zdijo, kot da bi lahko trajali večno.

Tako vedno znova sprašujem sebe in svoje občinstvo, ali morda vendarle ne živimo nad svojimi zmožnostmi in zmožnostmi tega planeta. Sprašujem, ali nas ta usmeritev svetovnega gospodarstva, ki želi neskončno rast v tem tako zelo končnem svetu, ne vodi v uničenje. Na našem planetu je vse končno, tudi zaloge vseh naravnih virov.

Tako je naša civilizacija doživela »metabolično razpoko«, zaradi katere je nastal globok prepad med vsem živim na tem svetu na eni strani in človekom na drugi. Skratka, skrajni čas je, da antropomorfno paradigmo spremenimo v takšno, ki bo enakopravno obravnavala prav vsa živa bitja in življenje na tem planetu, v vseh oblikah in na vse načine. Kljub temu se zdi, da nimamo pravih dokazov, da živimo v času kataklizme, in ko tako sedim na toplem soncu sredi Ljubljane, se sprašujem, kje so dokazi.

Ali niso dovoljšen dokaz, da gre v tej planetarni politiki nekaj zelo narobe, ljudske vstaje, ki vznikajo povsod po svetu?

Ne, to zame ni dokaz. Čeprav fiziki in matematiki, pa tudi drugi dokazujejo, da vsak sistem, ki nenadzorovano raste z veliko hitrostjo, samega sebe vodi v razpad. Tega pravila se zavedamo bolj ali manj vsi. Nekateri to čutijo bolj, drugi manj. In ja, iz tega izvirajo tudi sedanje ljudske vstaje, začenši z gibanjem Zavzemimo Wall Street in 99 %. Vendar si politiki sploh ne predstavljajo, kakšna množica ljudi, tudi tistih, ki se demonstracij niso udeležili, se tega že zaveda.

V svojih predavanjih razpravljate o temah, ki so pomembne za naš planet, in tisti, ki bi morali sedeti na vaših predavanjih, so politiki in predstavniki multinacionalk in ne zgolj oblikovalci.

Haha, politiki ne poslušajo nikogar, le sami sebe. Zato jih tudi ni med mojim občinstvom. Živijo v svojem milnem mehurčku, znotraj njega se pogovarjajo le med seboj, in še to o temah, ki niso pomembne za stvarnost in za vse nas. V bistvu le povzročajo hrup, da nas zamotijo in zmotijo; da pritegnejo našo pozornost, vse dokler se njihov milni mehurček ne razblini. Kadar dobijo kakšne relevantne podatke in bi morali ukrepati, prinašalcu slabe novice rečejo – mi tega ne smemo povedati niti elektorjem niti volivcem, ker če jim razkrijemo ta problem, nas bodo vrgli iz naših pisarn. Politiki dobivajo številna poročila o tem, kaj se dogaja z naravo, ionosfero, družbo ... vedo, da gre vse v zelo slabo smer, a jih to ne zanima, kajti bistvo njihove službe je, da volivcem prikazujejo stvarnost drugačno, kot je v resnici. Njihova naloga je, da volivce prelisičijo in jih prepričajo, da realnost dojemajo tako, kot to želijo oni, politiki. Preprosto poskušajo držati ljudstvo v nevednosti.

Obstajajo raziskave, ki dokazujejo, da so ljudje v državnih službah pa v velikih korporacijah in v politiki shizofreni. Predvsem zato, ker številni od njih delajo proti svojemu prepričanju, a hkrati se zavedajo, da morajo ostati v službi, saj morajo vzdrževati otroke, odplačevati posojila in ohranjati življenjsko raven.

Torej, kako ukrepati?

Sem pisatelj, pripovedovalec zgodb. Potujem po svetu, poslušam ljudi, opazujem, kako vse od Indije do Skandinavije, od ZDA in Južne Amerike do Afrike ljudje na mikroravni izvajajo te male revolucije. Spremembe vedno prihajajo od spodaj, ne z vrha družbene piramide. In tako je že od nekdaj.

Številni strokovnjaki (fiziki, matematiki, ekologi ...) govorijo o nenadnem kolapsu sistema. Vendar ni mogoče predvideti, kdaj, na kakšen način se bo zgodil, ne da se pogledati v drobovje tega sistema in presoditi, kje in kdaj se bo zlomil. Kolaps je posledica zelo majhnih sprememb, ki se dogajajo skozi čas in niso odvisne od posameznikov. In ko se te drobne spremembe seštejejo, sistem poči in se sesuje ali pa spremeni. Mislim, da smo danes že blizu temu trenutku. Menim celo, da je naš sistem že pripravljen za resno preoblikovanje, žal pa nihče nima pojma, kako se bo to zgodilo, in seveda so mogoče tudi strašne posledice. Tisto, kar pa ni več mogoče, je, da bi se to stanje in ta sistem vlekla v neskončnost. Nekaj bo prevagalo, ali bo to pomanjkanje energetskih virov, ali denarja, ali pa kaj drugega, morda tudi naravna katastrofa – potres ali epidemije, kar bo pokazalo na pomanjkljivosti tega bolnega sistema.

Omenili ste izraz metabolic rift/metabolična razpoka, ki izhaja iz Marxove teorije, četudi ga sam ni uporabil, a izraža njegovo tezo o nepopravljivem razkolu, ki bo nastal z rastjo kapitalizma in bo vplival na proces socialne presnove. To tezo sta vsak po svoje naprej razvijala J. B. Foster in J. W. Moore. Tudi vi jo razvijate.

Ja, zelo me zanima koncept metabolične razpoke, ki nas je privedla do tega, da ne znamo več misliti svoje enosti z naravo, z njo nimamo več povezave, kakršno je imel človek nekoč. Seveda, če živiš na deželi, je malo drugače, na nekatere stvari sploh ne moreš pozabiti, ker te nanje vsak dan opozarja življenje, v mestih pa je drugače. Izumili smo mesta, modernost, blagovne znamke in podobno navlako. Naš stik z naravo in naravnimi viri je le še posreden, prek vmesnikov. Tako dobivamo tudi posredovane, filtrirane informacije o bolezni gozdov, zastrupljeni prsti itn. Metabolična razpoka je kulturno pogojena. Pa četudi se sam poglobljeno zanimaš za dogajanje v naravi in probleme sodobne civilizacije, je to kaplja v morje, saj ta vprašanja ne zanimajo večine. Tisto, kar me zanima, ko potujem po svetu, pa so izvirni primeri urbanih vrtov, tržnic in podobnih rešitev v velikih urbanih strukturah, in znotraj teh je še veliko nalog za oblikovalce. To jim skušam prikazati tudi na predavanjih. Da ne bo pomote, ne propagiram staromodnega koncepta »vračanja k naravi«, četudi sem med pogovori s kmeti ugotovil, da so kljub skrbem srečnejši od drugih. Bioregija, o kateri prav tako predavam, je eden izmed odgovorov.

Nov koncept bioregije lahko razumemo šele, ko dojamemo, kaj pomeni metabolična razpoka.

Zame je ideja bioregije pozitivni koncept in hkrati realnost. Dve čudoviti stvari in še priljubljeni. Prvič, bioregija že obstaja, ni je treba ustvariti, je tukaj. Moramo pa postoriti še na tisoče stvari, da bi to bioregijo naredili zares vidno in da bi jo naredili za del svojega življenja. Ljudi je treba seznaniti z možnostmi in jih ozavestiti. Pogosto navajam primere in pripovedujem o izkušnjah, ki sem jih pridobil na potovanjih. Srečal sem ljudi, ki niso imeli izoblikovane ideje o bioregiji, a so jo v bistvu živeli. Delajo in živijo tako, da ustvarjajo samosvojo identiteto in s tem vzpostavijo svojo bioregijo. Recimo sejejo in pridelujejo avtohtone vrste rastlin, drugi spet oblikujejo biokoridorje skozi velemesta, na primer neka ženska je v Seattlu sadila drevesa, kjer naj bi metulji našli zavetje ... Skratka, številni ljudje počnejo stvari, ki so blizu konceptu bioregije. Pri tem nimam nobene iluzije, da je to preprosta zgodba, ki bi jo razumeli tudi razvojni inženirji in ekonomisti. O tem predavam v času svetovne gospodarske krize, večina vlad in ekonomistov pa ima le neko abstraktno predstavo, kaj je to razvoj. Prepričani so, da razvoj pomeni nenehno gradnjo objektov, prostorov, kompleksov ... Za protiutež postavljam nekaj odličnih primerov: City Eco Lab France v Saint Etiennu, Zürich Eco Lab, Cascadia v Seattlu, projekt zajemanja vode v Portlandu, bienale Design of the Time v severovzhodni Angliji itn. Koncept bioregije ponuja vsakomur nekaj, da lahko prispeva in kaj stori. A to ni služba, takšne dejavnosti prinašajo le veselje, nove vrednote in igro ter dokazujejo, da je življenje nekaj več, morda je ta več mogoče celo izmeriti. V zadnjih petih letih ta zamisel že daje rezultate, za svojo so jo vzeli tisti, ki so ostali brez služb in jih je družba pustila na cedilu. Ta dela so bila zanje dokaz, da niso neumni, da imajo priložnost za delo, fizično, naravno, to je bila alternativa negativnemu, brezperspektivnemu življenju.

Govorite o drobnih korakih. A kaj, ko nam jih Evropska unija prepoveduje – na primer saditi avtohtone vrste rastlin. Semena bi morali kupovati od multinacionalk. Temu se je nedavno na demonstracijah uprlo pol sveta.

Ja, saj že desetletja poteka kampanja multinacionalk, kot je Monsanto. Zavedajo se, da s tem monopolizirajo vire življenja in da je to lahko zelo zelo dober posel. Vseh teh dvajset let so lobirali, podkupovali politike in čudim se, da je to ostalo tako dolgo skrito in ni prišlo v javnost. V ta projekt so multinacionalke vložile ogromno denarja, tudi v oglaševanje, in seveda so angažirale kreativno industrijo, da je javnosti pripovedovala lepe zgodbe. Vse to je res, in vendar so bili skoraj tik pred tem, da dosežejo cilj, da bi jim evropska zakonodaja dovolila ta monopol »nad življenjem«. To je bil tipičen politični manever, brez kakršnekoli ozaveščenosti politikov, kaj takšen monopol multinacionalk lahko prinese. Ob tem se je evropska komisija »uračunala«, ni pričakovala takšnega odpora, kot se je pokazal po evropskih mestih ta konec tedna (25. in 26. maja). Tiha, nevidna, pa vendar množična opozicija, ki temu monopolu nasprotuje, se je odzvala z demonstracijami po mestih, delno pa so se temu uprli tudi manjši kmetje in posamezniki, ki se zavedajo, kaj takšen monopol pomeni zanje. Monsanto je dvajset let mirno gradil svojo pot, ker nihče ni jasno razmišljal, še najmanj politiki. A končno so dobili ta neverjetni množični odpor na evropskih ulicah, kakršnega niso pričakovali. Prepričan sem, da se bo bitka za avtohtona semena nadaljevala, in mislim, da sile zla ne bodo zmagale. Pravo vprašanje pa ni, ali obstaja alternativa silam zla, ampak ali bo ta množica manjših pozitivnih eksperimentov, ki potekajo po svetu, politično in kulturno učinkovita in smiselna. Moj odgovor na to vprašanje je, da bo. Saj že ves svet čaka, da se kaj spremeni. Imam podatke, da nekatere vlade že pripravljajo alternativne programe. Spremeniti je treba ustave, kjer bo pisalo, da so vsa živa bitja enakopravna človeku, in potrebna je dobra izobrazba, razbremenjena krščanskih predsodkov. V Ekvadorju so že spremenili ustavo in vanjo zapisali, da imajo vsa živa bitja enake pravice.

Victor Papanek je že v petdesetih in šestdesetih letih 20. stoletja slutil, kam se obrača kapitalizem. Ali v svoji knjigi, ki govori o služnostnem oblikovanju, ne nadaljujete v grobih konturah njegovega dela?

Je popolnoma druga generacija, a sem počaščen, da me primerjate z njim. Glavna razlika je v tem, da je večina oblikovalcev njegove generacije takrat iskala oblikovanju ustrezno mesto v svetovnem gospodarstvu, vendar s poudarkom na oblikovanju s socialno in etično odgovornostjo. Sam sem prišel do ugotovitve, da je pravi problem gospodarstvo in ne oblikovanje. Ne gre za to, ali je oblikovanje dobro ali slabo, no, resnici na ljubo je oblikovanje večidel slabo, pa vendar ne smemo pozabiti, da je del velike slike. Na primer, vem, da ste se v Sloveniji zadnja leta oprijeli ideje kreativnih industrij. To je postalo del vaše uradne politike. Sam pa menim, da je 80 do 90 odstotkov tistega, kar tako imenovana kreativna industrija počne znotraj svetovnega gospodarstva, zgolj to, da oblikuje popačeno sliko resničnosti in spodbuja potrošništvo. Torej je kreativna industrija generator te netrajnostne, nevzdržnostne civilizacijske opcije. Pa ne zaradi tega, ker bi bili oblikovalci slabi ljudje, ampak ker to od njih zahtevajo naročniki in delo v oglaševanju in PR-u. Ko je torej Papanek v drugačnih družbenih razmerah, v neki drugi fazi industrijske revolucije razmišljal o Oblikovanju za resnični svet, kot se imenuje njegova najbolj priljubljena knjiga, je bilo to njegovo razmišljanje le druga plat te industrijske družbe in njenega razvoja v tem točno določenem časovnem obdobju. V tistem času, govorim o petdesetih in šestdesetih letih 20. stoletja, se je še vse zdelo mogoče, vse opcije so bile še odprte, takrat je obstajalo prepričanje, da se lahko vse naredi, vse uresniči. Razpoloženje v družbi je bilo optimistično. Papanek je dejal, da je vse, kar ustvarite, lahko dobro, a hkrati mora biti socialno pravično. V zadnjih desetih letih pa sem spoznal, da ne gre za to, kaj je dobro in kaj slabo za človeška bitja, ampak gre za to, kaj je dobro ali slabo za ves sistem, za vse, kar je živo na tem planetu. Ni dovolj, da ste le družbeno, socialno, ekonomsko vzdržni, morate misliti na celoten planet. Gre za veliko več! Poskrbeti moramo za veliko sprememb, moramo se lotiti resnične tranzicije, kot ljudje se moramo povezati z vsem, ne gre le za naše življenje. Dokler ne bomo naredili tega koraka, dokler sistem le žgečkamo, ne bo nič. Treba ga je spremeniti. Vem, to je velik korak in morda gremo s tem korakom po svoje nazaj, nemara gremo iskat začetke. Težava pa je, da velika večina ljudi še vedno verjame v sistem, v katerem živimo, ne postavlja si relevantnih vprašanj, ki bi jo privedla do drugačnega načina razmišljanja.

Da je treba spremeniti paradigmo, s tem se nekateri ubadajo že kar nekaj časa.

Ja, seveda. Mi vsi, evropska civilizacija, imamo slabo navado, da uničujemo svet okoli sebe, predvsem pa uničujemo svet po drugih celinah. Moj odgovor na to je figurativen. Tisti, ki so postavili stojnice pred egipčanskimi piramidami, imajo odgovor. Tudi če govorimo o denarju. Namreč, če moraš na dan preživeti z dvema dolarjema, že po definiciji trošiš 30 odstotkov manj energije kot mi drugi, ki na dan trošimo veliko več denarja in s tem tudi preveč energije. Te stojnice nas učijo, da moramo živeti za manjšo potrošnjo energije. Na drugi strani pa se postavlja vprašanje, kako naj se Evropejec srečuje z drugimi kulturami, ne da bi jim kar naprej nekaj jemal, ampak bi jim enkrat celo kaj dal. Navadno Evropejec prinese težave, kot jih je recimo v afriške države prinesel beli človek. Mislim, da je razprava, kdo koga potrebuje, neprimerna. Gre za to, ali daješ ali jemlješ. Menim, da se je treba tiho učiti, biti skromen, molčeč učenec.

Oblikovalci v službi svetovnega gospodarstva so del tega enega odstotka požrešnega svetovnega prebivalstva, ki nam je ukradel demokracijo. In za dobiček peščice bogatih, tega enega odstotka, načrtujejo vedno nove in nove proizvode, ki pa jih v resnici sploh nihče ne potrebuje.

Vendar mislim, da ne gre za krivdo posameznika, saj živimo znotraj sistema. Sicer moram mednje šteti tudi sebe, ker veliko potujem z letali, stanujem v udobni hiši, vzdržujem neko življenjsko raven ...

Spremeniti je treba ustave, kjer bo pisalo, da so vsa živa bitja enakopravna človeku, in potrebna je dobra izobrazba, razbremenjena krščanskih predsodkov.

Naj si sposodim besede Tiborja Kalmana, da ga skrbi za oblikovalce. V svojih rokah imajo učinkovito orodje in znanje, ki pa ga navadno uporabijo le za to, da na primer umazano naftno družbo javnosti predstavijo kot čisto.

Res je, ampak isto lahko rečemo za politike, za PR-ovce, oglaševalce in njihove kreativne direktorje, za vse, ki odločajo ... Vendar nobeden od njih noče hoditi v službo in priznati, da opravlja umazano, družbeno neodgovorno delo. Ljudje morajo videti svoje delo iz drugačne perspektive, sicer bi njihovo življenje postalo nevzdržno. Toda temu bi raje kot krivda rekel neke vrste »neradovednost« (ignoranca), saj oblikovalci ne razmišljajo prav veliko, od kod prihaja material za njihove izdelke in kam to pelje. To jih sploh ne zanima. Recimo tudi ne, od kod prihaja cirkonij za mobilne telefone, o teh stvareh ni razmišljal niti Steve Jobs.

Pred tremi leti je bilo na primer med mladimi oblikovalci in arhitekti strašansko priljubljeno, da so se odpravili delat in pomagat v kraje, kot sta Tahiti in Indija. Želeli so iti kam, kjer bi se počutili bolje, ker bi lahko pomagali. Ali takšna dejanja spreminjajo ljudi, da postanejo boljši? To je nova generacija, ki se hodi učit drugam, in to so spodbudni znaki.

V Indiji sem bil v teh petindvajsetih letih velikokrat. Tja sem šel, ker se je izkazalo, da je treba dogodke pripravljati na kraju samem. Do takrat sem prirejal konference v Amsterdamu, udeleževalo se jih je več Indijcev. Povabil sem jih, ker me je zanimalo, kaj nam bodo povedali o oblikovanju, o tehnologijah, o internetu ... A dejali so, da bi takšne konference morale potekati v Indiji in ne v Amsterdamu. Leta 2000 smo pripravili prvo konferenco v Indiji in ugotovili, da predavanja in pogovori v temni predavalnici niso dobra stvar, da je to slab način komuniciranja. Spoznal sem, da je takšne pogovore bolje pripraviti v manjših skupinah, na prostem, povezano s hrano, kje ob reki, vendar ne na kakšnem idiličnem kraju v naravi, ampak v mestih z močno lokalno tradicijo. Deset dni smo imeli konferenco nedaleč od Delhija, nekaj domačinov in nekaj tujcev, šli smo na plantažo krokusov ob reki, blizu je bila sikhovska kuhinja, ki je vsak dan delila kosila deset tisoč ljudem, hrano so jim darovali. Kaj hočem povedati? Domov ne prinašam več nujno nekih zaključkov, ampak navadno majhna, drugačna spoznanja.

Po nekaterih teorijah naj bi se naša družba vračala v suženjstvo.

Saj smo že sužnji. Velika večina ljudi ima zelo malo možnosti izbire v življenju – niti ne morejo izbirati sebi ustreznega dela, stanovanja, niti nimajo dovolj hrane ali denarja. To seveda ni suženjstvo v nekdanjem, srednjeveškem smislu. Pri tem sem se spomnil na odlično razstavo zgodovine mesta na vašem gradu, ki govori o spreminjanju moči mesta in posameznih družbenih skupin v različnih zgodovinskih obdobjih. Morda lahko današnji družbeni položaj orišem s prispodobo iz Disneyjeve risanke, ko miška leti v prepad in se tega zave šele, ko že pada. No, verjamem, da bodo že v dejanju propada tega sistema zametki novega. Recimo tako kot rastline, ki so naselile nekatera opuščena urbana območja velemest. Obstajajo študije s podatki, katere rastline porastejo te sodobne urbane ruševine. Skratka, destrukcija ima v sebi seme novega.

Naj končava z ugotovitvijo, da vzroki tičijo v pragmatizmu današnjega človeka, ki je pozabil na etiko in vrednote?

Poznam ljudi, ki si vsakdanji kruh služijo v naftnih družbah, a so zapriseženi okoljevarstveniki. Drugi, ki so zaposleni v velikem koncernu, ne morejo razmišljati po svoje. Obstajajo raziskave, ki dokazujejo, da so ljudje v državnih službah pa v velikih korporacijah in v politiki shizofreni. Predvsem zato, ker številni od njih delajo proti svojemu prepričanju, a hkrati se zavedajo, da morajo ostati v službi, saj morajo vzdrževati otroke, odplačevati posojila in ohranjati življenjsko raven. Poznam človeka, ki je v službi pri Exonu in ki se zaveda, da nekateri mislimo, da dela za hudiča. Pravi, da se včasih to zdi tudi njemu samemu. Lastni otroci mu očitajo – očka, zakaj ubijaš delfine – in zaradi tega mu je res težko. On sam bi morda lahko izstopil, a »igra« bi se nadaljevala.

Naj se vrnem na začetek najinega pogovora, moje stališče je, da ljudi ne spreminjaš tako, da jim poskušaš povedati resnico, kajti ko se bo začela njihova resničnost korenito spreminjati, bodo šele razumeli in bodo spremenili svoje mnenje in vedenje. Zdi se, da se že dovolj velika kritična masa prebivalstva počuti negotovo v tem sistemu. In očitno je za spremembo razmišljanja potrebno veliko več kot le komunikacijska sredstva – jezik in javni mediji. Potrebna je konkretna izkušnja, morda celo fizična bolečina ali pa zgolj dotik z živo skalo, drevesom ... Bistvo naših problemov je prav v tem razkolu med kulturo in naravo, ki je posledica kapitalističnega sistema, ki je nasilno prekinil vez med človeško družbo in naravnim sistemom.