Jože Mencinger: »Vlada bi se morala upreti Bruslju«

Tudi pri nas so najbolj zadrti neoliberalci zaposleni v javnem sektorju, ga ne zapuščajo in nimajo nič proti prednostim, ki jih zato uživajo.

Sedanja vlada naj bi bila kontrapunkt bivši Janševi vladi. Bila naj bi bolj leva, bolj socialno usmerjena. Pa je res? Kaj kaže njena dosedanja ekonomska politika?

Eno je dober namen, po katerem je nova vlada bolj leva, socialno usmerjena in strpnejša. Drugo je realnost. Dosedanja ekonomska politika kaže predvsem, da smo v dvajsetih letih postali zakotna provinca na milost in nemilost prepuščena evrobirokraciji, ki se z vsiljevanjem »pomoči« izživlja na majhnih članicah, da bi prikrila svojo nesposobnost, nemoč in krivdo za razmere v EU.

Je minister za finance Uroš Čufer kaj manj neoliberalen od svojega predhodnika Janeza Šušteršiča ali pa gre za enako vsebino, le v drugi obleki, sploh glede na to, da Čufer govori o nujnosti bistveno večjih rezov v plače, pokojnine in socialne transferje?

Šušteršič se je še, ko je bil akademski ekonomist, sam opredeljeval za liberalca, ko je bil minister, pa je dostikrat ravnal drugače. Lahko bi celo rekli, da je bil najkoristnejši, kadar mu je tisto, kar je napovedoval, spodletelo. Čufer je sposoben, praktično usmerjen makroekonomist, ideološko se ne opredeljuje, vprašanje je, kaj glede na to, da smo zakotna provinca, sploh lahko naredi ali govori. Kljub drugačnim pogledom na svet se mi zdi, da je naša zdajšnja »trojka«, ki je brez političnih izkušenj, oziroma prav zato, kar pravšnja za reševanje tekočih problemov. Od nje pa ne gre pričakovati sprememb smeri.

Kako vi definirate neoliberalizem? Kot sistem, v katerem družba ne obstaja in v katerem nekaj velja zgolj posameznik, ki prevzema večjo odgovornost za svoj razvoj in socialno varnost?

Gre za slepo vero, da se vse lahko reši na trgu in s povečanjem konkurenčnosti, ki jo spremlja popolna brezčutnost za socialne probleme, ki jih to ustvarja. Končni učinek je globalni gospodarski kanibalizem, najbolj znana novejša socialna žrtev tega je 1200 mrtvih šivilj v Daki. Kakšne možnosti, da bi prevzele odgovornost za svoj razvoj in socialno varnost, pa so imele te šivilje?

So se neoliberalni recepti za gospodarsko rast v zgodovini izkazali za uspešne ali prej nasprotno?

Najbrž so kratkoročno uspešni, če država čez noč pride iz kakšnega zadrtega centralnoplanskega komunizma, kakršen je bil kitajski, v nekakšen komunistični kapitalizem. Dolgoročno pa je gospodarsko rast, ki se je začela po letu 1830, ustvarjal tehnološki napredek, ki je, čeprav izriva delo in ustvarja brezposelnost, omogočal prerazdelitve in socialno državo.

So danes uspešnejše države, ki so zavrnile neoliberalne napotke Mednarodnega denarnega sklada in so razvoj utemeljile na močni socialni državi ter kolektivni solidarnosti socialističnega tipa?

Pri presojanju uspešnosti držav ali modelov je polno čeri in specifičnosti, ki jih ob navduševanju nad modeli spregledamo. Spomnite se nekdaj »zgledne« Irske ali zdaj »zglednih« Latvije in Estonije; a oglejte si tudi življenje zunaj Rige ali Talina. Najbrž ni mogoče spregledati, da so dolgoročno uspešnejše in proti krizi veliko odpornejše države, ki so razvoj utemeljile na močni socialni državi in solidarnosti. Zato na vrhu gospodarske uspešnosti ostajajo skandinavske države, zato je bila do osemdesetih let prejšnjega stoletja uspešna Evropa. Po uveljavitvi neoliberalizma je začela zaostajati in propadati in tega najbrž sploh ni več mogoče obrniti.

Pri trgih ne gre zanemariti, da imajo akterji na njih od ustvarjanja nezaupanja koristi, zaupanje pa jim škoduje.

Isti finančni analitiki, ki so pred krizo pozivali k večjemu poslovnemu tveganju, danes poudarjajo pomen strogega varčevanja, s katerim se bo menda povrnilo zaupanje na finančnih trgih. Očitno njihova teza ne drži, saj se kljub zategovanju pasu zaupanje trgov ni vrnilo ...

Za ekonomijo so značilni nekakšni samoumevnostni cikli, za ekonomiste pa hitro prilagajanje trenutno uveljavljenim doktrinam. Zato se večina ekonomistov nikoli »ne zmoti«, zmeraj sproti trobijo, kar je popularno, takoj »pozabijo«, kaj so trdili včeraj ali pisali pred kakšnim letom. Vseeno je nenavadno. Krizo, v kateri smo, so naprtili javnemu sektorju, z »varčevanjem« v njem jo tudi zdravijo. A krize ni povzročilo »zapravljanje« javnega sektorja; na kratki rok jo »varčevanje« še poglablja, »zapravljanje« pa blaži. Pri trgih pa ne gre zanemariti, da imajo akterji na njih od ustvarjanja nezaupanja koristi, zaupanje pa jim škoduje.

Mednarodni denarni sklad je junija objavil notranje poročilo o učinkih pomoči Grčiji, v katerem je priznal, da je trojka od Grčije zahtevala prestroge varčevalne ukrepe. Vendar je Evropa ta opozorila preslišala. Zakaj?

Sicer ne razumem, zakaj je Mednarodni denarni sklad potreboval tri leta, da je ugotovil, kar je bilo jasno vsakomur, tudi ali predvsem neekonomistom. Evropska komisija opozorila ni preslišala, le priznati noče, da svetovna gospodarska kriza ni bila nepredvidljiv potres in da je za njen nastanek vsaj sokriva. V desetletju ji je z neumnimi strategijami ustvarjanja družbe znanja in s prepričanjem, da lahko tekmuje z veliko brezobzirnejšimi družbami uspelo nepopravljivo uničiti evropsko industrijo in ustvariti zdajšnjo brezposelnost. Zdaj se loteva »reševanja« brezposelnosti mladih, ki jo je sama ustvarila, kmalu bo na vrsti »reindustrializacija« Evrope, ki jo je sama »deindustrializirala«.

Ali ni Mednarodni denarni sklad ugledna, vplivna institucija?

Mednarodni denarni sklad je gotovo vplivna, ni pa ugledna institucija. Dovolj je primerjati njene nauke, ki jih je podkrepila s »stand-by« krediti, s tistim, kar sama počne. Uči, da je treba plačevati davke, prepoveduje subvencije in pridiga o podaljšanju delovne dobe in nujnosti zmanjševanja stroškov dela; njeni uslužbenci pa ne plačujejo davkov, hrana v menzi Mednarodnega denarnega sklada in Svetovne banke je subvencionirana, uslužbenci se, najbrž zaradi napornega in dobro plačanega dela, lahko hitro upokojijo. Morda se je v zadnjem času kaj od tega spremenilo, a vsaj takrat, ko sta Mednarodni denarni sklad in Svetovna banka »pomagala« tretjemu svetu, je bilo tako. Škoda, ki sta jo v desetletjih naredili obe instituciji, je nedvomno nekajkrat večja od koristi. A morda je že manjša od škode, ki jo je oziroma jo še povzroča Evropska komisija.

Ali v bruseljskih zahtevah po varčevanju vidite prikrit načrt za dokončno razgradnjo socialne države na Zahodu?

Ne verjamem, da gre za kakšen prikrit načrt oziroma namernost. Gre za neumnost, ki je ne morem razumeti. Kako neki naj varčevanje oziroma krčenje povpraševanja pospeši gospodarsko aktivnost? Z izvozom? A kam, če se povpraševanje povsod krči in če vsi povečujejo »konkurenčnost« – to lahko le povečuje brezposelnost in uničuje gospodarstva.

Kako razumete socialno državo – je to le izenačevanje denarnih dohodkov s progresivnim obdavčenjem in z izplačilom prejemkov ali tudi izenačevanje realnih dohodkov?

Progresivno obdavčenje in s tem povezana prerazdelitev je le del socialne države, drugi del so javne dobrine. Mednje v sodobni družbi sodijo javno šolstvo, zdravstvo in socialno varstvo. Gre za nekakšno kombinacijo med pravilom »en evro, en glas« in pravilom »en človek, en glas«. Kakšna je ta kombinacija, je odvisno od vrednostnih sodb, ki so se izoblikovale v zgodovini, morda jo najbolje kaže kar delež javnega sektorja v bruto domačem proizvodu; v Skandinaviji močno presega 50 odstotkov, v baltskih deželah je le malo več kot 30-odstoten.

Je socialna država zgolj strošek, breme ali pa je sposobna tudi generirati dohodek?

Gotovo ni le strošek. Javni sektor je pravzaprav največje podjetje v vsaki državi, prav tako kot zasebni generira produkte in storitve, le da se ti plačujejo drugače, ne neposredno, ampak posredno. Tudi pri nas so najbolj zadrti neoliberalci zaposleni v javnem sektorju, ga ne zapuščajo in nimajo nič proti prednostim, ki jih zato uživajo. Tudi otroci »z davki najbolj prizadetih« zasebnih »delodajalcev« hodijo v javne šole, sami pa k zdravnikom v javnem zdravstvu, vozijo se po javnih cestah, njihovo premoženje varuje policija.

Manjši davčni prilivi zadolžene države silijo k omejevanju javnih storitev ali celo k odpravi teh storitev. V Grčiji je šlo celo tako daleč, da so ukinili javno radiotelevizijo. Kje je meja? Bodo jutri zaprli tudi javne bolnišnice, vrtce, šole, domove za ostarele, zapore?

Drugače kot po spirali navzdol ne more iti. Bolj ko stiskate, manjši so davčni prilivi. Meje so v različnih družbah zelo različne, odvisne predvsem od »family welfare« in sive ekonomije. Le tako je mogoče razložiti, da v družbi, kjer je pol mladih brez dela, ni revolucij, čeprav te stvari le še poslabšajo. Zato vseeno upam, da bo pred popolnim polomom prevladal razum.

Neoliberalna teza je, da so vse dejavnosti v zasebnih, profitno usmerjenih družbah bolje organizirane, cenejše in učinkovitejše. Kaj pa kaže praksa? Je ameriški zdravstveni sistem, ki je v svetu najbolj privatiziran, kaj cenejši in boljši od na primer kanadskega in francoskega?

Najbolj privatiziran zdravstveni sistem je približno dvakrat dražji od primerljivih javnih sistemov. Pa ne le, ker je morda tehnološko boljši, nanj se še bolj kot na javne sisteme lepijo zavarovalnice, farmacevtske družbe, odvetniki itd.

Publicist Miha Kovač varčevalnih ukrepov vlade ne razume kot poskus zmanjševanja javnega sektorja, zato da bi dali prostor zasebni iniciativi, ampak prej kot kombinacijo luknje v državni blagajni in preusmerjanja javnih sredstev k ustanovam politično bližjim vladajoči opciji, to pa še ni neoliberalizem. Po njegovem lahko govorimo kvečjemu o divji privatizaciji javnega sektorja, ne pa o neoliberalnem krčenju javnih dobrin na račun prostega trga ...

Gre za poimenovanje. Neoliberalne ideologije je morda pri nas manj, rezultat pa je enak.

Bi morala biti vlada manj servilna do evrokracije? Bi se morala upreti bruseljskim pritiskom po dodatnih varčevalnih ukrepih, sploh ko gre za krčenje socialne države?

Žal gre pri servilnosti za nekakšno slovensko tradicijo – ponižnost do vsega z zahoda, nadutost do vsega na vzhodu. A vlada bi se morala upreti, ne le, ker se evrokracija izživlja, ampak ker je to, kar hoče, za Slovenijo škodljivo. Vlada pred osamosvojitvijo je veliko reči počela po svoje, proti volji zvezne vlade; to je samo obvestila o tem in si prisvajala vse več ekonomske politike. Zdaj je narobe, Evropska komisija se ne vtika le v gospodarsko politiko, ampak tudi v izvajanje te politike. Vlada sploh ni več vlada, o ničemer ne odloča.

Žal smo v ihti uvajanja kapitalizma na vse dobre strani prejšnjega sistema pozabili. Zdaj je, na primer, spet moderno govorjenje o socialnem podjetništvu, a smo ga pravzaprav imeli, pa smo ga zavrgli.

Pa si pri 1,5 milijarde evrov proračunskega primanjkljaja in hitro naraščajočem javnem dolgu res lahko privoščimo reči ne Bruslju? Vemo, kam je zadolženost pripeljala bivšo Jugoslavijo, verjetno si ne želimo iti po tej poti ...

Najprej, Jugoslavija po zdajšnjih merilih sploh ni bila zelo zadolžena država; zdaj bi s svojim zunanjim dolgom sodila med manj zadolžene. Notranje pa sploh ni bila zadolžena; luknjo med prihodki in odhodki države so pokrili s tiskanjem denarja. Zdajšnji proračunski primanjkljaj je, upoštevaje popolno mrtvilo v gospodarstvu, povsem razumljiv; če ga boste zmanjševali z zmanjševanjem izdatkov, bo skupaj z dolgom vsaj relativno le še naraščal, saj se bo BDP krčil še hitreje.

Predpostaviva, da se vlada upre bruseljskim pritiskom. Kaj pa je alternativa, ki naše gospodarstvo lahko potegne iz recesije?

Morda bi za začetek zadoščalo vsaj ignorirati njihove zahteve, recimo tisto o ustavljanju prenosa slabih terjatev. Najprej so zahtevali hitenje, zdaj prenos ustavljajo, da bi presodili, ali ne gre za »neupravičeno« državno pomoč, ki naj bi ogrožala evropske tržne vrednote; slovenski bančni sistem pa je le dve tisočinki evrskega. Prav te dni je Evropska investicijska banka sporočila, da čaka, kdaj bomo končno vzeli denar, ki ga lahko dobimo za infrastrukturne projekte. Škoda, da se ob zadnji prodaji obveznic nismo upali bolj zadolžiti, cena naj bi bila tudi pri dvakrat večji zadolžitvi enaka; če bi se, bi se lahko požvižgali na evropsko »pomoč«, bonitetne agencije in špekulacije na kapitalskih trgih.

Vlada je napovedala obsežno privatizacijo, tudi nekaterih strateško pomembnih podjetij. Minister Čufer pravi, da brez privatizacije izhod iz krize ni mogoč.

Tokratna privatizacija nima veliko opraviti z izhodom iz krize oziroma z denarjem, ki naj bi ga prinesla v proračun. Gre za ideologijo, privatizacijo zaradi privatizacije, zato spominja na nacionalizacijo iz leta 1948, ko so, da ne bi ogrožali socializma, podržavili celo frizerje. Od petnajstih podjetij, ki naj bi jih privatizirali, bo nekaj denarja prinesel Telekom, pri katerem pa bo novi lastnik, morda bo tudi ta v državni lasti druge države, z dobičkom v nekaj letih pokril kupnino. Seveda ne mislim, da mora imeti država deleže v večini podjetij, gre za posledico zgrešene privatizacije pred desetletji.

Bono, frontmen skupine U2, pravi, da samo kapitalizem lahko konča revščino po svetu, da je mednarodna človekoljubna pomoč samo obliž, pravo zdravilo pa je svobodno podjetništvo ...

Gotovo drži, da je človekoljubna pomoč obliž, največkrat celo na rane, ki so jih v nerazvitem svetu povzročile razvite države. A od kod zamisel, da zdajšnji kapitalizem, ki ga usmerjajo multinacionalke, ustvarja svobodno podjetništvo? Uničuje ga! Povsod po svetu, tudi pri nas. Mnogi naši podjetniki so podjetniki zato, ker jim, ko so izgubili službe, ni preostalo nič drugega.

Ima kapitalizem prihodnost? Lahko preživi to krizo in se nadaljuje še desetletja, celo stoletja? In tudi če preživi, ali je v prihodnje še lahko nosilec družbenega razvoja?

Takšen, kakršen je zdaj, prihodnosti nima. Sedanji casino kapitalizem se lahko konča le s svetovno gospodarsko in socialno katastrofo. Poglejmo preprost razlog: rast realnega produkta in bogastva ne more slediti obrestim in zadolženosti, zadolževanje za »razširjeno reprodukcijo« se je zato v zadnjih štiridesetih letih vse bolj spreminjalo še v zadolževanje za »enostavno reprodukcijo«, nato v zadolževanje za odplačevanje dolga in nazadnje v zadolževanje za plačevanje obresti. Naprej ne gre. Kriza je gotovo pokazala, da nismo prišli do »konca zgodovine«. Kaj bo nastalo, pa ne vem. Za zdaj še kaže, da bo krize konec, ko se bomo nanjo navadili.

Po Marxu kapitalizem ni zadnja stopnja zgodovine, temveč zadnja stopnja mučne predzgodovine človeštva. Kaj pa je naslednja stopnja, ki naj bi sledila kapitalizmu? Je alternativa tako imenovan demokratični socializem, in če je, v čem naj bi se razlikoval od državnega socializma, kakršnega smo pri nas že imeli?

Morda bi bil še najbliže tistemu, kar smo oziroma naj bi imeli – samoupravni socializem z družbeno lastnino, ki je bila ekonomsko gledano dejansko kolektivna. V dobrem podjetju so imeli od njegove uspešnosti koristi vsi zaposleni. Podjetje jim je dostikrat omogočalo nakup stanovanja in gradnjo hiše. Takšna, kolektivna lastnina bi lahko delovala ob zasebni lastnini drugih podjetij, omejiti pa bi bilo treba lastnino raznih skladov in posameznikov, ki so le lastniki premoženja; zanimajo jih le dividende in preprodaje deležev. Samoupravljanje najbrž ni bilo nič slabše od upravljanja sodobnih »delodajalcev« in lastnikov premoženja, direktorji niso bili »delodajalci« ali tajkuni. Žal smo v ihti uvajanja kapitalizma na vse dobre strani prejšnjega sistema pozabili. Zdaj je, na primer, spet moderno govorjenje o socialnem podjetništvu, a smo ga pravzaprav imeli, pa smo ga zavrgli.