Dr. Ivan Šprajc: »Arheologi nismo taki kot Indiana Jones. Indiana Jones je tak kot mi.«

Nisem zbiralec. Arheologe prvenstveno privlačijo informacije, ne predmeti sami po sebi.

Malo je civilizacij, okoli katerih bi se spletlo toliko mitov, kot se jih je spletlo okoli Majev. Še manj pa je Slovencev, ki bi o Majih vedeli tako veliko kot dr. Ivan Šprajc, predstojnik Inštituta za antropološke in prostorske študije v Znanstvenoraziskovalnem centru SAZU. Njegova mezoameriška zgodba, ki se je začela s študentsko izmenjavo ter se nadaljevala z magisterijem in nato še doktoratom na Mehiški nacionalni univerzi, se danes nadaljuje v obliki pregledovanja velikega območja v notranjosti mehiškega polotoka Jukatan, kjer s svojo ekipo že več sezon zapored išče zapuščena majevska mesta. Letos je odkril največje doslej.

Katero laično vprašanje v zvezi z Maji vam gre najbolj na živce?

Načeloma nobeno, so bila pa v zadnjem času precej nadležna vprašanja v zvezi z 21. decembrom lani kot koncem majevskega koledarja in s tem domnevnim koncem sveta. Predvsem zato, ker so bila tako množična in ker so mnogi ljudje tako lahkoverni. Pa ne lahkoverni v smislu, da bi verjeli Majem, temveč najrazličnejšim sodobnim prerokom, ki si izmišljujejo katastrofične napovedi brez realne podlage. Maji namreč o tem datumu niso zapisali prav nič takega. Vendar je očitno večini ljudi pretežko, da bi pogledali izvirne podatke, ampak raje verjamejo temu, kar se valja po internetu.

Kako to, da so bili Maji na eni strani zelo napredni – razvili so svoj koledar, svojo pisavo –, po drugi strani pa so, kar se tiče tehnologije, do konca civilizacije živeli v kameni dobi?

Očitno sovpadanje tehnologije in družbenoekonomskega ustroja oziroma intelektualne ravni ni vedno enako. Mogoče smo iz starega sveta navajeni, da je pogoj za nastanek držav prehod skozi bronasto in železno dobo. To je neka periodizacijska shema, ki velja predvsem za Evropo, za stari svet, drugod pa ne. Seveda verjamem, da veljajo neke splošne zakonitosti v razvoju človeške kulture, niso pa tako strogo zakoličene v določene faze, kot jih je nekoč kategoriziral ameriški antropolog Morgan in kot jih je kasneje povzel Friedrich Engels. Zakonitosti veljajo, vendar so po mojem mnenju mnogo bolj omejene z načinom gospodarstva. Očitno se neko gospodarstvo lahko uveljavi pod različnimi tehnološkimi pogoji. Intenzivno poljedelstvo se lahko razvije bodisi s kamnitim, lesenim ali koščenim orodjem bodisi s kovinskim.

Pa so bili Maji, preden so prišli Španci, blizu preskoka v uporabi kovin?

Sledov, ki bi namigovali na to, ni. Nekatere kovine so sicer poznali, a niso imele gospodarskega pomena. Uporabljali so jih za okraske, ne za orodje.

Maji naj bi bili v nasprotju z Azteki in Inki tudi mnogo bolj »revni«, kar se tiče predmetov iz zlata.

Zlata pri Majih skorajda ni. Mogoče se kaj najde v najbolj poznem obdobju, a zelo redko. Na drugih koncih današnje Mehike je bilo zlata bistveno več. Težko je reči, ali je razlog v pomanjkanju nahajališč ali pa preprosto v okusu. Za Maje je bila najdragocenejša surovina žad.

Ali drži, da so prav zaradi tega Španci potrebovali tako dolgo, da so si dokončno pokorili vse majevske države? Bogatejši Inki in Azteki so bili pokorjeni mnogo hitreje.

Verjetno res. Glasovi o bajnem bogastvu, ki so jih dobivali Španci, so prihajali iz osrednje Mehike. Tudi darovi, ki jih je dobival osvajalec Cortés. Prve evropske ekspedicije, ki so se izkrcale ali doživele brodolom ob obali Jukatana, niso naletele na nič takega, kar bi jih z njihovega vidika zanimalo, torej na zlato. Verjetno je bilo res bogastvo tisto, ki je določalo prioritete pri osvajanju ozemlja.

Vzrok za propad majevske civilizacije še vedno ostaja skrivnost. Kako to?

Civilizacija Majev je dokončno propadla po prihodu Špancev. Mnogi njeni elementi se sicer ohranjajo še danes, na primer jezik, pa tudi prehrana in verska pojmovanja. A španski prihod je bil zagotovo najradikalnejši udarec. Propad klasične majevske civilizacije, ki se je zgodil že prej, pa je bil bolj parcialen in omejen na srednji in južni del Jukatana. Na teh območjih je v 9. in 10. stoletju mogoče zaznati drastičen demografski upad. Kar približno 90 odstotkov populacije je bodisi umrlo bodisi emigriralo. Skoraj vsa mesta so bila zapuščena. In to območje je vse do danes ostalo skoraj prazno, nenaseljeno. O takratnih dogodkih imamo približno sliko, a še vedno je veliko ugank. Zagotovo vemo, da je bila pred tem populacija zelo številna in da je bil upad posledica demografskih pritiskov. Vsako okolje ima pri določenem načinu gospodarjenja neko mejo, to se je v zgodovini že nič kolikokrat pokazalo. In Maji so to mejo očitno dosegli. Ob tem se je spremenilo še podnebje. Suše so bile vedno bolj intenzivne, kar je stanje samo še poslabšalo. Vojne med posameznimi državami in roparski pohodi so bili takrat pogostejši, verjetno pa so bili pogostejši tudi notranji upori, še zlasti v primeru, če je vladajoči razred še vedno zahteval enake davke. Poleg tega so se trgovske poti v tistem času začele preusmerjati na morje, s tem pa so naselja v notranjosti države začela izgubljati svojo vlogo. Vse to je na podlagi arheoloških odkritij mogoče razbrati, žal pa nimamo zanesljivih virov, ki bi nam omogočali kronološko razporeditev teh dogodkov.

Letos ni bilo nobenega dvoma o odkritju. Na letalskih fotografijah je bila naselbina jasno vidna. Se nam je pa v preteklosti že zgodilo, da smo šli iskat piramido in odkrili samo naravni hrib.

Zakaj je tako malo pisnih virov? Ne nazadnje so imeli svojo pisavo.

Maji nikoli niso pisali o gospodarstvu in demografskih problemih. Pisali so samo o svojih zmagah, vladarjih, rojstvih potomcev, verskih obredih ...

Propaganda?

Vsi dogodki, ki so jih opisovali, zadevajo elito. Gre za samohvalo, za obrede, ki so jih morali opravljati za vzdrževanje kozmičnega reda. Nobene izjeme ni, ko bi bilo kaj napisano o preprostih ljudeh, o tem, kdaj so posejali koruzo, kdaj jih je prizadela suša ...

Kako to, da je zelo veliko majevskih mest zraslo na območjih, ki niso najbolj prijazna za poselitev, glede na to, da so do danes ostala nenaseljena?

Tudi drugod po svetu je bila zgodba podobna. Prve velike države so praviloma nastajale na območjih, ki niso bila posebej ugodna za poselitev. Vedno gre za območja, ki sicer omogočajo poljedelstvo, kot na primer ob Nilu. A okoli je bila puščava. Taka območja omogočajo razvoj in naraščanje prebivalstva do neke stopnje, ko dosežejo mejo, pa je potrebna sprememba, namreč bolj intenzivno poljedelstvo, ki terja centralno koordinacijo del, kar se v egalitarnih družbah običajno ne zgodi; potrebna je državna organiziranost. Država praviloma nastane prav zato, ker samo drugačna organizacija družbe omogoča preživetje večjemu številu na določenem območju. Ne glede na to, da se država po navadi izpridi in je vzrok za krivice, kakršne se dogajajo še danes. A to je nepovraten proces.

A v primeru Majev ni šlo za rečne doline.

Džungla Jukatana se res ne zdi primerno okolje za množično poselitev. Drugače je v Amazoniji, kjer je narava darežljiva in kjer tako rekoč vse zraste samo. Jukatanski pragozd pa je zrasel na apnenčasti plošči. Na kraškem območju. Površinskih tokov skoraj ni. Voda je največji problem.

Kje so jo potem dobili?

Obstajajo manjša jezera, v katerih se je zbirala deževnica in v katerih so na dnu z različnimi materiali zmanjšali prepustnost, da bi preprečili ponikanje. Gradili pa so tudi rezervoarje, zbiralnike za vodo, izsekane v skalo. Tudi ob hišah.

Prve majevske naselbine so sicer nastale ob obali, kjer so osnovni viri načeloma laže dosegljivi. A demografski pritisk zaradi naraščanja prebivalstva je ljudi prisilil tudi v kolonizacijo manj prijazne notranjosti, kjer je za preživetje potrebna učinkovitejša organizacija dela. In ravno v tem času je zaznati nastanke prvih večjih, močnih majevskih držav.

Nekdanja prestolnica Aztekov je danes prestolnica Mehike. Je tudi kakšna nekdanja majevska naselbina danes pomembno mesto?

Vsekakor. Tak primer je mesto Mérida, v bližini obale na severu Jukatana, katerega predhodna naselbina je preživela upad populacije v 9. in 10. stoletju. Gotovo bi se enako zgodilo tudi z mesti v notranjosti Jukatana, če bi bila ta v času španske osvojitve še poseljena. Danes vse prerašča džungla, v času poseljenosti pa je bilo gozda seveda veliko manj. Če bi se mesta obdržala do prihoda Špancev, bi jih zagotovo zanimala. Kjer je gosta poselitev, tam so davki, tam so tlačani.

Omenili ste, da se je do današnjega dne ohranila tudi majevska prehrana. Kakšna je bila majevska dieta?

Tako kot povsod na območju Mezoamerike je temeljila na koruzi. Poznali so tudi fižol, paradižnik, buče, marsikaj so nabrali in ulovili v gozdu. Za meso so gojili samo purane. Poznali so kakav.

Je ohranjen kakšen recept?

Ne. Današnji recepti so seveda obogateni z različnimi vplivi, vsekakor pa temeljijo na nekdanji kuhinji. Recept priprave koruze, testa za tortilje, je gotovo še vedno enak. Samo orodja so drugačna.

Tortilje so poznali že Maji?

Vsekakor, vsaj od konca klasične dobe, iz katerega izhajajo prvi veliki pladnji za peko.

Koliko obvladate majevski jezik?

Ne govorim ga, poznam pa veliko besed, verjetno bi lahko sestavil tudi kakšen stavek.

Poznate kakšno majevsko kletvico, zmerljivko?

Ne. Vsekakor pa je bilo, tako kot v drugi jezikih, zelo pogosto žaljenje matere.

Maji niso poznali prestopnega leta, zato se jim je koledar postopno zamikal. Kako je to vplivalo na poljedelstvo? Se niso ravnali po koledarju?

Vse kaže, da koledar ni bil tako pomemben za samo poljedelstvo. Pomembnejši je bil kot sistem za merjenje časa. To ni bil setveni koledar. In ker se je njihovo leto počasi zamikalo, to tudi ne bi mogel biti. Ker niso poznali prestopnih let, se jim je koledar v sto letih zamaknil za 25 dni. Ravno zato so se pri poljedelstvu veliko bolj zanašali neposredno na položaj Sonca, pri čemer so si opazovanje olajšali s pravilno orientacijo stavb.

Pa se jim ni zdelo čudno, da se koledar vse slabše ujema s položajem Sonca?

Kot kaže, je bilo 365-dnevno leto uveljavljeno, še preden so ugotovili, da je leto malenkost daljše. In ko je nekaj uveljavljeno, ko nekaj obvelja za sveto, je to težko spremeniti. Sumim, in nisem edini, da med majevsko elito tudi ni bilo interesa za uskladitev koledarja z letom letnih časov, ker bi to dalo preveč moči in znanja navadnim ljudem, ki ne bi več potrebovali svečenikov, da bi jim povedali, kdaj je treba začeti setev. Znanje, ki ga je imela elita, je bilo del njihove politične legitimacije, vir njihovih privilegijev.

Vašo letošnjo odpravo je v veliki meri financiralo ameriško združenje National Geographic Society. Kaj si obetajo od tega? Vas bomo gledali v dokumentarnem filmu?

Oni si seveda vedno kaj obetajo od svojih vložkov. Enostavno pač živijo od revije in televizijskega programa. A financirajo veliko projektov, zelo malo pa jih nato uporabijo za svoje poljudne objave. Odločitev je odvisna od narave projekta in privlačnosti rezultatov.

Si vaše najnovejše odkritje po vašem zasluži ovekovečenje?

Morda res, glede na veliko odmevnost objave, ki jo je za javnost pripravila Uprava za medije pri mehiškem Nacionalnem inštitutu za antropologijo in zgodovino.

Kako prepričani ste bili, da boste odkrili novo majevsko mesto, ko ste se odpravljali na letošnjo odpravo?

Letos ni bilo nobenega dvoma. Z letalskih fotografij je bila naselbina jasno vidna. Na podlagi posnetkov iz zraka smo sicer načrtovali tudi odprave v prejšnjih sezonah. Takrat smo naredili tudi kakšno napako. Včasih smo šli iskat piramido in odkrili samo naravni hrib. A sčasoma se človek nauči prepoznavati in razločevati oblike.

Kaj pa na primer satelitski posnetki?

Tudi te imamo na voljo, a so koristni predvsem zaradi lajšanja gibanja skozi pokrajino, ne pa za iskanje ruševin, ker so dvodimenzionalni. Pri letalskih posnetki vidimo tridimenzionalno sliko in večje ruševino štrlijo ven. Tokrat je bilo jasno, da gre za pomembno, veliko najdišče. Še vedno pa nismo pričakovali, da bo tako veliko in tako zanimivo.

Kaj je bilo tako zanimivega?

Poleg same obsežnosti najdišča in izredne masivnosti stavb so nam vzbudili veliko pozornost reliefno obdelani kamniti spomeniki, nekateri z dobro ohranjenimi hieroglifskimi napisi, ki vključujejo datume in celo ime enega od vladarjev v 8. stoletju n. št. Posebej zanimivo pa je tudi, da smo mnoge našli v sekundarnih položajih, ki zaradi konteksta kažejo, da so jih v zelo poznem času, najbrž v 9. ali 10. stoletju, premikali in jih uporabili za namene, ki so bili drugačni od njihove prvotne funkcije. To se je torej dogajalo v času vsesplošne krize, ki se je končala s propadom klasične kulture Majev na tem območju. Ker podobnih najdb drugod ni veliko, bodo nadaljnje raziskave na tem najdišču gotovo lahko osvetlile marsikatero vprašanje, povezano s kritičnim obdobjem, ki ga še vedno slabo razumemo. Stela 1 pa je sploh edinstven spomenik, ker ima hieroglifski napis izdelan v štukaturah, prilepljenih na kamen; ostanki barve pričajo, da je bil pobarvan rdeče, in prav zato smo najdišče poimenovali Chactún, ali »Rdeči kamen« v majevskem jeziku.

Verjetno pa niste bili dejansko prvi, ki je od propada mesta stopil na območje?

Da nekaj imenujemo odkritje, mora imeti širši pomen. Lahko rečemo, da so Vikingi odkrili Ameriko. Res so prvi prišli tja. A njihovo odkritje ni imelo nikakršnega pomena za Evropo. Šele Kolumbovo odkritje je imelo daljnosežne posledice in zato Kolumb velja za odkritelja Amerike.

Na letošnjem nahajališču so seveda že bili ljudje. Nikoli nismo prvi na nekem najdišču. V zadnjih sto letih je bilo sicer redko poseljeno območje intenzivno prekrižarjeno zaradi izkoriščanja lesa in nabiranja smole za izdelavo žvečilnih gumijev. Šele v 80. letih je bilo območje razglašeno za zaščiteno. Ponekod še vedno ležijo strohnela drevesa, ki so jih posekali za les. Opaziti je mogoče sledove sekir, zarez na drevju. Gotovo so ti ljudje opazili ruševine, mogoče so tudi kaj odnesli. Videli smo tudi sledove roparskih izkopov. A tega niso obelodanili.

Dejansko smo v prejšnjih sezonah nekaj najdišč odkrili ponovno, potem ko jih je v 30. letih 20. stoletja že opisal ameriški arheolog Karl Ruppert. V teh primerih smo približno vedeli, kaj bomo tam našli, nismo pa več poznali njihove natančne lokacije. O najdišču, ki smo ga raziskali letos, ni nikakršnih preteklih zapisov, zato velja, da smo ga odkrili.

Maji nikoli niso pisali o gospodarstvu in demografskih problemih. Vsi dogodki, ki so jih opisovali, zadevajo elito.

Bi utegnilo to odkritje postati turistična atrakcija?

Ne dvomim, da se bo nekoč to zgodilo. A do tega trenutka lahko pretečejo leta, bolj verjetno desetletja. Do največjega nekdanjega majevskega mesta, imenovanega Calakmul, ki je na istem zaščitenem območju, danes vodi edina cesta znotraj tega naravnega parka. Raziskave pa so se tam začele že v 80. letih. Razvoj infrastrukture zahteva veliko časa.

Se boste še vrnili v Chactún ?

To je odvisno od interesa naših sponzorjev. Bolj verjetno se mi zdi, da bomo nadaljevali terenske preglede območja.

Imate že nove »tarče«?

Obstaja še več tisoč kvadratnih kilometrov popolnoma neraziskanega območja. In na letalskih fotografijah je jasno vidnih kar nekaj najdišč, med njimi tudi velikih. Letošnje je bilo tako veliko, da nam je pobralo celo sezono. Sicer bi šli pogledat še kakšno.

Kaj je bila prva stvar, ki ste jo zagledali ob odkritju?

Vedno, ko se približujemo iskanim koordinatam z letalskih fotografij, opažamo manjše ruševine, ostanke hiš. Kar naenkrat pa se pred vami nariše kontura velike ruševine, piramide ali palače. In takrat si rečeš: tu smo.

Je to vaše najpomembnejše odkritje doslej?

Tega ne vem. To bo jasno šele naknadno, po podrobnejših analizah najdb. Je pa vsekakor največje.

Ali kakšne predmete odnesete z najdišč?

Predvsem vzorce keramike in površinskega materiala vedno odnesemo z najdišča, a vedno ostanejo v Mehiki. Gre za mehiško nacionalno dediščino, ki državo lahko zapusti samo takrat, ko potuje na razstave.

Kakšen spominek pa bi vam že lahko pustili odnesti ...

S tem nimam nikakršnih težav. Niti želja. Nisem zbiralec. Arheologe prvenstveno privlačijo informacije, ne predmeti sami po sebi.

Vaša prva odprava sega v leto 1996. Se je raziskovanje do danes kakorkoli spremenilo?

Ne preveč. Od prve odprave se je spremenilo predvsem območje raziskovanja. Takrat smo raziskovali zunaj zaščitenega območja, ki je bilo sicer redko poseljeno, a smo vseeno imeli informatorje, ki so nam pomagali najti pot do ruševin. Vse skupaj je bilo bolj enostavno, potrebnih je bilo manj sredstev. Dostop je bil lažji. Odkar raziskujemo na zaščitenem območju, pa nam lokalni informatorji ne morejo pomagati, ker jih enostavno ni. Nihče več ne pozna tega območja. In zato se moramo zanašati na daljinsko zaznavanje, na letalske fotografije. Sicer pa se tehnologija ni bistveno spremenila.

Mačeta še vedno opravlja svoje delo ...

Mačeta je nepogrešljiva. Visoka tehnologija nam lahko pokaže pot, a to pot si moramo še vedno utreti.

Koliko je sploh tega prebijanja skozi džunglo?

Zunaj zaščitenega območja se nam je kdaj celo zgodilo, da nas je cesta pripeljala skoraj tik do ruševin. Na novejših odpravah pa moramo uporabljati nekdanje kolovoze, ki pa so danes zaraščeni. Že te poti je treba izsekati. Letos smo morali ponovno odpreti 16 kilometrov kolovoza. Seveda pa taka pot le redko pripelje do ruševin in je treba nadaljevati peš. Če se prav spomnim, smo doslej morali hoditi največ 12 kilometrov od kolovoza.

Vam gre na živce, če vas primerjajo z Indiano Jonesom?

Niti ne. Zdi se mi smešno, da je Indiana Jones tako znana figura, glede na to, da je izmišljena, in glede na to, da je ustvarjena po zgledu resničnih arheologov iz prve polovice 20. stoletja. Arheologi nismo taki kot Indiana Jones. Indiana Jones je tak kot mi.

Na vaših slikah z odprav praviloma nosite klobuk. Kakšna je sploh njegova funkcija?

Praktična vrednost klobuka je, da se ne zadevam v veje. Velikokrat med hojo gledam naokoli in se butnem v kakšno vejo, klobuk pa vsaj malo ublaži udarec. Sicer je nošenje klobuka zoprno, ker je pod njim vroče. A uporabna vrednost to vseeno odtehta.

V vaši knjigi (Izgubljena mesta, založba Modrijan, 2009) pišete, da se ob hoji skozi džunglo velikokrat vprašate, češ, kaj mi je bilo tega treba. Se to še vedno dogaja?

Ne, zdaj si ne verjamem več. Nekoč sem si obljubljal, da je to zadnja sezona in da se ne bom več ukvarjal s tem. Ampak ker sem se vedno vrnil, sem »obupal«. Na neki način vedno bolj uživam. Človek se priuči. Vedno bolj smo navajeni, da se moramo ves čas spopadati z nešteto težavami, ki jih posledično tudi vedno bolj uspešno rešujemo.

Kaj pa zunaj sezone potem počnete v Sloveniji?

Dela je čez glavo. Nabrali smo ogromno podatkov, zdaj pa je treba pripraviti poročila. Treba je opisati in izrisati vse spomenike in napise, izdelati načrt najdišča. Poleg tega pa to ni moj edini projekt. Septembra grem spet na teren v Mehiko.

So največja majevska odkritja že odkrita?

Da. Vsaj kar se tiče velikih najdišč, novega Tikala ali Calakmula pač ne bomo našli. Lahko pa se še vedno zgodi kakšen pomemben preboj v razumevanju takratnega dogajanja, na primer z najdbo kakšnega še neznanega zapisa. Zagotovo pa je odkrivanje novih mest najbolj razburljivo.