Maurizio Lazzarato: »V žarišču je odnos med upnikom in dolžnikom«

Bog je na zemljo poslal svojega sina in ta je plačal dolg človeštva. V kapitalistični družbi nimamo Jezusa, da bi nas rešil.

Maurizio Lazzarato je italijanski filozof, sociolog in aktivist, ki že dvajset let živi in dela v Parizu. Lani je bila v slovenščino prevedena njegova knjiga Proizvajanje zadolženega človeka. V njej dokazuje, da se dolg umešča v samo jedro neoliberalnega projekta. Po njegovem je v neoliberalizmu razmerje upnik–dolžnik postalo temeljno družbeno razmerje, ki preči tudi razredna razmerja. Trdi, da smo dolžniki vsi: delavci in brezposelni, potrošniki in proizvajalci, upokojenci in prejemniki socialne pomoči. Vsi smo dolžniki, krivi v očeh kapitala, ki je postal Veliki posojilodajalec. Po Lazzaratu dolga ni mogoče reducirati samo na ekonomske mehanizme, saj dolgovi nadzorujejo in usmerjajo naše življenje tudi v psihološkem smislu. Z Lazzaratom, ki je predaval na Subversive festivalu v Zagrebu in tam predstavljal svojo knjigo, smo se pogovarjali o dolgu in njegovih razsežnostih, pa tudi o možnostih izhoda iz tega nemogočega položaja.

V Franciji je vsak otrok, ki se rodi, obremenjen z 22 tisoč evri dolga. Podobni podatki veljajo za druge države. Kako naj mislimo ta dolg?

Najprej razčistimo, kaj je dolg v sodobnem svetu. Je odnos med upnikom in dolžnikom, ki ga vzpostavlja in varuje oblast. Ta odnos je v današnjem kapitalizmu središčen. Vedno ni bilo tako. Do zdaj je bil osrednji odnos v kapitalizmu odnos med kapitalom in delom, danes pa je to vsiljeni odnos med upnikom in dolžnikom, kar je posledica financializacije, ki je med drugim aktualen proces pospešene ekspanzije finančnih trgov in institucij na organizacijo kapitalističnega gospodarstva, ki tudi na mikroravni vpliva na vsakodnevne družbene prakse.

Zato govorite o ekonomiji dolga?

Ja, ker je preurejena ekonomija zasnovana na odnosu upnik–dolžnik. In ker je mogoče v družbene odnose vsiliti odnos upnik–dolžnik. Tako se namesto zvišanja plač udejanja dajanje posojil za potrošnjo. Namesto da bi država gradila stanovanja za državljane prek svojih socialnih institutov, omogoča kreditiranje nakupa stanovanja. Enako velja za kreditiranje šolnin za univerzitetni študij. To »vsiljevanje« posojila je v resnici mehanizem za prisvajanje presežka vrednosti. Od ljudi, ki živijo od plače, ki delajo, se izsesava veliko denarja. To počno posojilodajalci in ta mehanizem je ustvaril ogromne razlike, saj se je bogastvo zaradi njega skoncentriralo v rokah maloštevilnih ljudi.

Zakaj govoriti o ekonomiji dolga in ne o financah?

Če govorimo o financah, ni tako jasno bistvo, ni jasno razmerje med upnikom in dolžnikom. Ni jasen odnos oblasti v tem razmerju in do njega. Ko je govor o financah ali pa o financializaciji, se pozornost navadno osredotoča na trgovce in borznike, ne pa na odnos oblasti v trikotniku upnik-dolžnik-država. Na tej relaciji so se razmerja po začetku krize v primerjavi s tistimi pred krizo spremenila. Ker je politika skorajda vsiljenega dajanja posojil do leta 2007 propadla, je zdaj na površju druga stran te medalje. Dolg. Čeprav drži, da je lahko tudi pozitiven, saj si z njim lahko kupiš stvari, ki si jih sicer ne bi mogel privoščiti, vendar se lahko v to razmerje spustiš le, če si dolg sposoben odplačevati. A vseeno je slabo, če si zadolžen.

Torej je kapital »proizvedel« (pre)zadolženega človeka?

Oblikoval ga je dalj časa. Če postaviš financializacijo v središče gospodarstva, moraš oblikovati ogromne dolgove, da bi financializacija lahko delovala. V času fordizma financializacije pravzaprav ni bilo. Obstajala je v zelo majhnem obsegu. Do sedemdesetih let prejšnjega stoletja podjetja in posamezniki niso bili tako zadolženi, kot so danes. Konec sedemdesetih let pa se je rodil neoliberalizem, vendar ne le kot gospodarska, ampak tudi – če ne predvsem – kot politična strategija. Politika zadolževanja se je začela.

In dolg je »ustvaril« posebno subjektiviteto človeka v razmerju do upnika. Upnik, pisan z veliko začetnico, pa je kapital. Kaj nam lahko poveste o zadolženem človeku?

Dolg je nov odnos oblasti, v katerem se posameznik sam nadzoruje. Čuti se odgovornega, kajti če najameš posojilo, si odgovoren do tistega, kar si storil, in do tistega, ki ti je posojilo dal. Čutiš pa se tudi krivega, ker si se zadolžil. Ukazi za vrnitev dolga prihajajo iz same notranjosti zadolženega človeka. V primerjavi z razmerjem med lastnikom tovarne in delavcem, ki je vidno razmerje, je pri zadolženem človeku to razmerje ponotranjeno. Pri dolgu pa je veliko teže eksternalizirati dejstvo, da sta oblast in moč zunaj tebe, in na družbeni ravni nam za zdaj ne uspeva eksternalizirati tega odnosa. Laže je to razmerje opaziti v času krize, saj je država tista, ki vsem ukazuje, da morajo plačevati višje davke in poravnati dolgove.

Zanimivo je, da je že nemški filozof Nietzsche, to navajate v svoji knjigi, trdil, da je odnos upnik–dolžnik v samem temelju družbenega razmerja, ne pa ekonomske ali simbolne menjave.

Nietzsche je eden izmed redkih avtorjev, ki so se poglobljeno ukvarjali z vprašanjem dolga. Med drugim je poudaril predvsem psihološke tehnike pri ustvarjanju zadolženega subjekta. Implikacija zadeva poseben spomin zadolženega človeka, saj dolg v človeku zbuja vse polno negativnih občutkov: slabo vest, odgovornost za poplačilo dolga in občutek krivde. Vse to izhaja iz tega spomina, ki je vnesen v človeka z dolgom. Dolg implicira tudi problem časa, saj je obljuba za vrnitev denarja v prihodnosti. Gre za upnikovo obliko prisvajanja časa v prihodnosti in obvladovanje tega časa.

Nekoč se je v tovarnah lahko blokiral kapital. Danes v tovarni ni mogoče blokirati ničesar.

Gilles Deleuze in Felix Guattari sta se v filozofskem delu Antiojdip ukvarjala z vprašanjem dolga, ki je bil v arhaičnih družbah končen, v neoliberalizmu pa je neskončen.

Deleuze se je v šestdesetih letih prejšnjega stoletja, podobno kot Foucault, veliko ukvarjal z Nietzschejem. Njegov koncept dolga je preinterpretiral v Antiojdipu, kjer je poglavje o arhaičnih družbah. Vpeljal je temeljno razliko med končnim in neskončnim dolgom. Arhaične družbe karakterizira končni dolg, ki ga je mogoče vrniti, v kapitalističnih družbah pa je dolg neskončen, to velja tudi za krščanstvo. Samo bog lahko prevzame dolg in ga izplača. Zato je na zemljo poslal svojega sina in ta je plačal dolg človeštva. Zdaj smo v krizi in dolžniki bi morali plačati dolg. Toda v kapitalistični družbi nimamo Jezusa, da bi nas rešil.

Kako dolg skozi vladavino neoliberalizma strukturira državo in družbo?

Celotna družba je strukturirana na odnosu dolžnik–upnik. Financializacija je podjetjem vsilila svojevrstne oblike računovodstva, nov način vodenja državnih računov in takšen ustroj finančnega poslovanja države in podjetij, da so stalno na uslugo sami financializaciji. Menedžerji v multinacionalnih podjetjih so v bistvu menedžerji financializacije. Novi kapitalisti so drugačni od starih. Ne zanima jih proizvodnja dobrin, ampak le tokovi denarja. Enako velja za financializacijo.

In zdaj se kot na dlani kaže, da so v času sedanje krize nacionalne elite suspendirale demokracijo in prisilile državljane v odplačevanje dolga?

Seveda, kajti za financializacijo je bilo celo tisto malo demokracije, kar je je bilo, preveč. Grki so denimo hoteli referendum o tem, kako odplačevati dolgove, pa jim ga elite niso dopustile. O programih za izhod iz krize ne odločajo nacionalni parlamenti, ampak je tak le videz. Italija, Španija, Portugalska nimajo svobode pri odločanju o svojih finančnih politikah. Te so določene že vnaprej. Lahko glasuješ levo ali desno, ampak nazadnje vedno glasuješ za isti program. Demokracija je de facto suspendirana. Ni je.

Upniki odločajo. Od kod pa naj vznikne upor, če je homo debitor, zadolženi človek torej, skozi ideologijo dolga ponotranjil ideologijo hlapca?

Ne vem, od kod bi lahko prišel. Lahko pride iz uporov proti dolgu. Toda doslej v zgodovini upori proti dolgu niso bili ravno učinkoviti. Tudi našim generacijam ni uspelo zavreti in ustaviti vsesplošnega zadolževanja. Kljub različnim oblikam boja proti zadolževanju nam tega neoliberalnega stroja ni uspelo ustaviti.

Potrebovali bi novo subjektivnost (pravite, da bi potrebovali subjektivno spreobrnitev), ki bi bila zmožna upreti se tej ideologiji.

Da, seveda. Toda politična levica je še vedno zelo osredotočena na odnos kapital–delo. Politične stranke in sindikati so osredotočeni na ta odnos. Obstajajo pa druge oblike boja, kot so gibanje Zavzemimo in indignadosi, ki poskušajo oblikovati ustreznejšo, bolj socialno dimenzijo, boj za današnji čas. Toda še vedno je to bolj ali manj eksperimentiranje, to so prvi koraki drugačnega boja in morda se bo sčasoma kaj rodilo iz tega.

Je v razmerah ekonomije dolga sploh mogoče kako reaktivirati razredni boj?

Razredni boj je za zdaj asimetrična razredna tvorba. Finančne in druge elite se rekonstruirajo in osredotočajo na dolg. Na drugi strani pa je politično poraženi delavski razred. Ne v sociološkem smislu, ampak v političnem. Lahko rečemo, da je delavstvo na svetovni ravni danes številnejše kot v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja, ko se je rodil neoliberalizem, ampak politično je poraženo, ker tovarne niso več takšno središče moči, kot so bile pred štiridesetimi leti. Nekoč se je v tovarnah lahko blokiral kapital. Danes v tovarni ni mogoče blokirati ničesar. Razmere, ekonomske, socialne, kulturne in politične, so povsem drugačne, kot so bile, zato so v boju za delavske pravice nujne drugačne metode. V tem boju potrebujemo fronto, v njej pa delavstvo, ženske, brezposelne itd., ne pa organizacijo, kot so sindikati, ki so utemeljeni na poklicih.

V svojih spisih ne pišete o finančni krizi, ampak o katastrofi.

Ker se na gospodarsko krizo lepi tudi ekološka. Potemtakem ne gre več le za napad na naš ekonomski način življenja, ampak je ogrožen naš obstoj, torej obstoj živečih subjektov. Financializacija je vključevala tudi hkratni proces globalizacije sveta. Zdaj smo vsi potisnjeni v ta zelo nevarni finančni kapitalizem in ničesar več ni, kar bi bilo zunaj njega. Zato ne moremo govoriti o klasični gospodarski krizi.