Michel Deguy: »Prestolnica Evrope bi moral biti Kaliningrad«

»Krize ne smemo razumeti samo v ekonomskih razsežnostih, ampak veliko širše – kot krizo presoje.«

Michel Deguy se je rodil leta 1930 v Parizu in velja za znanega misleca in filozofa med pesniki. Zaradi sposobnosti prepletanja poezije in teoretične refleksije v pesmih je že v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja postal pomembna osebnost na francoskem intelektualnem prizorišču. V šestdesetih letih je skupaj z Derridajem, Foucaultom in Serresom urejal časopis Critique, skoraj dvajset let je bil v uredniškem svetu znamenite francoske založbe Gallimard. Bil je tudi odgovorni urednik revije Les Temps modernes, ki jo je ustanovil Sartre. V začetku devetdesetih let je predsedoval Mednarodnemu filozofskemu kolegiju (Collège international de philosophie) in pariškemu društvu pisateljev. Že leta 1972 je ustanovil Po&Sie, vplivni časopis za poezijo in poetiko. Danes predava francosko književnost na Université de Paris VII. Deguy je napisal več kot trideset knjig, ki so prevedene v številne jezike, sam pa je prevajal, med drugimi Heideggerja, Celana, Sapfo, Gongoro, Danteja in nekatere ameriške pesnike. Je nosilec dveh najuglednejših francoskih literarnih nagrad: Prix Mallarmé in Grand prix national de la poesie.

Njegova poezija, ki vsebuje številne reference na književnost, pa tudi na slikarstvo, filmsko umetnost, arheologijo, stilistiko, arhitekturo in glasbo, je – kot priznava pesnik sam – hermetična in elitistična. »Bolj ko je zapleteno, boljše je,« je dejal v pogovoru. Pesnik meni, da si mora pesnjenje znova izboriti prostor v družbeno relevantnih javnih razpravah, saj lahko s svojimi uvidi v naravo družbe in človekovega bivanja odločilno prispeva k zvišanju kakovosti razprav tudi o družbeno relevantnih temah. Njegove pesmi, ki so prave filozofske miniature, pa so, kot pravi sam, povabilo h globlji refleksiji poezije kot take in človeškega bivanja. Z Deguyem smo se pogovarjali na Ptuju, kjer je bil častni gost festivala Dnevi poezije in vina.

V slovenskem prevodu izbora vaše poezije je prevajalka nekatere pesmi opremila z opombami za lažje razumevanje. Se strinjate s takšno prakso prevajanja, glede na to, da je v vaših pesmih toliko različnih referenc na svetovno kulturo?

Ja, strinjam se s tem. Lahko bi bilo še več opomb. Zamislite si: čez trideset let bi študenti preučevali to knjigo in lahko bi imeli veliko opomb, povezanih z zemljepisnimi in zgodovinskimi pojmi. To je torej dobra praksa. Takšna praksa bi bila dobrodošla tudi ob branju poezije iz prejšnjega stoletja, da bi bralci bolje razumeli vsebino pesmi.

Za vašo poezijo, ki ni samo navdih iz osebnega občutja, ampak jo tudi postavite v misel, pesem umislite, so opombe resnično potrebne. Kajti vaše pesnjenje obsega obe omenjeni plati, zato je verjetno težje razumljivo človeku, ki ni dovolj podkovan v evropski in svetovni kulturi.

Idealno bi bilo, če bi pesem vsebovala samo refleksije. V poeziji ne gre za opise, te najdete v romanih. Če odprete na primer Rilkejevo knjigo, boste videli, da se v njegovih pesmih opis in refleksija ujemata, oboje prežema njegove verze. Sicer pa je najpomembnejša figura v poeziji alegorija. Baudelaire pravi: »Pour moi tout devient allergorie.« (»Zame vse postane alegorija.«) Alegorija pomeni govorjenje v podobah. Ko pravim, da grem čez most, lahko to pomeni, da grem na drugo stran reke, hkrati pa tudi, da umiram. Pesem mora biti alegorična, če je dobra. Zato v pesmi ne smemo iskati enega pomena, ker jih ima lahko več. Vsaka beseda ima lahko veliko pomenov. Bralec mora razbrati te pomene in jih združiti v zanj pravega.

Bralca postavljate pred zahtevno delo. Potemtakem se strinjate z mnenjem, da je vaša poezija, ki se gnete v »umskem roju, kepe ognja in pepela«, elitistična?

Seveda. Bolj ko je zapleteno, boljše je. Vedno je najzanimivejša kompleksnost.

Je takšna značilnost francoske poezije?

Odvisno od časa, od stoletja. Zmeraj pa so šibki poeti preprosti. S kompleksnostjo se ne igram, da bi zmedel bralca. Nočem ga izgubiti. Toda poezija je hermetična in zapletena. Takšno so ustvarjali tudi Španec Luis de Gongora, Francoz Stéphane Mallarmé, Anglež John Donne. Torej ne gre za mojo ali francosko posebnost. Toda danes imamo v poeziji neko posebno situacijo. Sprašujemo se o njeni uporabnosti in o tem, ali naj sodobna poezija išče navdih v pretekli poeziji.

Smo torej v času novih premišljevanj o razvoju poezije?

Točno. To naše obdobje je zelo pomembno, kajti pred nami je odločitev, ali bo poezija ostala zapisana v pesmih ali pa bo s svojimi sporočili in poetiko prešla v nove medije. Morda sodobna poezija opušča svojo logiko, ki temelji na besedah. Danes je vse več pesniških performansov, z zvoki in s spletnimi tagi. Odpirajo se nove možnosti za poezijo, morda ne najboljše, vendar aktualno vprašanje ostaja, ali bo poezija izražena v besedah ali ne. Sam vztrajam, da mora biti poezija ustvarjena z besedami in objavljena v knjigah. Pa tudi ko gre za e-knjigo, je najpomembnejši del tega pojma knjiga.

Torej se ne bojite za poezijo zaradi prodora novih izraznih oblik?

Morda. Prvič v zgodovini se nam poraja ta strah. Zamislite si Goetheja, ki bi ga povabili k sodelovanju na dogodku s performativno poezijo? Bil bi zelo presenečen. Sam vztrajam pri klasičnem pisanju in branju poezije. Zame je prednostno, da nekaj rečem nekomu z besedami v maternem jeziku. Zdaj je to sicer le ena izmed možnosti, vendar je zame najpomembnejša.

Kako ste začeli pisati poezijo? In na začetku opevali Bretanjo?

V gimnaziji in tudi prej smo se pesmi učili na pamet. V uho mi je prišla melodija pesmi in pri desetih letih sem začel tudi sam pisati. Očarala me je Bretanja, kjer sem imel sorodnike in kamor smo hodili na počitnice. Sicer sem Parižan četrte generacije, nikdar pa nisem bil lokalno zamejen, še manj lokalni poet, vseskozi sem kozmopolit.

Študirali ste filozofijo, se poglabljali v Heideggerja in druge evropske filozofe in šele nato začeli resno pesniti. Kako je filozofija obogatila vaš pesniški izraz in misel, ki sta enako živa danes kot v času mladosti?

Bral sem Aristotela, Kanta, Hegla, Heideggerja. Najzanimivejši francoski avtorji zadnjega pol stoletja so filozofi. Ko v tujini vprašate za francoske avtorje, bodo vsi rekli Derrida, Foucault, Deleuze, vsi so filozofi. V gimnaziji smo imeli filozofijo kot obvezen predmet, kar je francoska posebnost. Sicer pa gresta filozofija in literatura z roko v roki. Rousseau je bil filozof in pisatelj. Napisal je filozofski traktat o družbeni pogodbi in tudi roman Julija ali Nova Heloiza. To je pomemben vidik francoske kulture in širše evropske misli, kaže pa na povezanost filozofije in poezije. Tako je že od predsokratikov. Ne smemo ju ločevati. Obe na istem polju celostno mislita družbo.

Je torej filozofija nujna za dobro poezijo?

Mislim, da je. So seveda tudi dobri pesniki, ki niso bili filozofi. Toda poezija in filozofija sta pisani v isti logiki maternega jezika. Tako kot pri filozofiji vedno citiraš pojem v izvirniku, saj je v njem zajeto tisto, kar je treba povedati.

»Danes pesnikov ne zanima družbeni angažma. Hodijo na koncerte, berejo knjige, ne pričakujejo pa, da bi s poezijo kaj spremenili. Mene pa to vendarle zanima.«

Heidegger je v pesniškem jeziku Nemca Hölderlina, ki je pisal v 19. stoletju, iskal celo metafizične pomene.

Pri dvajsetih letih sem skušal razumeti evropsko poezijo. Pri Hölderlinu je treba biti previden. Danes ga ne razumemo več. In zakaj ga ne? Ker se je skliceval na boga. Ne samo na boga, ampak na bogove. Zanj bogovi dejansko niso bili mrtvi. Pesnike, kot so Hölderlin, pa tudi Schiller in Goethe, danes težko razumemo. Čas je drugačen. To je čas novih kozmopolitov. Res je, že Kant je pisal o kozmopolitizmu. In Goethe o svetovni literaturi. Toda ta sintagma v času globalizacije nima istega pomena kot pri Goetheju. Če bi bil danes Goethe z nami na Ptuju, bi bil zelo presenečen nad tem, kaj je nastalo iz njegove zamisli svetovne literature. Ni se uresničil koncept, ki ga je leta 1827 predvidel v pogovoru z Eckermannom, da bo svetovna literatura nadomestila nacionalne literature kot ključni način literarne ustvarjalnosti. Tudi na Ptuju je jasno, da ne delamo takšne svetovne literature, čeprav je globalizacija v polnem teku.

Pa vendarle se ustvarja, pogojno rečeno, svetovna literatura prek prevajanja del iz nacionalnih jezikov.

Prevajanje je danes ključno za medsebojno razumevanje in razumevanje sveta. Na pomen prevajanja je že pred stoletjem opozarjal Walter Benjamin v knjigi Aufgabe des Übersetzers (Naloga prevajalcev). Danes ne smemo biti zadovoljni z obsegom prevodov del iz nacionalnih literarnih korpusov, niti s kakovostjo prevajanja. Tej tematiki bi morali namenjati več skrbi, kajti na svetu je deset tisoč jezikov in ustvarjalci bi morali imeti več možnosti za predstavitev v drugem jeziku. To pa je neskončna naloga.

Pomembno vlogo pri tem, da se literature odprejo druga drugi, ima tudi primerjalna književnost. Zakaj je to odpiranje tako pomembno?

Da nam bo jasno, kaj postajamo. Naš esperanto je danes angleščina. Ne vemo pa niti, kako naj nastane en sam evropski svet. Samo dve stvari sta jasni, evropski, v Evropi. Evro in glasba. Bach denimo. Je evropska glasba. Je evropski denar. Ti dve stvari delata Evropo. Toda na celini sta še rock in ruska glasba s Šostakovičem ali Prokofjevom itd. Sodita v evropski svet ali pa sta že prestopila njegove meje. Evropa niti miru kot svojega prvenstvenega motiva ni znala povsem zagotoviti.

Ko sva že pri miru, se vam zdi, da lahko literatura zagotovi medsebojno razumevanje in mir?

Medsebojno razumevanje in spoštovanje razlik med nami lahko zagotovimo samo s prevodi literarnih del. Z njimi bi lahko omejili tudi šovinizem. Še nekaj je namreč, kar je, poleg evra in glasbe, značilno za Evropo. Nogomet. Toda problem tega športa je v njegovi militantnosti. Prek nogometa se spopadajo nacionalizmi in šport v resnici spodbuja nacionalistična občutja.

V vas je precej skepticizma do evropskega projekta?

Ne, sem Evropejec, ki sledi Kantovi misli K večnemu miru. Zanj si morajo prizadevati vsi evropski narodi. A če malce bolje pogledate, ne delajo vsi tako. Najbolj problematična je v EU Velika Britanija. Tam ne verjamejo v Evropo, nimajo se za Evropejce, nimajo ne evra ne schengenskih meja. Pa navkljub vsemu verjamem v Evropo, čeprav se mi včasih zdi, da je zanjo prepozno.

Je kritična sodobna filozofska misel prisotna v projektu EU?

Ne. Zato se spoprijemamo s paradoksi v njenem razvoju. Glavno mesto EU bi moral biti Königsberg, ki se danes imenuje Kaliningrad. Če bi bil vodja EU, bi zagotovil, da bi bilo to mesto njena prestolnica. Tam se je rodil Immanuel Kant, vendar je nato dobilo ime po Mihailu Ivanoviču Kalininu, enem izmed nekdanjih sovjetskih oblastnikov, kar ni dobro za Evropo. Sicer pa, če se vrnem k vašemu vprašanju, potlej ne moremo biti zadovoljni z deležem kritične filozofske misli pri ustvarjanju EU, ki je preveč tehnokratska in ne upošteva, da je zgodovina Evrope zgodovina filozofije.

Mar ni vzrok za današnjo krizo tudi v neupoštevanju premislekov in opozoril uglednih družboslovcev?

Zagotovo. Sicer pa je kriza pomemben pojav. Ena izmed prvih besed v zgodovini Evrope je crisis. To je grška beseda. Najdete jo že pri pesniku Heziodu. V njegovi Teogoniji, ki je nastala šest stoletij pred Kristusom. Leta 1935 je filozof Edmund Husserl v svojem dunajskem predavanju govoril o filozofiji in krizi evropskega humanizma. Uporabil je isto besedo kot Heziod. Vsi pravijo, da je kriza nekaj groznega, a v resnici je to normalno stanje. Vse je kriza. Toda ne smemo je razumeti samo v ekonomskih razsežnostih, ampak veliko širše, kot krizo presoje.

Družboslovci so povsod na Zahodu dokaj neenotnega mnenja glede vzrokov za krizo in ukrepov za izhod iz nje. Nastaja v Franciji kaj novega, kar bi lahko poimenovali s sodobnimi družbenimi premisleki?

Ni kake nove filozofije. So nasledniki mislecev, kot so Deleuze, Foucault, Derrida, in marksistov, kot je Balibar. Med njimi je še zmeraj aktualno vprašanje razmerja s komunisti. Za filozofa Alaina Badiouja je komunizem še vedno mogoč sistem, za številne druge pa ne. Nekateri bi radi našli nov pomen komunizmu, kar pa mislim, da je treba opustiti. Bolje bi bilo oblikovati koncept družbenega razvoja na pojmu vzajemnosti. Zemljevid razmišljanj je sicer pester, vendar polovica sodobnih mislecev gradi na metodi logičnega pozitivizma in se ukvarja z lingvističnimi problemi na podlagi Wittgensteinove filozofije.

Zdaj se nekaterim postavlja kot glavno vprašanje, kako se znebiti razmišljanja na podlagi starih filozofskih paradigem. Še posebej zdaj, ko tudi v filozofiji dobiva vse večji pomen nevroznanost, kognitivna znanost. Skozi to perspektivo potemtakem ni več potrebna Heideggerjeva, Descartesova, Husserlova filozofija. Ne mislim tako. Zdaj obstaja nekakšna vojna med nevrološkim kognitivizmom in staro šolo filozofije človeškega duha, živahnosti človeške misli, esprija ali geista.

Zakaj pa so filozofi esprija ali geista še pomembni?

Ker drugega nimamo. Obstaja razlika med možgani in razmišljanjem. Pomembni so odnosi med ljudmi. Espri ni nekaj, kar plava, ampak je nekaj, kar najde svoje mesto v jeziku, v poeziji. Če te ne zanima literatura, potem te zanimajo nafta in tehnologije. Zakaj ne? Ampak sam imam namesto tega raje dobro partijo pokra ali pijačo. Ob poeziji in filozofiji seveda.

Toda nekoč ste govorili o renesansi radikalne misli, »brez katere bo tudi sama misel umrla«.

Pomemben del te sintagme je poudarek na besedi radikalno, saj je samo filozofija radikalna. Začenja od načel, iz samih korenin. Če nisi radikalen, si nič. Radikalno pa pomeni iskati načela, po katerih stvari delujejo, in glavne razlike med fenomeni. Naj pojasnim, zakaj predmet radikalne misli ne more biti varstvo okolja, ampak svet. V nemščini obstaja izraz Umwelt (okolje ali okolica, op. a.), ki zajema tudi živali. Najpomembnejša je razlika med Umweltom in Weltom (svet). Če si mačka, si del Umwelta, če si človek, imaš Welt. Toda Welt ni seštevek Umwelta in Welta. Seveda lahko človek gre na morje, leta po zraku kot Umwelt, toda Welt ni dodatek Umwelta. Samo radikalna filozofska misel lahko naredi takšno distinkcijo, saj postavlja prava vprašanja, torej, kakšna je razlika med Weltom in Umweltom. O renesansi radikalne misli pa nisem govoril v smislu njenega ponovnega rojstva, saj gre za njeno ponovno izumljanje in transformacijo. Če problema varstva okolja ne postavite v okvir filozofske radikalnosti, v smislu Umwelta in Welta, ste zunaj okvira mišljenja in se ubadate le s problemi kisika in ogljikovega dioksida. Vse se odloča na podlagi misli. Ne pa avtomobilov. Najprej je misel, nas uči filozofija.

Bi lahko rekli, da danes v Franciji nastaja družbeno angažirana poezija?

Vprašanje angažmaja je skoraj pozabljeno. Za obdobje angažirane filozofije in poezije velja Sartrov čas v drugi polovici prejšnjega stoletja. Danes pesnikov ne zanima družbeni angažma. Ne pričakujejo, da se bo iz poezije rodilo kaj pomembnega. Hodijo na koncerte, berejo knjige, ne pričakujejo pa, da bi s poezijo kaj spremenili. Mene pa vendarle zanima, kako bi poetiko poezije spravili v širšo družbeno razpravo. Pomemben časnik Le Debat gre po tej poti. Ljudje resno razpravljajo o ekonomiji, ekologiji, sociologiji. Te stvari je mogoče spremeniti s poezijo, če si povrne svojo zgodovinsko vlogo. Si predstavljate, da bi pred dvema stoletjema rekli Goetheju, da zanj ni mesta v razpravi, ker razpravljajo o resnih stvareh! Ne, kaj takšnega ni bilo mogoče, ker so takrat literati kot misleci imeli pomembno mesto v družbi.