KPK: »Korupcija je stanje duha.«

Če ste pozorno brali našo odstopno izjavo, ste videli, da govorimo o tihi aliansi, ki se je proti komisiji spletla v državnem zboru. Ne govorimo o vladi.

Ni idealnih politikov, ni idealnih sodnikov, tožilcev, novinarjev. Vsak ima svoje napake. Tudi triglavi senat Komisije za preprečevanje korupcije jih ima. Podobno kot posamezniki, ki so tovrstno funkcijo opravljali poprej. Recimo Boštjan Penko, ki je opozoril na konflikt interesov pri financiranju Ruplove diplomatske akademije, ali Drago Kos, ki je aktivno sodeloval pri finskih preiskavah prodaje osemkolesnikov. Tako se je Goran Klemenčič zaradi svoje žene Nine Zidar Klemenčič, ki je vplivna odvetnica z veliko podjetji, nekajkrat znašel v konfliktu interesov, podobno Rok Praprotnik, ki je nekoč kot novinar pisal o posameznikih, te pa je pozneje nadziral. Iz postopkov se je izločala tudi tretja članica komisije Liljana Selinšek.

Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, ki je osnova za delo komisije, je bil sprejet pred tremi leti, ima svoje napake in nelogičnosti. Vse te stvari izkoriščajo posamezniki, ki jih komisija nadzira. Kot stranke v postopku se skupaj z odvetniki sklicujejo na procesna določila, in to tudi zato, da bi bile vsebinske ugotovitve komisije prikazane v drugačni luči. Kar je legalno, a za politike, ki prisegajo na poštenje, moralo in transparentnost, nelegitimno.

V Sloveniji danes radi bentijo, »kdo nam je ugrabil državo«, kar je populistično poenostavljanje. Država je še vedno tu, nihče nam je ni ukradel. A v strokovni literaturi o korupciji obstaja angleški izraz »state capture«, prevzem države, ki je pojav, v katerem sta država in javno dobro ujetnika zasebnih interesov, ki po lastni meri oblikujejo zakonodajo, vplivajo na politične stranke in postavljajo vlade. Nekaj podobnega se je dogajalo pri nas. Korupcije politika ne želi zares preganjati, ker ji, takšni, kakršna je, omogoča preživeti. Na vseh področjih, pri javnih razpisih, pri investicijah v zdravstvo, pri podjetjih v državnih lasti, pri sponzorskih pogodbah, pri financiranju strank. Paradoksalno je, da ista politika govori o problemih korupcije. Politika kriči: Primite tatu!

Padec Gorana Klemenčiča in komisije je v interesu večine politikov.

V zadnjem letu so bili v komisiji deležni zmerljivk, političnih pritiskov, blatenja. Klemenčiča so vabili na zaslišanja v parlament, brskali po njegovi hiši, očitali so mu, da krši človekove pravice, da deluje po nareku politike, o komisiji so žaljivo govorili bivši ustavni sodnik Lovro Šturm, Evropska ljudska stranka, seveda tudi množica slovenskih politikov in tistih, ki jih je komisija nadzirala. Večina kritik, tudi strokovnih, je imela politično konotacijo.

Odstop članov komisije je nepreklicen. Podobno, kot je bil nepreklicen odstop tožilke Branke Zobec Hrastar, ki je spisala obtožni predlog v zadevi Patria, a od vrha tožilstva ni dobila podpore, kakršno bi morala. Kasneje je sodišče njej in njenemu nasledniku pritrdilo.

Morda si je komisija res nakopala veliko sovražnikov med politiki, a letos januarja, ko je objavila poročilo o premoženju Janše in Jankovića in je politika začela pritisk nanjo, so jo podprli demonstranti. In skoraj leto dni kasneje je morda znova prišel čas, da odhajajočo komisijo podprejo tisti, ki so lansko zimo po ulicah kričali, da je v Sloveniji premalo demokracije. Politična elita jim je takrat, prestrašena, prisluhnila.

V petek ste protestno odstopili, danes je sreda, dim se je razkadil, teorije zarote še ne. Bodite iskreni, odstopili ste, ker so vas premagali, odšli ste protestno, tudi frustrirani. Se motim?

Klemenčič: Motite se. Ne gre za to, ali je nas kdo osebno premagal. Čas bo pokazal, ali bo naš odstop na daljši rok dosegel svoj namen v odnosu do strukturne korupcije v državi. Možnosti, da se kaj premakne tudi zaradi našega odstopa, niso velike, so pa – tako smo ocenili – bistveno večje, kot če vztrajamo. Če ne bo sprememb, potem se bomo lahko pogovarjali o porazu, pa ne osebnem, ampak družbenem. Veste, kaj je že skoraj komično, po našem odstopu, sploh pa po naši objavi 15 točk, so telefoni pregreti – kličejo iz slabe banke, skličejo iz HSE, kličejo ministri in ministrice. Zdaj bi se vsi pogovarjali o problemih in rešitvah.

Praprotnik: In ravno včeraj smo javnosti poslali 15 ukrepov, ki jih mora politika sprejeti, če želi, da se v Sloveniji bistveno omeji polje sistemske korupcije. Teh 15 ukrepov je zelo konkretnih, za politiko niso sicer nič novega, saj smo jih posamično predlagali že prej. Naj se politične stranke sedaj javno opredelijo, ali jih podpirajo ali ne. V javnem interesu je, da se realizirajo. Če se bodo vsaj deloma, bomo naš mandat končali uspešno, če ne, pa bo to še eno potrdilo tega, kar trdimo. Politika in korupcija v Sloveniji hodita z roko v roki.

Trdno sem prepričan, da če bi Jankoviću neposredna okolica, njegov krog, povedala, da je nesprejemljivo, da na njegov osebni račun prihaja denar od mestnega gradbinca, ne bi mogel zdržati na mestu župana.

Gospa Selinšek, redko se zgodi, da odstopijo kolektivni organi. Zakaj se je odstop zgodil ravno zdaj, nič novega ni bilo?

Selinšek: Odločitve, kakršen je kolektiven odstop vodstva KPK, se ne sprejemajo hipno. Prav zdaj pa smo se za to potezo odločili tudi zato, ker trenutno ni konkretnega spornega dogodka. Če bi odstop vezali na konkretni dogodek, na naše ugotovitve v konkretnem primeru, bi temu dogodku oziroma primeru dali preveliko težo. Problemi v Sloveniji so bistveno kompleksnejši in širši kot pa samo en dogodek, ena oseba, eno koruptivno dejanje.

Praprotnik: Politična in medijska scena je v Sloveniji nagnjena k poenostavljanju, lačna je senzacij, enostavnih odgovorov. Zato ima veliko ljudi težave z razumevanjem naše poteze.

Potem pa jo pojasnite. In pojasnite, ali ni vaša komisija, ki je imela zaradi svojega dela veliko moralno težo, stvari, ki jih je v zadnjih letih zgradila, zdaj zakockala in podrla. Ste izdali zaupanje mnogih?

Klemenčič: Trenutni »Zeitgeist«, pa ne samo v Sloveniji, je tak, da je med ljudmi izjemno nezadovoljstvo s stanjem v družbi, občutek, da nič ne deluje, je vseprisoten, tudi upravičeno. In potem se ljudje oklenejo nekoga, v katerem vidijo upanje. Po januarskih dogodkih smo poleg napadov, takšnih in drugačnih, začeli dobivati številna pisma podpore, hkrati se je povečal pripad novih prijav. Govorite o izdaji, o tem, da bomo ljudi pustili na cedilu. O tem smo se veliko pogovarjali in se strinjali, da je obljubljanje nemogočega in boljše prihodnosti v domeni politike, ne sme pa biti v domeni institucij, kot je naša. Naj uporabim metaforo. Kaj je bolj pošteno od zdravnika: da pacientu daje lažno upanje ali mu pove resnico? Ali človeka ne izdaš bolj, če mu v resnici ne poveš, da v Sloveniji stvari ne gredo v pravo smer, da pravna država, čeprav se popravlja, še vedno ne deluje, in protestno, ko si izčrpal vse možnosti, odideš? Morda pa je to dejanje tisto, ki bi lahko pomenilo korak naprej. Za tovrstne spremembe je potrebna politična volja, protikorupcijska komisija – ali če hočete, organi odkrivanja in pregona, sodstvo – lahko le pomaga, procesa ne more voditi. Drugi nam režejo kruh in postavljajo institucionalne okvire. Če bi v teh razmerah ostali, ne bi bili pošteni, ne do samega sebe ne do ljudi.

Komisija je bila uspešna v odločbah takrat, ko je bila konkretna, recimo pri Janezu Janši in Zoranu Jankoviću, pri katerih je bilo vsakemu razumnemu človeku, ki se je poglobil v odločbe, takoj jasno, da imate dovolj dokazov za obtožbe …

Klemenčič: … naj vas kar prekinem – očitno je v Sloveniji razmeroma malo razumnih ljudi, saj sta Janković in Janša še vedno tu, še vedno sta Fausta slovenske politike.

Praprotnik: Enako kot za Janšo velja za ljubljanskega župana. Trdno sem prepričan, da če bi mu njegova neposredna okolica, njegov krog, povedala, da je nesprejemljivo, da na njegov osebni račun prihaja denar od mestnega gradbinca, ne bi mogel zdržati na mestu župana. Ampak njegov krog ima od njega koristi in enake vrednote, kot jih ima sam. Zato ostajata. Tako župan kot predsednik SDS.

Očitno je Slovenija tam, kjer ne želi biti. Naj ponovim vprašanje. Uspešni, prepričljivi ste bili, ko ste predstavili dejstva, številke. Danes govorite o ugrabitvi države, o greznicah, o lobijih. To so populistične besede.

Praprotnik: Naš odstop je povezan s širokim krogom problemov. Zelo me frustrira, da nadzor nad premoženjskim stanjem ni popoln, ker ne moremo nadzorovati premoženja družinskih članov in premoženja v tujini. Tudi ni nobene možnosti, da bi se to izboljšalo, to so nam jasno povedali, za to ni večine v parlamentu. Lahko rečem, da smo že pri treh predsednikih državnega zbora pozivali k sprejemu etičnega kodeksa poslancev, pa volje med poslanskimi skupinami ni bilo. Lahko tudi rečem, da me skrbi nenavadna počasnost predkazenskega postopka pri Zoranu Jankoviću, prav tako me skrbi uhajanje tožilskih dokumentov k preiskovancu Janezu Janši. Najhujša težava zame je, da dobro vem, da potrebujemo drugačno protikorupcijsko telo, takšno, ki ima z ustreznimi varovalkami izvršilna pooblastila in katerega odločitve imajo pravne posledice, seveda ne v smislu kazenske odgovornosti.

Ciljno se pojavijo medijski članki, ki izpostavljajo en ali drug problem. Načrtovano. Velikokrat smo – zaradi vpogleda v ozadje – lahko precej natančno ocenili, kdo je kakšno zadevo lansiral v javnost.

Ste lahko bolj konkretni?

Praprotnik: Se vam zdi normalno, da javne funkcije opravljajo ljudje, ki so pogojno obsojeni zaradi kaznivih dejanj s področja zlorabe položaja? Da javno funkcijo opravlja človek, ki pristojnemu organu ne želi prepričljivo pojasniti izvora premoženja? Še nekaj: za ljudi, ki opravljajo javne funkcije, ne bi smela veljati davčna tajnost. Danes imate lahko predsednika vlade, ministra, poslanca, ki je lahko naredil enega najhujših zločinov proti državi – utajil davke, pa za to ne sme nihče vedeti. Vse to je treba spremeniti.

Klemenčič: Naj povem drugače. Že tri leta se slovenski javnosti trudimo dopovedati, da problem sistemske korupcije niso samo posamezniki, zato se temu reče sistemska, strukturna korupcija. Ko stvari – z veliko težav, ker nimamo izvršilnih pooblastil – konkretiziramo z imeni, pa je spet problem. Ko smo objavili poročilo o premoženjskem stanju, nas je stranka SDS odkrito in sovražno napadla. To je bilo na očeh vsem. Na drugi strani pa se je Janković javno hvalil, da nikoli ni napadal komisije. Vau! Pa je bil enak, samo metoda je bila drugačna. Manj neposredna, bolj sofisticirana, za spodkopavanje delovanja institucij pravne države enako ali še bolj nevarna.

Praprotnik: In ti dve stranki imata v parlamentu največ poslancev. Po drugi strani smo pa imeli na primer s poslansko skupino NSi zelo konkreten sestanek. Poslanec SD Matjaž Han, ki je bil pred KPK v postopku zaradi lobiranja, je naš ukrep razumel kot dobrohotno opozorilo. Obravnavo naših letnih poročil s procesnimi predlogi vedno zavlačuje SDS, poslanci PS pa z aktivno neaktivnostjo to podpirajo. Ta tiha koalicija nam je zelo jasno dala vedeti, da naj ne računamo na kakršnekoli spremembe zakona ali na podporo ukrepom, ki jih predlagamo.

Klemenčič: Na neki način je točno to sporočilo našega odhoda. Mafija je stanje duha, mafija niso le posamezniki. V Sloveniji pa vsi iščejo samo imena. Imena se pojavljajo v kazenskih postopkih, a če bo kdo izmed teh na koncu obsojen, to mafijskega sistema družbe ne bo spremenilo. V KPK smo z odstopom želeli razkriti metodo in jo omejiti. Slovenija je, kar se tiče sistemske korupcije, globoko bolna država. In krivcev ne gre poenostavljati na par oseb, stricev iz ozadja, ki bodisi sedijo WTC-ju, na Trstenjakovi, v Modri zavarovalnici, v Murglah in podobno. Vsi, do čisto zadnjega prebivalca male slovenske občine, ki za šankom pljuva po državni oblasti, a hkrati hvali svojega župana, ki mu je zgradil pločnik mimo predpisov, in po možnosti z družinskim podjetjem za dvakratno ceno na občinske stroške so krivi ali pa soodgovorni. Dokler bo tako, bo mafija uspevala. Mimogrede: to mi je enkrat položil na srce prijatelj, tožilec iz Palerma, ki mi je dejal, da bo problem mafije na Siciliji obstajal tako dolgo, dokler se temu ne bo uprla večina ljudi.

Imamo primer, ko se je v državnem podjetju s kriminalistično preiskavo ugotovilo, da se je nekomu iz uprave premoženje povečalo za 2–3 milijone evrov, pa nimamo instrumentov, da bi preiskavo zaključili in objavili.

Se strinjam, ampak nekdo je za koruptivna dejanja tudi odgovoren. Eden od ključnih korupcijskih problemov, ki ste jih navedli v pismu in odstopni izjavi, je recimo bančna luknja. O njej predlagate javno preiskavo. Zakaj bi bila ta drugačna od preiskave na tožilstvu, od sodne preiskave od, če se malo pošalim, parlamentarne?

Selinšek: Predlagamo jo zato, ker bi bila takšna preiskava širša od obstoječih. S problematiko bančništva se ukvarja veliko organov, policija, državno tožilstvo, naša komisija, še kdo drug, a vsak ima omejeno področje preiskovanja in raziskovanja. Dodana vrednost velike javne preiskave bi bila, da se zadeva pregleda celovito, brez obremenjenosti s tem, kakšen bo končni zaključek, kdo bo v njem nastopal, kakšna je bila njegova vloga.

Klemenčič: Bančna luknja in Teš 6 imata nastavke, da postaneta okostnjaka slovenske zgodovinske ropotarnice, podobno, kot se je zgodilo s trgovino z orožjem. Ali menite, da bi bili razkriti vsi odgovorni za trgovino z orožjem, če bi se končali zgolj kazenski postopki?

Še ti se niso končali.

Klemenčič: No, vidite, to vam pravim. Zakaj ne bi z javnimi preiskavami šli po poti držav, ki so na tem področju vendarle nekaj naredile, po poteh Islandije in Irske. Edina stvar, ki je še hujša od nedelovanja pravne države, je selektivno delovanje pravne države.

Rekli vam bodo, zakaj še ena komisija, ali ni imel šesti blok že šest ali sedem revizij?

Klemenčič: Ne drži. Pri Tešu doslej ni bila narejena niti ena celovita revizija, ampak zgolj delne. Sam sem sedel na sestanku skupaj s predsednico vlade, ministrom za finance, ministrom za infrastrukturo, s šefom uprave Soda in predsednikom računskega sodišča. Na tem sestanku so ključni posamezniki priznali, da nimajo pravih informacij, kaj se v dogaja v Šoštanju. Še zmeraj jih nimajo, računi pa prihajajo in se plačujejo! Verjetno bo že v prvi polovici naslednjega leta prišlo poročilo Evropskega urada za boj proti goljufijam (Olaf), ki bo neobremenjeno s slovenskim pogledom na Teš.

Neobremenjeno z različnimi interesi?

Klemenčič: Neobremenjeno. In upam si trditi, da bo poročilo pospešilo kazenske in predkazenske postopke, nastavilo pa bo tudi ogledalo nedejavnosti lastnikom Teš 6, ki je v posredni stoodstotni državni lasti. Nekaj različnim vladam, levim in desnim.

Bom pa jaz omenil posameznike. Proti Urošu Rotniku, nekdanjemu direktorju Teša poteka policijska preiskava.

Klemenčič: Zoper osebo, ki ste jo omenili, potekata tudi davčna preiskava in naša preiskava njegovega premoženjskega stanja. Ne smem o podrobnostih ... in to frustrira.

Te indice prepustite drugim organom, ki potem vodijo svoj postopek. Kaj je s tem narobe?

Praprotnik: Znova se vračamo k imenom, ki ste jih želeli. Najbrž se morate strinjati, da za Teš 6 ni kriva samo ena oseba, še več, četudi je ena oseba na prvi pogled najodgovornejša, lahko šele obširna preiskava pripelje do kroga vseh odgovornih posameznikov. Ta krog ljudi pa je lahko popolnoma drugačen kot krog oseb, ki jih razkrijejo predkazenski postopki.

Klemenčič: Drugi organi opravijo svoje delo. Nedvomno. Poudarjamo, da je eno, če je v davčnem postopku posameznik zasebnik; drugo, če je v tem postopku direktor državnega podjetja, javnega zavoda, župan, minister, vsaj v povezavi z zlorabo svojega položaja. In javnost ne sme niti izvedeti, da ta tveganja obstajajo. Zato so javne preiskovalne komisije v javnih zadevah pomembne. Ne take parodije kot slovenske parlamentarne preiskave, ampak na primer tako kot v angleškem parlamentu, kjer se družba na transparenten in javen način sooči s problemi. V Sloveniji ni težava v štirih, petih gnilih jabolkih, katerih potencialna kazenska odgovornost bi rešila problem sistemske korupcije v državi. Ali pristajate na tezo, da je za stanje v NLB v zadnjih 20 letih odgovornih pet ali šest ljudi?

Tudi komisija je včasih žrtev svojega dela, saj opažamo primere, ko nas zlorabljajo za doseganje različnih interesov, ki niso nujno legitimni.

Seveda ne.

Klemenčič: No, vidite. Zakaj sedaj od nas ali pa od policije in tožilstva pričakujete, da bomo našli nekaj krivcev, svet bo rešen, kradlo se ne bo več? Problemi so bistveno kompleksnejši in terjajo spremembe sistema upravljanja državnih kapitalskih naložb, večjo odgovornost, nadzor nad politiko itd.

Gospa Selinšek, kaj pomeni vaša izjava, da je v Sloveniji preveč prava, ki se zlorablja in se več ne ve, kaj je prav, kaj ne.

Selinšek: Izjava, ki jo navajate, ni povezana s konkretno zadevo, ampak gre za ugotovitev, do katere sem prišla skozi prakso pri delu v KPK in se veže na stanje pravne države. Veliko primerov sem videla, v katerih so ljudje nezadovoljni z delom sodišč, inšpekcijskih služb, upravnih organov. Včasih je ta občutek neutemeljen, pogosto je pa dejstvo, da se odločevalci skrivajo za birokratskim branjem predpisov, ker se bojijo prevzemanja odgovornosti ali pa samo ne znajo delati drugače. V našem pravnem sistemu manjka zdrave pameti oziroma poguma za tolmačenje predpisov po načelu zdrave pameti. Z drugimi besedami bi lahko rekla, da prepogosto postopek (proces) prevlada nad vsebino.

Pojavljajo se interpretacije, da ste preiskovancem med postopki kršili postopkovna pravila. Komisija je pred dnevi recimo izgubila neko zadevo na sodišču, ko nekdanjemu mariborskemu županu niste dovolili vpogleda v spis.

Selinšek: To je mala procesna zadeva, ki pa je bila v časopisu predstavljena, kot da bi šlo za El Clasico med Barcelono in Realom. Dejansko pa gre za to, da je zakon pri vprašanjih vpogleda v spis nejasen. KPK je zavzela svoje stališče, nasprotna stranka svojega, odločilo pa je sodišče, s tem je problem rešen po normalni pravni poti.

Dopuščate možnost, da boste izgubili na ustavnem sodišču, ki tehta nekaj vaših primerov?


Praprotnik: Ustavno sodišče ima trenutno pred seboj res več zadev iz našega portfelja, ampak vse napadajo zakon, ne napadajo naših postopkov. Gre pa za značilen primer politične zlorabe, ki navadnemu državljanu ni dana. Navaden državljan bi moral izkoristiti vsa pravna sredstva, preden bi lahko prišel do ustavnega sodišča. Tisti, ki ima 30 poslancev, ki se podpišejo pod zahtevo za oceno ustavnosti, pa bo imel neposreden dostop do ustavnega sodišča. Ne vemo, kaj bo odločilo ustavno sodišče, nekatere stvari je v zakonu o integriteti treba spremeniti, a ne mislimo, da zato, ker bi bile protiustavne. Mimogrede, postopek na ustavnem sodišču se, kot je pojasnilo to sodišče v sporočilu za javnost, še ne bliža koncu in njihova presoja ni razlog za naš odstop. Te stvari insinuira nekdanji pravosodni minister Aleš Zalar, ki pa ima sam zelo močen interes, saj je vpleten v nekatere naše postopke.

Selinšek: Sama še vedno ne razumem, kaj naj bi izgubili na ustavnem sodišču. Mnogi zakoni, po katerih delujejo različne institucije, so bili in so predmet presoje ustavnega sodišča, pa te institucije še vedno normalno delujejo. Ustavna presoja zakona je institut demokratične in pravne države, ne pa stvar vojne med organi in posamezniki.

Saj veste, kakšen bi bil odziv, če bi ustavno sodišče razveljavilo člene vašega zakona. Delovali ste neustavno, vaše odločbe niso pravno veljavne, padlo bi vse, kar ste gradili v vseh teh letih.

Klemenčič: Seveda vemo, kakšen bi bil odziv. Sploh v tem prostoru bolečega umanjkanja pravne in politične kulture. Kakršnakoli bo odločba ustavnega sodišča, jo bomo mi ali – verjamemo – naši nasledniki v celoti spoštovali. Sami najbolj vemo, da naš zakon ni popoln, verjamemo pa, da ni neustaven, še manj pa, da smo ga namerno zlorabili. Paradoksalno pa je, da je že od januarja letos največji problem domnevnega kršenja človekovih pravic v Sloveniji prav pravica funkcionarjev in politikov do njihovih položajev in službe, ki jo nekateri dojemajo kot sveto pravico in službo za nedoločen čas brez kančka odgovornosti.

Tri leta ste na tej funkcij. Kje ste imeli najbolj zvezane roke? 


Praprotnik: Zagotovo na področju premoženjskega stanja. Naše ugotovitve so nepopolne, ker, prvič, ne moremo pridobiti podatkov o premoženju zavezancev v tujini, in drugič, ker se je doslej že izkazalo, da so družinski člani naših zavezancev pogosto tisti, pri katerih je končalo to premoženje. Ne pravim, da bi morali preiskovati vse družinske člane, pravim pa, da bi morali imeli to pristojnost v nekaterih primerih, pri čemer bi bil lahko sistem tak, da o tem ne bi mogli odločati sami, ampak bi potrebovali soglasje na primer vrhovnega sodišča.

Klemenčič: Imamo župana velike slovenske občine, ki v trenutku, ko dobi svojo plačo, to prenese na svojega družinskega člana. Finančno posluje izključno prek svojih družinskih članov, kar pomeni, da vpogleda v njegovo finančno poslovanje nimamo, četudi izvemo, da je v zadnjih nekaj letih zamenjal pet različnih dragih avtov. Imamo tudi primer, ko se je v nekem državnem podjetju v stoodstotni državni lasti s kriminalistično preiskavo ugotovilo, da se je nekomu iz uprave v zadnjem letu premoženje povečalo za 2–3 milijone evrov, pa nimamo instrumentov, da bi preiskavo zaključili in objavili.

Za to imamo druge organe, recimo davčno inšpekcijo.

Praprotnik: Imamo, a njen namen je drugačen. Namen nadzora premoženjskega stanja javnih funkcionarjev, ki ga spremlja komisija, je, da se nesorazmerno povečanje premoženja objavi. Namen davčnih postopkov pa je primaren v tem, da se odmerijo neplačane davčne obveznosti, pri tem pa velja davčna tajnost. To je seveda koristno za proračun, ni pa koristno v smislu transparentnosti.

Bančna luknja in Teš 6 imata nastavke, da postaneta okostnjaka slovenske zgodovinske ropotarnice, podobno, kot se je zgodilo s trgovino z orožjem.

Kljub dobrim namenom vaša komisija deluje kot inkvizicijsko sodišče. Vsak, ki ga obravnavate, postane sumljiv; saj veste, kjer je vse koruptivno, ni koruptivno nič. Saj vsa Slovenija ni greznica.

Klemenčič: Ne, ni vsa Slovenija greznica, je pa ta večja, kot smo si priznali do krize in do spremenjenih strateških prednostnih nalog nove komisije, ki se je primerno zaletela v sistemsko korupcijo. V tovrstnih mlakužah najbolje uspevajo krapi, ki so zainteresirani, da voda ostane mlakuža in ne pride do pretoka. Res pa je, da smo se med seboj večkrat pogovarjali, ali sami prispevamo k histerizaciji družbe. Svoje ste opravili tudi mediji, eni profesionalno, drugi manj. Del krivde priznavamo, a drugega izhoda nismo imeli. Naredili smo recimo Supervizor, ki je deloma prispeval k povečanju transparentnosti, in hkrati upali, da bo to začetek snežne kepe. Pa se je ustavila, še preden se je zares sprožila.

Selinšek: Je pa tudi komisija včasih žrtev svojega dela, saj opažamo primere, ko nas zlorabljajo za doseganje različnih interesov, ki niso nujno legitimni. Posamezniki pošiljajo tudi povsem neutemeljene ali celo zlonamerne prijave in prek medijev dosežejo, da se kakemu postopku javno prilepi etiketa, da je »pod drobnogledom protikorupcijske komisije«, kar ustvari pritisk, ki je pogosto bolj v korist prijavitelju kot pa v javnem interesu.

Praprotnik: Kakšno novinarsko vprašanje o prijavi dobimo še pred anonimno prijavo. Takšne zlorabe prijav smo poskušali preprečiti tako, da smo novinarjem pojasnjevali, da sama prijava brez preiskave ne pomeni še čisto nič, da naj ne delajo prehitrih sklepov. Nismo bili čisto uspešni.

V izjavi ob odstopu ste kritizirali medije, češ da smo instrument politike ali interesnih skupin. Je to res?

Praprotnik: Kot nekdanjega novinarja me najbolj moti to, da v preveč novinarskih vprašanjih vidim veliko neznanja, vidim, da kakšni novinarji ne ločijo niti med prekrškom in kaznivim dejanjem. Zelo veliko časa sem porabil, da sem novinarjem razlagal osnovne zadeve in način delovanja komisije. Če so novinarji neizobraženi, potem lažje postanejo instrument v rokah drugih.

Kako to mislite?

Klemenčič: Nikoli ne smemo pozabiti, da obstaja incestni krog državnih podjetij, politike in novinarstva. Velik del oglaševalcev je neposredno povezan s politiko, z oglaševanjem pa je povezano preživetje posameznega medija. Tukaj je še poseben problem poslovnih redakcij raznih medijev, ki so za dostop do informacij življenjsko vezani na ključne ljudi, ki upravljajo državno premoženje. V tej pisarni sem bil deležen nespodobnih povabil urednika ali urednice, ki je želela trgovati z informacijami. Nič ni narobe, če imajo novinarji svoja globoka grla, narobe pa je, če pridejo v to pisarno in posredno sporočijo, dajte nam podatke, pa bomo mogoče o zadevi ali pa o vas malo drugače pisali. Eden od ključnih problemov je tudi odtekanje podatkov iz nadzornih institucij. V zadnjih treh letih iz komisije ni odšel niti en papir, na kar smo ponosni.

Praprotnik: Ni problematično le to, da je preiskovanec, kot recimo pri nedavni odredbi o finančni preiskavi zoper osebe iz kroga Janeza Janše in pokojnega Jožeta Zagožna, predčasno obveščen. Prav tako je pomembno, kaj takšno puščanje pomeni za zaupanje med različnimi preiskovalnimi organi. Ko smo lani raziskovali premoženjsko stanje predsednikov parlamentarnih strank, smo do konca delali samostojno ravno zato, ker smo se bali, da bi ugotovitve prehitro prišle v javnost in bile zlorabljene. Ni narobe, če »whistler blowerji« opozarjajo na nepravilnosti, nezakonitosti, lenobo v institucijah. To je treba ločiti od uhajanja informacij zaradi zasebnih ali političnih interesov, ki dejansko ogrožajo zakonite in učinkovite postopke.

Ali je res, da podjetja v solastništvu vaše žene Imobilia Plus ni bilo na seznamu podjetji, za katera po zakonu o integriteti veljajo omejitve poslovanja? Kako to?

Klemenčič: Za to zadevo sem prvič slišal januarja letos, ko je o tem pisalo glasilo SDS Demokracija takoj po objavi našega poročila. Ravno danes je Dnevnik ponovil to pisanje. Lahko rečem zgolj – zanimiva koalicija. Ne vem, ali sta že bila kdaj Demokracija in Dnevnik na isti valovni dolžini. Kar se tiče dejstev: kot je meni in medijem pojasnila žena, je bilo omenjeno podjetje ustanovljeno z namero nakupa poslovnih prostorov. Ta projekt ni bil realiziran, podjetje nikoli ni poslovalo, ni imelo nobenih prihodkov ali odhodkov in je bilo tudi izbrisano. Sam o tem nisem imel pojma, zato ne gre za pomembno ali nepomembno napako ali kršitev zakona z moje strani. V zvezi s tem nisem ničesar prikrival in nikoli ni prišlo do kršitve omejitev poslovanja s KPK ali kakim drugim državnim organom glede tega podjetja. Pojavljala so se tudi vprašanja o podjetju Intermedius. Omenjeno sem prijavil skladno z zakonom in ga tudi »odjavil«, ko je žena iz njegovega solastništva tri mesece po nastopu moje funkcije formalno izstopila.

Kakšen je odnos vlade in premierke do vašega dela?

Praprotnik: Če ste pozorno brali našo odstopno izjavo, ste videli, da govorimo o tihi aliansi, ki se je proti komisiji spletla v državnem zboru. Ne govorimo o vladi.

Vas torej vlada podpira?

Klemenčič: Ne moremo reči, da nas neposredno ovira. Z nekaterimi ministri imamo zelo konstruktivno sodelovanje – bil bi krivičen, če ne bi »pohvalil« institucionalnega posluha za naše predloge pri posameznih projektih na ministrstvu za finance, za notranje zadeve in za promet. Vprašanje pa je, kakšna je njihova realna moč v parlamentu. Ta vlada je šibka vlada – to smo večkrat izkusili na lastni koži.

Kako konkretno poteka lobistično spreminjanje zakonodajnih osnutkov?

Klemenčič: Zakonski predlogi se običajno pripravijo na podlagi političnih usmeritev v strokovnih službah. Če predlog zelo močno posega v interesne skupine, ki so lahko tudi legitimne, začnejo brneti telefoni, pojavijo se zelo močni pritiski na posamezne odločevalce. Ciljno se pojavijo medijski članki, ki izpostavljajo en ali drug problem. Načrtovano. Velikokrat smo – zaradi vpogleda v ozadje – lahko precej natančno ocenili, kdo je kakšno zadevo lansiral v javnost, prek koga in s kakšnim namenom. Sploh, ko govorimo o nekaj medijih. Potem, na koncu, gre že od vlade popačen predlog, ki se s kakšnim amandmajem spremeni še v državnem zboru.

Skrbi me nenavadna počasnost predkazenskega postopka pri Zoranu Jankoviću, prav tako me skrbi uhajanje tožilskih dokumentov k preiskovancu Janezu Janši.

Gospod Klemenčič, kateri politični napad vas je najbolj prizadel?

Klemenčič: Politični napadi me ne prizadenejo, pred nekaj leti me je kak neresničen medijski, že dolgo pa tudi to ne več. To pa ne pomeni, da me stvari ne razjezijo, včasih tudi razočarajo. Predvsem kakšen posameznik, ki očitno proda svoje mnenje ali strokovno integriteto, ki sem jo cenil, politiki, medijem, osebnim zameram ali preprosto svojemu egu. Bila so tudi grozilna pisma, ampak tudi to gre mimo.

Ni prvič, da odstopate.

Klemenčič: Eni bodo rekli, da pač nisem zanesljiv in da gre za neko karakterno zasnovo bežanja, ki naj bi bila del moje osebnosti. Sam verjamem, da gre za načelnost. Za odhode sem vedno imel svoje razloge in ti so se v retrospektivi običajno izkazali za pravilne. Eni pravijo, da sem zato nepredvidljiv, jaz in ljudje, ki me osebno poznajo, pravijo, da sem izjemno predvidljiv v svoji načelnosti. Na funkcijah nočem životariti, raje grem, kot pa da bi vztrajal tam, kjer se vztrajati več ne da.

Ste tudi vi razočarani gospa Selinšek?

Selinšek: Pred nastopom dela v komisiji sem večinoma delala v teoriji in nisem imela prav globokega vpogleda v procese v družbi, sploh zato, ker sem človek, ki verjame samo tisto, kar sam neposredno vidi. Kot zunanja opazovalka sem si pri veliko zgodbah ustvarila vtis, da gre za pretiravanje, domišljijo, neobjektivno poročanje. Na podlagi izkušenj z delom v KPK pa zdaj vem, da se pri nas veliko stvari dejansko vrti povsem v napačno smer, da je to še vedno dobro skrito. In to spoznanje je grenko.

Gospod predsednik, pred odstopom ste govorili s predsednikom države, ali vas je po odstopu Alenka Bratušek kaj poklicala?

Klemenčič: Ne, nisva govorila.

Kaj bi morala narediti vlada, da ne bi odstopili?

klemenčič: Nič. Kolektivno smo se odločili, da gremo. In bomo odšli. Ne bomo si premislili, nimamo drugih služb, nimamo namena, da bi stopili v politiko. A obstaja majhna možnost, da bo vsaj naš odstop udejanjil kanček tistih zahtev, o katerih smo pisali v javnem pismu. Naj ponovim, odstop je bila edina možnost, ki nam je še preostala. Žal, pri njej vztrajamo, poti nazaj ni.