Alenka Bratušek: »Rekla sem si: vse, kar bom govorila, mora biti res izvedljivo. In nikoli ne obljubljam veliko. Kar rečem, naredim.«

Ko sodišče nekaj razsodi, je zame to brezprizivno. Ne sme se manipulirati s tem, prižigati sveč pred sodiščem in podobno.

V osmih mesecih, koliko je preteklo od prvega intervjuja s predsednico vlade za Mladino, se je Alenka Bratušek spremenila. Je bolj samozavestna, bolj sproščena, tudi bolj neposredna. A deluje tudi nekako pomirjena, kot človek, ki nima kaj izgubiti. V zadnjem času so se pojavile primerjave z nekdanjim predsednikom vlade Janezom Drnovškom. V nečem mu je res podobna. Nobenega visokoletečega balasta ne izreka. Odgovori na vprašanje in obmolkne. Nobenega za slovensko politiko tako značilnega državniškega patosa si ni nadela.

Ste si ogledali kakšen del danske nanizanke Borgen, Oblast? Se lahko identificirate z dansko filmsko premierko?

Nekajkrat sem jo gledala. Dejansko vidim enake probleme, s katerimi se srečujem tudi sama v realnem življenju. Z resnično politiko je kar nekaj podobnosti.

Nekaj zelo nazorno prikaže: da politiki pogoste ne morete govoriti o tem, kaj se res dogaja. Mar ne?

Mislite javno?

Da.

Res so stvari, za katere je čisto prav, da ostanejo za zaprtimi vrati. A ne mislim na odločitve, ampak na odnose, na to, kar se dogaja med nami. Smo ravno tako ljudje, z vso paleto značilnosti.

Ni toliko velikih besed, vse je bolj preprosto, elementarno? Starosta slovenske diplomacije mi je pripovedoval, da je na mednarodnem parketu ne nazadnje pomembno, da veš, katera političarka ima rada bombone.

Vem, kdo vam je to pripovedoval. (Premierka se nasmeji, op. p.) Ampak ja – ko si nekaj časa v tem krogu, ugotoviš, da so vsi tisti ljudje, ki si jih prej poznal samo s televizijskih zaslonov, predvsem ljudje. In nenadoma so dogovori in pogovori pač odnosi, prisrčni, bolj ali manj, osebni, preprosti.

Mar nima včasih medsebojno zaupanje celo večjo težo pri presoji kot pa podatki?

Na neki način. Čeprav si je treba to zaupanje pridobiti, ne pride samo od sebe. Ko sem stopila v to »družbo«, je bilo do mene kar precej nezaupanja. Bila sem velika neznanka. A si je naša vlada zdaj pridobila zaupanje. Najprej sem si rekla: vse, kar bom govorila, mora biti res izvedljivo. In nikoli ne obljubljam veliko. Kar rečem, naredim.

Ne bi rekla, da sva z Jankovićem v sporu. Ostanimo pri dejstvih. Kongresa se ne bojim, smo demokratična stranka, člani so tisti, ki bodo povedali, kako in kaj.

Mednarodna skupnost je bila do vas nezaupljiva tudi zaradi Zorana Jankovića. Tudi diplomati so to priznali. Ni jim zbujal zaupanja.

Nikoli se nisem z nikomer pogovarjala o Zoranu Jankoviću in v zvezi z njim me niso spraševali nič. Bodimo realni: nezaupanje je izviralo iz dejstva, da me ni nihče poznal. V politiko sem vstopila pred dvema letoma, zato je bilo nezaupanje veliko. Če ljudje ne vedo, kdo si, kaj delaš, kako delaš in ali tvoja beseda lahko kaj šteje, pač ne morejo biti zaupljivi. A iz srečanja v srečanje se je vzpostavljalo zaupanje. Danes so odnosi pristni in se je lažje pogovarjati in dogovarjati.

Na dan objave stresnih testov ste ocenili, češ da gre za dan, ko je Slovenija dokazala, da zmore probleme reševati sama. Res je: s tem, da se Slovenija ni odločila za pomoč EU, je deloma ohranila svojo suverenost, da znotraj sicer hudih omejitev vsaj o podrobnostih svoje politike odloča sama. A smo zato zelo popustili. Lahko bi bili trdnejši, glede na to, da poznamo izkušnje Španije in Irske.

Niso bila lahka pogajanja. In na drugi strani so morali zelo popustiti.

Te stresne teste so za 21 milijonov evrov izvedle ameriške in nemška revizijska hiša. Primerjalno s Španijo je to kar velikanska vsota, primerjalno s testi, ki so jih pri nas naredili naši ekonomisti in revizorji, pri čemer so bili ti bolj realni, pa je številka sploh visoka. Kako ste lahko pristali na to visoko ceno?

Pri tem nisem osebno sodelovala. Te dogovore sta izpeljala minister za finance Uroš Čufer in guverner Banke Slovenije Boštjan Jazbec. A manevrskega prostora ni bilo veliko. Konec koncev Slovenija ni edina, ki je delala te stresne teste, v naslednjem letu pa bodo vse sistemske banke v uniji podvržene tem pregledom. Ne pozabimo pa, kaj stresni test je: analiza, kaj bi se zgodilo, če bi bila situacija še slabša. Bistvena je določitev predpostavk te ocene. Te predpostavke so z evropsko centralno banko in evropsko komisijo usklajevali na ministrstvu za finance in v Banki Slovenije in jih na koncu uskladili. Niso nam nič zapovedali, pogajanja so bila trda.

Pri bankah je naš glavni problem, da smo soočenje s tem pet let pometali pod mizo. Če bi ga rešili leta 2009 in takrat dali denar v banke, bi bilo trikrat ali večkrat ceneje. Pa nismo. Čakali smo.

Poglejmo. Ena od predpostavk so potencialno slaba ekonomska gibanja v prihodnosti. Revizorji so predvideli scenarij, po katerem naj bi domače povpraševanje v naslednjih letih padlo za skoraj 20 odstotkov. Niti v Grčiji ni povpraševanje padlo za toliko. Pa je najhujši evropski bolnik. Verjetnost te predpostavke je navedena kot enoodstotna! Če bi bili direktorica podjetja, bi takega revizorja vrgli skozi vrata.

Vprašanje, ali bi ga lahko. Slovenija pač ni bila v situaciji, da bi lahko te ljudi metali skozi vrata, kot ste se izrazili. Morali smo se z njimi pogovarjati. Scenarij B bi bil še slabši za državo. Rekli bi: oni niso sposobni sami rešiti svojih težav in ta država mora zaprositi za pomoč. Nas nihče ne sili v program, ki ga izvajamo. Ampak je pa jasno, kaj bi naš ne pomenil – da na trgu ne dobimo več denarja.

Na začetku ste se uprli.

Res je. Dali smo vedeti, da širših stresnih testov ne bomo delali, rekli smo, da mora biti ta pregled manjši, da za večje teste ni potrebe. Imeli smo močne argumente, a so v evropski komisiji vztrajali. Danes vem, da je bilo to ravnanje komisije posledica preteklega slabega sodelovanja naših institucij z evropskimi. Nezaupanje v naše institucije je bilo res veliko.

A postavljeni ste tudi pred druge zahteve, mar ne? Ko smo se vključevali v EU, je bila vlada tedanjega premiera Janeza Drnovška postavljena pred zahtevo, da mora prodati največjo banko. Za to zahtevo so stali lobiji, ki so želeli osvojiti slovenski trg. Iz starih izkušenj vemo, da gre tudi zdaj za obdobje velikih pritiskov.

Morda pa nam je lahko žal, da tistega vstopa tujega partnerja v lastništvo največje banke nismo izpeljali do konca. Morda bi bile banke v drugačnem stanju, če ne bi bile v državni lasti. In morda se danes ne bi ukvarjali s tem. Dejstvo je, da so banke v slabem stanju. Lahko je stanje malo boljše, kot je prikazano v stresnih testih, dejstvo pa je, da so v slabem stanju. Niso več sposobne servisirati našega gospodarstva.

Drži, a ne zaradi tega, ker so bile v državni lasti, ampak zaradi tega, ker so se zlomila podjetja, ki pa so bila v zasebni lasti.

Zaradi napačnih odločitev v bankah pa ne? Če napačnih odločitev v bankah v preteklosti ne bi bilo, bi prišlo do napačnih odločitev v gospodarstvu? Bi se zgodili menedžerski ali grdo rečeno tajkunski odkupi podjetij? In če se ne bi, kje bi ta podjetja danes bila, bi bila v težavah ali ne? Težko je stvari popravljati za nazaj. Zgodba se ne sme ponoviti. Ne na ravni bank ne na ravni podjetij.

Dejstvo je, da revizorji niso delali le stresnih testov, ampak bodo lahko v nadaljevanju, kot določa tudi pogodba, na podlagi teh podatkov, ki so jih pridobili skozi stresne teste, svetovali različnim strankam. Torej potencialnim kupcem naših podjetij v državni lasti. Podjetje, ki je izvajalo stresne teste lani v času Janševe vlade, je že ustanovilo podjetje, ki se bo ukvarjalo z nakupom podjetij v naslednji fazi. Ima vlada, tudi če ta ni javna, strategijo glede prodaje premoženja? Imate strateške opredelitve, to da, to ne?

Takšne strategije še ni, se pripravlja. Ključna zadeva sedaj je, da morajo vsi postopki potekati popolnoma transparentno. Pri pisanju sprememb zakona o slovenskem državnem holdingu je ministrstvo za finance sodelovalo s protikorupcijsko komisijo, da bi v vseh postopkih onemogočili kakršnokoli okoriščanje. To je velika zaveza. Drugič. Iščemo strateške partnerje, tiste torej, ki bodo podjetja razvijali, imeli dober strateški plan za razvoj podjetja, za določeno obdobje. Na koncu bo seveda tudi kupnina tista, ki bo odločala o tem. O razprodaji pa bom rekla naslednje: ne verjamem v te teorije zarot in težko verjamem, da bi kdo dal za podjetje na primer 100 milijonov evrov, da bi mu delal škodo. Zakaj bi kdo to naredil?

Države, ki nimajo hrbtenice v gospodarstvu in bančnem sistemu, so države brez okončin. To smo lahko opazovali v vzhodnih državah, kjer so vlade čisto nemočne. Ko so tuje banke umaknile kapital, na primer, so se države zlomile. Še več: zahodne države si tega niti po naključju ne privoščijo. Tudi vzornica Nemčija ne.

Saj se nismo odločili razprodati premoženja, kar se rado govori. Vedeti pa moramo, da smo majhna ekonomija, da je obseg sredstev, ki jih naše gospodarstvo ali naši domači lastniki lahko zagotovijo, omejen. In brez vstopa tujih strateških partnerjev bomo težko rasli. Prav je, da državljanom povemo, da ni nujno slabo, če lastnik prihaja od drugod. Imamo primere dobrih praks. Imamo podjetje Lek, o katerem je bilo takrat, ko se je prodajal, veliko napisanega. Danes pa vemo, da je prav v Leku pomemben razvojni center Novartisa. Sem prva, ki ni za razprodajo vsepovprek. In to tudi vedno povem. Nobenega dogovarjanja pod mizo ne bo. In ni nujno višina kupnine tista, zaradi katere se za koga odločiš.

Preprosto ni mogoče mimo tega, da imamo na prvi stopnji obsojenega politika, ki z nami še vedno sedi za isto mizo, in se na najvišji ravni pogovarjamo o razvoju države, za druge pa je dovolj le sum.

Težko verjetno, ko pa ima slaba banka, ki bo to izvajala, rok trajanja le pet let.

To lahko takoj zavrnem. Obdobje delovanja slabe banke bomo pomembno podaljšali. Teh sprememb doslej nismo oblikovali, ker smo imeli veliko drugega dela. Pogovarjamo se o podaljšanju na 15 ali 20 let. Ta sprememba bo kmalu pripravljena. Imate pa prav: če bi bilo obdobje delovanja slabe banke le pet let, bi bili res pod hudim pritiskom prodajanja vsega in pod ceno.

Dejstvo je, da so domača, ne državna podjetja, pomemben multiplikator rasti. Ko se na primer država loti infrastrukturnih projektov, to prevzamejo domači finančni investitorji, domača gradbena podjetja, domači podizvajalci, kupujejo se domači polizdelki in izdelki. Ne pri nas, povsod. Če bodo vsa ta ključna podjetja v tuji lasti, se bo ta finančni tok odvrtel drugje. Saj tako smo tudi mi ravnali, spomnite se investicij na Hrvaškem – vse ključne stvari so delali slovenska podjetja in slovenski zaposleni.

No, vsak projekt ima multiplikacijski učinek. Eni večjega, eni manjšega. A realni okviri so tu: mi smo v preteklosti »uspešno« uničili vsa slovenska velika gradbena podjetja, na primer. V tem trenutku bi v Sloveniji imeli težavo narediti konzorcij, ki bi lahko speljal velik infrastrukturni projekt. Še ko sem sedela v opoziciji, smo ob propadu zadnjega, Primorja, ponavljali, da naj banke storijo vse, da ga ohranijo pri življenju, naj se aktivira država. Pa ne v korist lastnikov, da ne bo pomote. Niso tega naredili. Zdaj nimamo nič.

Seveda bankirji tega niso storili, ko pa jim je država obljubljala, da bodo slabe terjatve prenesene na slabo banko, ki bo to reševala.

Se strinjam. Marsikatero podjetje bi bilo danes še živo ali v manjših težavah, če bi se banke odzvale.

Banke že dve leti čakajo na državo. Tudi predsednik uprave NLB, na katerega imenovanje vplivate posredno, na primer.

Saj drži. A tudi aktivnost bank ni dovolj. Poglejte Cimos. V tem primeru smo posedli banke za mizo, a smo mu za zdaj le podaljšali življenjsko dobo za nekaj mesecev. Podjetju je treba narediti načrt prestrukturiranja, da lahko preživi. Vlada in država imata zdaj zelo omejen manevrski prostor. Veliko se da narediti pri manjših projektih. Tako je bilo junija in julija ogromno občinskih razpisov za razne manjše infrastrukturne projekte, ki so financirani z evropskimi sredstvi, za več kot 600 milijonov evrov. Rast gospodarske aktivnosti v gradbenem delu našega gospodarstva je posledica tega. Spremenjenemu gospodarstvu je treba prilagoditi projekte.

Gospodarstvo, ki se je v letih 2004–2008, kot ste sami izpostavili, močno zadolžilo in o svojem delu odgovornosti glede tega že vse od leta 2008 dvolično molči, bistveno več pa zahteva od vlade in zaposlenih. Ste zato predlagali, naj poiščejo gospodarskega ministra na gospodarski zbornici?

Ni bil samo to razlog. Treba je biti pozitiven: prav je, da vlada, gospodarska zbornica, gospodarstvo in sindikati sodelujemo pri iskanju rešitev. Saj vsi delamo za to državo, saj ne dela vlada za Slovenijo, gospodarstvo in sindikati pa za nekoga drugega. Za vlado bi bilo najpreprosteje, če bi predlagali znižanje davkov, prispevkov, kar bi pozitivno vplivalo na gospodarstvo. A bi imelo jasno ceno. Država bi s tem izgubila možnost financiranja socialne blaginje. Vse bi prenesli na prebivalstvo.

Pa ni rečeno, da bi bil vpliv pozitiven.

To jim vedno povem: ukinitev davka na izplačane plače je gospodarstvu prinesla približno milijardo evrov. A prav velikega učinka ni bilo. Seveda pa lahko rečejo in verjetno tudi to drži, da bi bilo stanje v našem gospodarstvu brez tega še slabše.

Na Islandiji so po letih ukvarjanja z bankami in podjetji zdaj sprejeli odločitev, da vsakemu gospodinjstvu odpišejo 24.500 evrov nepremičninskih dolgov, s čimer želijo spodbuditi potrošnjo gospodinjstev. Razmišljate o tem?

Mi smo že v zakonu o davku na nepremičnine dali možnost, da se to lahko naredi, za tiste, ki tega ne morejo plačevati. Ampak zdaj ni veliko prostora za tovrstne poteze. Naša vlada ne uvaja novih davkov zato, ker bi mislila, da je to »fino«, ampak zato, ker je to preprosto treba narediti. Če tega ne bi naredili, bi morali na primer skrajšati porodniški dopust, znižati pokojnine, razmišljati o uvedbi šolnin. In tako so stvari v resnici na tehtnici: če bi ljudem dali na izbiro, ali ste za to, da se uvede davek na nepremičnine, skratka, da tisti, ki nekaj ima, plača nekaj, tisti, ki nima nič, pa ne plača nič, bi se zagotovo raje odločili za ta davek kot za zniževanje pravic. Ker te pravice je potem treba vzeti praktično vsem. Zdaj odločati o odpisu dolga bi bilo malo neodgovorno. Smo pa to dali kot možnost v zakon. Zavedati pa se je treba tudi zgodovinskih anomalij. Mi moramo misliti na primer tudi na tiste, ki niso lastniki nepremičnin, pa sploh ne morejo niti najeti nepremičnine pod normalnimi pogoji, ker trg nepremičnin ni razvit. Bi morda morali najprej kaj storiti zanje? In to so predvsem mlajši.

Julija, na posvetu pri predsedniku Borutu Pahorju, je finančni minister Uroš Čufer govoril o privatizaciji v širšem smislu in o liberalizaciji storitev na področju zdravstva in šolstva. Vi tega ministra izrecno podpirate. Tudi njegove izjave o privatizaciji šolstva in zdravstva?

V tem primeru so bile ministrove izjave vzete iz konteksta in to je zelo jasno povedal. Nikakor ne podpira privatizacije vsepovprek, niti v gospodarstvu. Je med prvimi, ki pravi, da moramo biti pri tem zelo zelo pazljivi. Tako da se o privatizaciji šolstva in zdravstva v naši vladi nismo nikoli pogovarjali. Šolstvo in zdravstvo morata biti dostopna vsem. Drugo pa je vprašanje organizacije: torej ali je edina oblika delovanja le javni zavod.

Zdravstvena reforma je naslednji večji projekt vlade?

Praktično največji.

Ali podpirate ukinitev dopolnilnega zavarovanja?

Dopolnilno zavarovanje je bilo uvedeno zato, če se grobo izrazim, da smo dokazali, da tudi na tem področju deluje trg. Pod krinko, da gre za uvajanje trga, torej. Je anomalija. Brez dopolnilnega zavarovanja praktično nimaš dostopa do nobene zdravstvene storitve. Tako ne more ostati.

In vsako leto podarimo 70 milijonov evrov trem zasebnim zavarovalnicam. Da naredijo tisto, kar dela lahko že državni zdravstveni zavod.

Po pred kratkim sprejetem zakonu bodo morale zavarovalnice dobiček, ki je nastal na delu dodatnega zavarovanja, vrniti zavarovancem. Kako naj to naredijo, pa je stvar debate.

Gospa predsednica. 70 milijonov evrov si zaračunajo samo za prenašanje sredstev, glavnino dela, od pogajanj naprej, zanje opravi državni zdravstveni zavod. To je uzakonjena kraja.

Prva sem, ki zagovarja, da je treba to plačevati na enem mestu in da je treba ta denar porabiti za predvideni namen. Uredili bomo to.

Tudi sicer ni bilo na nobenem področju prave koristi od liberalizacije. Poglejmo elektriko. Konkurenca je prinesla le to, da lahko prebivalec izbira med manjšimi in višjimi povišanji cen, torej komu nameni dobiček, ki je v vseh družbah enormen, čisto zunaj realnih okvirjev.

Zato mi ne bomo privatizirali in liberalizirali vsepovprek. Ne bo razprodaje državnega premoženja. To pa ne pomeni, da moramo biti kot država lastniki vsega. Pri čemer država res ni najboljši lastnik, če smo čisto pošteni. Ne zna dobro upravljati.

Prosim? Podjetja, ki so veliki dolžniki bank in zaradi katerih danes izvajamo dokapitalizacijo bank, so bila zasebna. Državna niso v tem položaju. Zasebni sektor se je zlomil. Merkur je zasebno podjetje, Pivovarna Laško tudi.

In zakaj so v stečaju? Zaradi odločitve, da gredo v privatizacijo, menedžerske odkupe, od tu izvira glavnina težav. Ni bil problem v tem, da je bil kapital zaseben, ampak da so bile njihove odločitve napačne. In ker so bile odločitve bankirjev v bankah napačne, ker niso bili pozorni in previdni.

No, tuje zasebne banke in državne slovenske banke imajo približno enak odstotek neumnih potez v svojih bilancah. Nobene resne razlike, celo več: v tujih bankah je tega še več.

Pri bankah je naš glavni problem, da smo soočenje s tem pet let pometali pod mizo. Če bi ga rešili leta 2009 in takrat dali denar v banke, bi bilo trikrat ali večkrat ceneje. Pa nismo. Čakali smo, eno se je nalagalo na drugo in zdaj imamo toliko večje težave. Ko pa govorimo o podjetjih, navedli ste dva primera: v obeh primerih gre tudi za posledico odločitev bank. Ti gospodje so podjetja kupovali praktično 100-odstotno na kredit.

Bodimo iskreni: v to so najprej vstopili zato, da bi se zaščitili pred politiko. Po podjetjih so takrat hodili »odposlanci« vlade Janeza Janše. Nato pa so, o tem ni dvoma, prav ti novi lastniki postali pogoltni.

Verjetno ti ljudje ne bi hodili po teh podjetjih, če ne bi bila posredno v državni lasti, kajne? Težko bi se to dogajalo, če bi bila struktura našega gospodarstva drugačna. A zdaj smo tam: nezaupanje v privatizacijo je zaradi preteklih konkretnih primerov ogromno. Danes vsi mislijo, da bi se ob vsaki privatizaciji zgodilo enako, kot se je na primer z Merkurjem.

Kaj vas na mestu predsednice vlade najbolj moti? Po osmih mesecih?

Za zdaj, moram potrkati, mi ta funkcija ni prinesla kakšnih hudih razočaranj. Zmoti me le, ko slišim, da se kdo sklicuje na dogovor z mano, jaz pa o tem nič ne vem. Vsak lahko dvigne telefon in preveri, ali smo se res kaj dogovarjali.

Vaš odziv na odstop komisije za boj zoper korupcijo je bil razmeroma šibek. Zakaj?

Ne morem se strinjati z vami. Kaj pa lahko kot predsednica vlade naredim? Moja vrata so bila, so in bodo protikorupcijski komisiji odprta. Na odstop sem se lahko odzvala le tako, da sem povedala, da mi je žal, da odstopajo na sredini mandata. Menim tudi, da so svoje delo opravljali dobro. Pot, po kateri so hodili, ni bila lahka. Še vedno mislim, da je bila dobro začrtana in da je korupciji res treba narediti konec, ob čemer pa o kaznivih dejanjih pri nas odločajo sodišča. Ko sodišče nekaj razsodi, je zame to brezprizivno. Ne sme se manipulirati s tem, prižigati sveč pred sodiščem in podobno. Smo pa reagirali tudi naknadno: minister Virant se je dogovoril s sedanjim senatom komisije, da pripravijo predlog sprememb zakona o integriteti, mi ga bomo proučili in vse naredili, da to prestavimo v zakonodajo. In vseh 15 točk, nanizanih v odstopnem pismu, praktično v celoti podpiram. Dala sem tudi pobudo, da še enkrat razmislijo o svojem odstopu. Verjamem pa, da bo zdaj predsednik republike poiskal kredibilne ljudi, ki bodo to delo opravljali naprej. To ljudje tudi pričakujejo.

Čestitam za način, kako ste se z gospodom Stepišnikom dogovorili, da je čas, da se umakne z mesta ministra.

Sem prepričana, in to sem povedala njemu in povem vsakemu ministru, da minister ne more dobivati subvencij od ministrstva, ki ga vodi. Res sva se hitro dogovorila. Pri čemer: pri ravnanju ministra Stepišnika ni bilo nobene nezakonitosti.

No, zdi se, da se morate zdaj o tem pogovoriti še z dvema ministroma. Ministrom Omerzelom in ministrom Jakičem.

Primeri niso enaki. Minister Omerzel mi je prepričljivo razložil, da so pogodbe med Darsom in njegovim podjetjem obstajale že prej. In v nasprotju z ministrom Stepišnikom Omerzel ni vztrajal, da bo njegovo podjetje še naprej delalo za Dars. Njegovo podjetje je pogodbe z Darsom prekinilo, pogodbe je tudi sam razkril. Mene je minister prepričal. Zdaj mora prepričati še poslance. Ne dvomim, da mu bo to uspelo.

Primer ministra Romana Jakiča je bolj kompleksen in politično za vas bolj občutljiv. Njegov odstop bi pomenil tudi trd ne načinu finančnega poslovanja ljubljanskega župana Zorana Jankovića. Ste v zanki?

Romanu Jakiču kot ministru zaupam in sem z njegovim delom zadovoljna. Je eden redkih v vladi, ki ima dolgoletne politične izkušnje in tudi zato je zame dragocen. In bil je jasen: če pride do vložitve pravnomočne obtožnice, bo odstopil. Če ne bomo imeli res nobenih kriterijev, kdaj in čemu sledi odstop, vsak teden lahko kdo odstopi. Roman Jakič bo to, kar je rekel, tudi naredil, je mož beseda. Dejstvo tudi je, da zavod, ki ga je vodil, ni bil oškodovan niti za evro.

Zaradi te lažne pogodbe je nastal dolg do banke, ki ni poplačan.

Naj tisti, ki so za to odgovorni, pregledajo in preverijo. Če pride do obtožnice, bo minister odstopil. S tem je postavljen jasen standard. Imamo pa dvojna merila. Preprosto ni mogoče mimo tega, da imamo na drugi strani na prvi stopnji obsojenega politika, ki pa z nami še vedno sedi za isto mizo, in se na najvišji ravni pogovarjamo o razvoju države. Zato ne morem pristajati na to, da je za druge dovolj le sum. Minister je rekel, da na sodišče kot minister ne bo hodil. To se mi zdi korektno.

Ob interpelaciji zoper ministra Gregorja Viranta je v zakulisju vaš predhodnik na mestu predsednika Pozitivne Slovenije Zoran Janković poskušal prepričati poslance stranke, da bi glasovali za razrešitev. Razen dveh so vsi sledili vam. A Janković igra trdo igro z vami.

V koalicijski pogodbi piše, da koalicijski partnerji ne bodo sodelovali v interpelacijah zoper ministre. Verjamem, da poslanci koalicijsko pogodbo poznajo, in vem, da niso imeli prevelikih težav pri glasovanju. Nismo se prav veliko ukvarjali s to interpelacijo, ker je bila res na popolnoma trhlih temeljih.

Kako ocenjujete nastajanje novih strank? Solidarnost je nastala ta teden, Stranka demokratičnega socializma je v nastajanju.

Tudi mi smo še vedno nova stranka, nastali smo pred nekaj več kot dvema letoma. Na političnem parketu so vsi absolutno dobrodošli. Se pa strinjam, da je težko govoriti, da prihajajo novi obrazi, nekateri so v politiki že zelo dolgo.

Trenutek. Tudi vi pristajate na to, da je biti politik avtomatično krivda? Enkrat politik, za vedno zaznamovan?

Ne, ne pristajam na to in tudi ne pristajam na to, da vse politike mečejo v isti koš, češ, vsi politiki so skorumpirani, vsi so barabe, vsi so slabi. In tudi sama ne dovolim, da me dajejo v ta koš. Imam pa pomisleke, ko ljudje, ki so bili dolgo v politiki, danes govorijo, da je bilo vse narobe, in se skrivajo za novimi strankami.

Imate prav: če bi bilo obdobje delovanja slabe banke le pet let, bi bili res pod hudim pritiskom prodajanja vsega in pod ceno.

Ko ste prevzeli vlado, ste rekli, da ste levičarka. Nove stranke so bolj jasnega levega profila, kot je vaša. Gre za prave leve opredelitve. A primer Nemčije nam kaže, da so lahko leve stranke celo tako narazen, da socialdemokrati raje naredijo vlado s konservativci, kot pa bi se »pečali« z Die Linke, čeprav bi lahko sestavili čisto levo vlado. Pa vi?

To je hipotetično vprašanje. Vlada in njena sestava sta vedno stvar dogovorov, nikomur pa ne zapiram vrat. Sploh pa: kaj je danes levo? Poglejte liberalizem, kakšen predznak ima danes in kakšnega je imel pred desetimi leti.

Vas skrbi dogajanje pri naših sosedih na Hrvaškem, kjer prihaja do vse bolj zaostrenih, tudi ksenofobnih izpadov? Pravkar zbirajo podpise zoper uporabo cirilice v javnem prostoru.

Žal teh trendov ne opazujemo le na Hrvaškem. Kar v nekaj državah se na izključujoče se teme združujejo ljudje, ki po moji oceni nimajo najboljših namenov. To nas mora vse skrbeti, pojav je močan in vse bolj prisoten.

Se vlade držav evropskega obrobja, med katere spada tudi Slovenija, med sabo povezujete?

Po čem sodite, da smo obrobna država?

Ker nas tako dojemajo.

Na evropskih svetih na koncu vse odločitve sprejemamo soglasno. Treba je vedno priti do dogovora. Ne morem pristati na tezo o obrobnih državah. Seveda pa smo si z nekaterimi bližje in iščemo skupne rešitve. Ko je Italija predlagala jamstveno shemo za mlade, smo bili prva država, ki se ji je priključila. Seveda nastajajo povezave zaradi skupnih interesov, na primer med sosednjimi državami. Ravno sedaj smo se glede plinovoda Južni tok povezali z Italijani, Madžari in Bolgari.

Pri projektu Južni tok gre za geostrateški spopad. In Evropska komisija se je postavila na stran držav in korporacij, ki vidijo v tem konkurenco svojemu plinovodu na severu. Gre za jasen interes držav in korporacij, z zvonkim zvenom denarja.

Res je – a na drugi strani gre za enak interes, tako držav kot korporacij. Tudi mi imamo pri tem svoje interese, kot vse države, ki so vključene vanj. Za nas je ta projekt dober in pomemben. Verjamem tudi, da bomo znotraj EU te probleme rešili. In dobro je, da države pri tem niso same, ampak sodelujejo.

Če bi danes pogledali nazaj: bi rekli, da je bil naš vstop v evroobmočje prehiter, prezaletav in s tem škodljiv? Danes bi se brez dvoma lažje reševali, če bi imeli lastno monetarno politiko.

To je res. Je pa vprašanje, ali bi bil naš standard tak, kakršen je danes. A razmere ne bi bile bistveno boljše. Res je, da bi to krizo verjetno lahko reševali nekoliko drugače. Zdaj govorim z gospodarskega vidika. Vprašanje pa je, ali ne bi v tem primeru prebivalci še bolj čutili krize, saj bi se z monetarnimi ukrepi večji delež prenesel na njihova pleča. Z vidika gospodarstva in konkurenčnosti bi bilo pa morda lažje.

Še enkrat se bom vrnil k vprašanju vaše stranke. Spretno se mu izogibate. Je imanentni in nerazrešeni spor z bivšim predsednikom Zoranom Jankovićem, ki hkrati kandidira za to mesto na kongresu, katerega datum še ni določen, za vas močan pritisk?

Ne bi rekla, da gre za spor. Ostanimo pri dejstvih. Prej ali slej bo do kongresa, na katerem bodo člani odločali o predsedniku, moralo priti. Že poleti sem nasprotovala temu, da to delamo sredi mandata, ker s tem destabiliziramo vlado. Prav pa je, da do kongresa pride pred volitvami, ker morajo volivci vedeti, koga volijo, s tem ko dajo neki stranki glas. Kongresa se ne bojim, smo demokratična stranka, člani so tisti, ki bodo povedali, kako in kaj. In znotraj stranke bomo te stvari nedvomno uredili.

Ali pa boste vi v drugi stranki?

To ste pa zdaj vi rekli.

Irski premier Enda Kenny je v ponedeljek ob izstopu države iz reševalnega programa dejal, da je to zmaga prebivalcev, ker so oni tisti, ki so na svojih plečih nosili in nosijo posledice krize in ki so v resnici največ pretrpeli. Politiki premalokrat govorite o tem.

Res je. Država so ljudje in nanje je res padlo ogromno breme. Država nismo politiki in tega se moramo vsak dan zavedati. Kenny je bil že pred dvema mesecema iskreno vesel in srečen, ko je postalo jasno, da se ta program na Irskem končuje. Zelo dobro poznam izkušnje predsednikov vlad Grčije, Cipra, Portugalske in Irske, tudi Španije, ki je le delno v reševalnem programu. Vsi so vedeli, s kakšnimi težavami se ukvarjamo v Sloveniji, in vsi so mi dali jasen nasvet: če je le mogoče, se izognite reševalnemu programu, ne znate si predstavljati, kaj pomeni prihod nekoga drugega v državo. Hkrati pa se zavedam, in to sem tudi javno povedala, da tudi to ni poceni. In zato težko danes rečem ljudem: bodite veseli, ker nas bo to stalo tri milijarde in se bomo lahko rešili sami. Ne, tudi ta pot ni lahka. Dobra stvar je, da imamo dejansko stanje zdaj na mizi, in da vemo, kaj je treba narediti. Ker to se ne sme več ponoviti.