Aleš Praprotnik: »Banke se obnašajo parazitsko in ne družbeno koristno.«

Finančni sistem je v zadnjih štiridesetih letih postal preveč vpliven in je pokupil politiko. To je, poleg neosveščenosti javnosti o tej temi, glavna ovira za resne reforme finančnega sistema.

V katero smer bi morala iti reforma denarnega in bančnega sistema? Zakaj bi o tem spraševali le ekonomiste in bančnike? Pogovarjali smo se z Alešem Praprotnikom, avtorjem knjige Denar – Nedolžna prevara?, v kateri pokaže, kdo v resnici ustvarja denar. Praprotnik je socialni pedagog, končal pa je tudi študij okoljskih ved. Verjame, da je denarni sistem v središču problemov, s katerimi se danes spopadamo, saj posredno ali neposredno vpliva na večino stvari v naših življenjih. »Zato ga je treba razumeti.«

Nekdanji guverner britanske centralne banke Mervyn King pravi, da je od vseh različnih možnih načinov organiziranja bančništva sistem, ki ga imamo danes, najslabši. Precej presenetljiva izjava za bančnika.

King je eden redkih dolgoletnih insajderjev na visokem položaju, ki je imel pogum reči bobu bob. Ponavadi sicer take izjave slišimo proti koncu mandatov ali po njih, ko ljudje nimajo več kaj izgubiti. Vendar se mi vseeno zdi, da je največja finančna kriza v zgodovini spodbudila k razmisleku tako centralne bankirje kot ekonomiste. Nekaj se namreč hudo ni ujemalo s teorijo, katere so se vsi tako oklepali, namreč da se krize tako rekoč ne morejo zgoditi, da so trgi popolni in se uravnavajo sami, da se posamezniki odločajo racionalno, na podlagi popolnih informacij o trgu, in da so banke zgolj posrednice denarja in jih zato ni treba vključiti v makroekonomske modele.

Zakaj je sedanji sistem organiziranja bančništva tako slab?

Če govorimo o bankah, moramo vedeti, da te ustvarjajo denar, ki ga mi porabljamo. To povečini niso centralne banke in niso države. 90 odstotkov denarja in več – danes je to večinoma elektronski zapis na zaslonu – nastaja v banki oziroma v njenih bilancah kot posojilo. Torej banke ustvarjajo kupno moč, ki jo mi porabljamo, zato se mora z njo ravnati odgovorno. Zato je pomembno, kam se denar usmerja. Problem je, ker gre večinoma v špekulacije in višanje cen obstoječega imetja in ne v produktivno in inovativno gospodarstvo. Poleg tega je bančništvo z vsemi izvedenimi produkti in praksami postalo nepregledno in zapleteno. Obenem pa ljudje na vodstvenih položajih pobirajo ekscesne plače in bonuse, za svoja dejanja pa pred javnostjo ne odgovarjajo. Privatizacija dobička in socializacija izgube. Banke se obnašajo parazitsko in ne družbeno koristno.

Je ključna težava v tem, da je denar danes v pretežni meri virtualen, da ni v fizični obliki in nima kritja v zlatu?

Problem ni v virtualnosti denarja, problem je v ekscesnem ustvarjanju kreditov za špekulativne namene brez odgovornosti do lastne banke, do gospodarstva in do ljudi. Zlata podlaga oz. zlati standard ne bi rešila ničesar. Moramo vedeti, da so se krize dogajale tudi v zlatem standardu in da je bil slednji preveč omejujoč, ko je dejansko prišlo do krize. Zakaj? Denar ima hierarhično naravo. Ne obstaja samo ena vrsta denarja in ni vsaka enakovredna drugi. Končni medij poravnave je vedno na vrhu, kajti vse nižje oblike, se pravi bankovci, bančni depoziti, finančni papirji ..., predstavljajo obljubo plačila v končnem mediju. V zlatem standardu je bilo to zlato in nižje oblike v tem primeru vedno lahko zamenjamo za višje oziroma za zlato. Država v takem sistemu ni na vrhu hierarhije. Mora se odločiti: ali v krizi braniti menjalno razmerje med valuto in zlatom na škodo ljudi in gospodarstva ali pa odpraviti zlato podlago, stopiti na vrh hierarhije in pomagati gospodarstvu. Točno to so storili Američani v veliki depresiji, ko so ukinili zlati standard in uvedli New Deal.

Kako reformirati denarni sistem, da bo ta manj špekulativen, bolj etičen in trajnostno naravnan?

To ni lahko vprašanje, kajti vsi smo vpleteni v ta sistem, vsi ga tako ali drugače podpiramo. Krize so dobre priložnosti, da uvedemo reforme v smeri bolj etičnega in trajnostnega gospodarstva in finančnega sistema. Vendar kot ugotavlja ameriški ekonomist L. Randall Wray, smo to priložnost v tej krizi na žalost, verjetno zaradi premočne prepletenosti finančnih interesov in politike, zamudili. Dobro pa je, da smo se vsaj začeli spraševati o denarju: kaj je, od kod v resnici prihaja in zakaj je to pomembno? To so osnove, na katerih moramo graditi. Kaj lahko storimo kot posamezniki? Izobražujemo se o denarnem sistemu in širimo zavedanje, prenesemo denar v bolj etično banko, lahko tudi eksperimentiramo z lokalnimi valutami, nekaj jih je tudi v Sloveniji, podpiramo crowdfunding, to je množično financiranje podjetij in projektov mimo bank, zahtevamo kazensko in odškodninsko odgovornost vpletenih v tajkunske in slabe kredite ter večji nadzor regulatorja in večjo transparentnost finančnih institucij. Vendar gredo te stvari počasi. Najverjetneje se bo morala prej zgoditi še večja kriza, preden se bo kaj v resnici premaknilo.

Nima smisla za vsako ceno ščititi upnike. Manj boleč bi bil odpis dolga, kot so to delali včasih v Mezopotamiji.

Sedanji sistem temelji na dolgu in eksponentnih obrestih, kar povzroča ciklične krize. Bi se krizam z drugačnim sistemom lahko v celoti izognili?

Dvomim. Do kriz bo tako ali drugače v kapitalističnem sistemu vedno prihajalo. Če denar nastaja na bilancah, in bilance imajo vsi deležniki v gospodarstvu, tudi gospodinjstva, denar pomeni socialni dogovor med dvema stranema in kot tak že v osnovi pomeni dolg, kar pa ni nujno samo po sebi slabo. Vprašanje je, ali v okviru današnjih računovodskih pravil, torej dvojnega računovodstva – aktive in pasive, lahko govorimo o denarju brez dolga. Drugo je vprašanje obresti in tu se pogledi razlikujejo: avstrijski ekonomisti v splošnem pri njih ne vidijo problema, medtem ko nekateri, denimo ameriški ekonomist Michael Hudson, opozarjajo, da obrestne obresti vodijo v eksponentni dolg, ki na neki točki pogoltne gospodarstvo, tako da stopnja dolga postane prevelika v razmerju do gospodarske rasti oz. prihodkov. Tako nujno pride do takega ali drugačnega zloma. Meni se zdi ključno, da dobro poznamo osnove delovanja sistema, se pravi, kje nastaja denar, kako nastaja, kako delujejo banke.

Kako torej nastaja denar?

Učbeniška razlaga, ki se ponavlja skoraj po vseh ekonomskih fakultetah, nas uči, da so banke posrednice depozitov. Da torej potrebujejo depozite, preden lahko komu posodijo denar. Obstajala naj bi tudi multiplikacija kredita – banka ob 10-odstotni rezervni zahtevi posodi npr. 90 evrov od 100 evrov depozita, 10 evrov pa ima za rezervo. Človek to nese v drugo banko, ki od 90 evrov depozita da na stran 9 evrov, 81 pa jih posodi naprej in tako dalje. Vendar praksa kaže, da se to ne dogaja. Banke ne potrebujejo depozitov in to v svojih poročilih priznavata tako ameriška kot evropska centralna banka. Banke vpišejo znesek posojila na stran imetja, ker je pravno in pogodbeno gledano to njihovo imetje, enak znesek pa vpišejo tudi na stran obveznosti, ker je posojilo tudi njihova obveznost, saj kreditirajo posojilojemalčev tekoči račun in morajo denar na zahtevo izplačati. Tako je računovodskim standardom, da morata biti obe strani izenačeni, zadoščeno. Gre za to, da banka reče: ’dolgujem vam 10 tisoč evrov na zahtevo’, vi pa se obenem banki zavežete: ’dolgujem vam 10 tisoč evrov v obdobju petih let’. Novi denar nastane v tem medsebojnem dogovoru.

Na Zahodu lahko banka posodi več denarja, kot ga ima v rezervi, zaradi česar imamo toliko kriz in nelikvidnih bank. Islamsko bančništvo pa preprečuje bankam, da bi tiskale denar – lahko ga le posojajo. Je tak princip bančništva manj izpostavljen krizam?

Tako deluje sistem po vsem svetu. Rezerve niso omejujoč dejavnik pri posojanju, kajti banka ne potrebuje depozitov ali rezerv, preden lahko ustvari posojilo. Preprosto ga ustvari, ko v obe strani računovodske knjige napiše enak znesek. To nam skušajo v svojih izjavah dopovedati tudi sami centralni bankirji. Kar banke omejuje, so cena denarja, zaupanje bank in kapitalske omejitve. Islamsko bančništvo je nedvomno zanimivo, deluje po višjih etičnih načelih, čeprav nekateri opozarjajo, da islamske banke še vedno pobirajo določene obresti, ki jih pač zamaskirajo v druge stvari, npr. honorarje, nagrade ... Po svoje je logično, banka je posel in mora imeti dobiček. Vendar tudi islamske banke uporabljajo dvojno računovodstvo. Če so manj izpostavljene krizam, je to zato, ker so bolj konservativne pri naložbah in manj ’inovativne’ v smislu tveganih instrumentov. Bistveno je odgovorno vodenje – poglejmo na primer našo Delavsko hranilnico, ki posluje zelo dobro, saj ni dajala tajkunskih kreditov, je previdna pri dajanju posojil, jih dobro oceni, prav tako ne hazardira z različnimi izvedenimi instrumenti. Drži se osnovne dejavnosti. Primerjajmo to z vodenjem NLB in NKBM, ki sta na lepe oči dajali desetine milijonov za tvegane prevzeme ali za gradbene oz. neperspektivne projekte, danes pa je problem podjetniku z dobro idejo dati npr. 200 tisoč evrov. Za to bi morali odgovorni v obeh bankah kazensko in odškodninsko odgovarjati.

Ves čas nam pridigajo o nujnosti gospodarske rasti, toda ali ni stalna rast v resnici potrebna samo zato, da lahko odplačujemo obresti na najeta posojila, s tem pa se dolg še bolj kopiči in posledično obresti samo še bolj rastejo?

Financiranje produkcije s posojili ni nujno slabo – v fevdalnih časih banke niso dajale takih posojil, nove inovacije so se financirale s prihranki in razvoj je šel počasi. Upanje v 19. stoletju je bilo, da bodo banke postale partnerice gospodarstvu in pomagale pri razvoju. Vendar se je v 20. stoletju zasukalo drugače. Imamo parazitski finančni sistem, ki je s financializacijo prevladal nad realnim sektorjem, banke iščejo hitre dobičke, ne zanima jih splošna blaginja. Podjetja tako namenjajo veliko svojih prihodkov za plačevanje nezasluženih finančnih rent. Klasični ekonomisti so opozarjali na problem rent in zanje je prosti trg pomenil trg, ki je prost rent, in ne trg, kjer se lahko počne, kar se hoče. Vendar je bolje imeti pozitivno gospodarsko rast, ki pomeni povečanje tržne vrednosti dobrin in storitev v določenem času, kot pa negativno rast. Pozitivna rast pomeni delovna mesta in je dobra za posameznike, negativna pomeni odpuščanje. Vendar je vprašanje spet, kam in koliko usmerjamo kupno moč. V Sloveniji smo imeli pred krizo rast gradbenega sektorja, ki se je končala z balonom in sesutjem celega sektorja. Motiv morata biti polna zaposlenost in dostojno življenje za vse – in tu lahko banke postanejo dober partner, ne pa hitri dobički in neetično srkanje rent s pomočjo kršenja zakonodaje. Vendar se mora za to spremeniti miselnost menedžerskih in političnih kadrov.

Bi se končni izdelki bistveno pocenili, če bi obresti preprosto ukinili?

Verjetno bi se, vendar je vprašanje, koliko motivacije bi ljudem ostalo za opravljanje bančnih in finančnih poslov. Morali bi predvsem najti načine, kako omejiti obrestne obresti, ki povzročajo eksponentno naraščanje dolga.

Je danes sploh mogoče ne biti zadolžen – pa naj gre za državo ali za posameznika?

Če govorimo o dolgu kot obveznosti na računovodski knjigi, potem ne. Vendar je posameznik nedvomno lahko prost dolgov. Kljub temu podjetjem bančna posojila koristijo, saj lahko z njimi nabavijo material, najamejo delavce in speljejo posel. Ljudje imajo tako delo. Poglejmo samo ravnanje naših bank, ko niso želele podjetjem reprogramirati posojil. Veliko podjetij bi verjetno še lahko živelo, tako pa so jih s tem ubile. Torej posojilo samo po sebi ni nujno nekaj slabega.

Zanimivo je, da je svet danes bolj zadolžen, kot je bil na vrhuncu finančnega balona, kljub izrednim intervencijam držav v zadnjih šestih letih. Po podatkih Banke za mednarodne poravnave je celoten dolg razvitih in nerazvitih držav v razmerju do celotnega BDP-ja danes za 20 odstotkov višji od dolga leta 2007. Kako to?

Treba je ločiti med dolgom države z lastno valuto, dolgom države, ki nima suverene valute, tak primer je tudi Slovenija, in dolgom zasebnega sektorja. V prvem primeru dolg lahko sploh ni problematičen, ker je država na vrhu hierarhije denarja in vse obveznosti lahko poplača. Problem je v drugem in tretjem primeru, ker države in posamezniki ne ustvarjajo denarja, zato so odvisni od kapitalskih trgov in bank. V tem primeru lahko pride do bankrota, ki pa je za državo vendarle drugačen. Dolg zasebnega sektorja je zaradi razdolžitve verjetno manjši, dolg držav zaradi reševanja krize pa večji. Verjetno je zato skupni dolg večji.

Proces razdolžitve v Evropi je boleč, zategovanje pasu je še poglobilo socialno stisko, ni pa vrnilo rasti. Je realno pričakovati, da bodo države kdaj sposobne odplačati dolgove?

Monetarno suverene države pravzaprav nimajo problema s plačevanjem dolga, nesuverene države lahko bankrotirajo, vendar gre življenje naprej. Problem je zasebni sektor. Michael Hudson pravi, da dolgovi, ki jih dolžniki ne morejo odplačevati danes, ne bodo nikoli vrnjeni, zato jih nima smisla beležiti v računovodskih knjigah, ker da to samo podaljšuje agonijo. Nima smisla za vsako ceno ščititi upnike. Manj boleč in bolj smiseln bi bil odpis dolga, kot so to delali včasih v Mezopotamiji. Vendar je svet danes veliko bolj kompleksen, zato bi bilo treba dobro premisliti, kako bi se tega lahko lotili, da ne bi naredili še več škode.

Katera pot iz brezna zadolženosti pa bi imela najmanj stranskih učinkov: odpis dolgov, transfer denarja v smer zadolženih držav, varčevanje ali tiskanje denarja, pa čeprav s slednjim tvegamo hiperinflacijo?

Hiperinflacija je vedno povezana z dolgom v tuji valuti in zanjo mora hkrati sovpasti več dejavnikov, na primer slabo pobiranje davkov, vojna ... Po mojem se hiperinflacije preveč bojimo. Zame je v tem trenutku najbolj smiseln predlog ekonomista Steva Keena, po katerem bi odpisali dolgove zasebnemu sektorju, in sicer z nekakšnim kvantitativnim sproščanjem za javnost oz. dolžniškim jubilejem. Centralna banka bi enostavno ustvarila denar – na enak način, kot so storile centralne banke pri kvantitativnem sproščanju, s katerim so preplavile bančni sistem z rezervami – in ga nakazala na račune ljudi, vendar bi bil pogoj ta, da bi z njim morali najprej odplačati dolgove. Vsi bi dobili enako – nekaterim bi se dolg samo zmanjšal, drugi bi imeli na računu dodatni denar. Prednosti tega ukrepa bi bile, da bi se zmanjšal dolg, ljudje bi dobili kupno moč, ki bi jo porabili in s tem podprli gospodarstvo, bančno imetje pa se ne bi zmanjšalo. Zmanjšali bi se edino dobički bank, saj ne bi bilo več posojil, ki prinašajo obresti. Predlog je kontroverzen in bi ga bilo treba dodelati, npr. koliko denarja ustvariti za te namene, vendar pa bi imel verjetno veliko boljše učinke kot zategovanje pasu.

Kdo je glavna ovira pri reformiranju sistema? Bančniki ali politiki?

Problem je v medsebojni navezi med finančnim sistemom in politiko. Nekateri cinično opažajo, da ne obstaja več ločnica med ameriško vlado in Wall Streetom, da obstaja samo še Wall Street, in to je po svoje v veliki meri resnično. Finančni sistem je v zadnjih štiridesetih letih postal preveč vpliven in je pokupil politiko. To je, poleg neosveščenosti javnosti o tej temi, glavna ovira za resne reforme finančnega sistema, da bi služil širši skupnosti in ne samo zgornjemu enemu odstotku.

Ekonomist Bogomir Kovač pravi, da finančnih trgov ni mogoče pomiriti tako, da jim dajo bonbone, ampak tako, da jim bonbone prepovejo, se pravi, da bi morali prepovedati izvedene finančne instrumente ...

Vprašanje, ali bi prepoved vseh izvedenih finančnih instrumentov v resnici pomirila trge, kajti nekateri instrumenti so koristni, npr. zamenjave obrestnih mer ali pa terminske pogodbe za ceno pšenice. Po drugi strani pa bi finančne institucije našle načine, kako regulacije zaobiti. Ustvarile bi nove produkte in entitete v senci – same bi ustvarile svoje bonbone. Ne trdim, da regulacij ne potrebujemo, je pa treba premisliti, kakšne in koliko. Po mojem morajo biti preproste in transparentne. Avstralski ekonomist Bill Mitchell tako na primer meni, da če banke s svojo aktivnostjo ne prispevajo k družbenim koristim oz. če so družbeno škodljive, potem jih ne potrebujemo. Sam se s tem strinjam.

Sedanji denarni sistem sprejemamo, kot da bi bil od boga dan, ne pa kot nekaj, kar smo ustvarili sami, in ga zato tudi lahko spremenimo. Zakaj si tako težko predstavljamo, da bi ga zamenjali z alternativnim, takšnim, ki bi bil bolj skupnostno naravnan?

Ker ga niti ne poznamo in ker ne poznamo alternativ. Tudi na ekonomskih fakultetah, kjer prevladuje neoklasična doktrina, je to bolj kot ne zanemarjeno področje. Po drugi strani pa nam je verjetno še prelepo, da bi razmišljali o drugačnem sistemu. Vendar je vsak sistem eksperiment v živo, tudi današnji. Zato z eksperimentiranjem z alternativnimi sistemi v tem pogledu ne bi počeli nič radikalnega.

Banke iščejo hitre dobičke, ne zanima jih splošna blaginja. Podjetja tako namenjajo veliko svojih prihodkov za plačevanje nezasluženih finančnih rent.

Zgled bi nam lahko bila švedska banka JAK, ki deluje po principu neprofitne, zadružne banke, kjer so vsi varčevalci hkrati tudi delničarji.

Tovrstno bančništvo je manj tvegano in bolj stabilno, člani kooperative pa imajo vpliv na odločitve banke in pregled nad njenim poslovanjem. Poleg tega so posojila za člane cenejša. V banki JAK morajo kooperanti najprej varčevati šest mesecev, preden lahko zaprosijo za posojilo. Ko varčujejo, zbirajo točke in višina osnovnega posojila je odvisna od zbranih točk. Druga opcija je dodatno posojilo, kjer banka posodi več, kot je varčevalec zbral na podlagi projekcije varčevanja. Vsak obrok odplačila vsebuje tudi obvezen varčevalni depozit, tako da po odplačilu posojila stranki ostane tudi privarčevani znesek. Banka zaračunava enkratni znesek v višini okoli 2,5 odstotka posojila, ki ga porabi za svoje delovanje. To je zanimiv model, ki se počasi širi, vendar je banka JAK trenutno še majhna, ima okoli 40 tisoč članov in okoli 130 milijonov evrov depozitov.

Zanimiv je tudi koncept banke Grameen v Bangladešu. V njej so obresti določene tako, da ima banka majhen dobiček, ki se vrne k delničarjem v obliki dividend. Banka izdaja majhna posojila, začenši s 50 dolarji, s katerimi si lahko lokalni revni ljudje pomagajo oziroma ustanovijo majhno podjetje. Tako je že več kot polovica strank prestopila prag revščine. Gre za očitno uspešen model – zakaj ga je tako težko razširiti po svetu?

Mikrokrediti in socialno posojanje z nizkimi obrestmi so odlična možnost, sploh za države t. i. tretjega sveta. Ti ljudje niso kreditno sposobni za običajno posojilo, prihrankov nimajo, zato jim je težko realizirati podjetniško idejo. Zato taka posojila pridejo še kako prav. Tudi na zahodu se mikrokreditiranje uveljavlja v obliki crowdfunding platform, kjer spletna množica posoja denar. Take platforme so denimo Kiva, Funding circle in Babyloan. Prav tako si lahko posojamo med seboj, po nižjih obrestih, namesto da gremo v banko.

Bernard Lietaer, ki je bil včasih zaposlen pri belgijski centralni banki, zagovarja nujnost večjega števila valut, kjer ima vsaka svoj namen. Kako bi to pripomoglo k hitrejši odpravi zadolženosti in izhodu iz krize?

Dolg je ponavadi treba plačati v valuti, v kateri smo si ga sposodili, zato ga z lokalnimi valutami neposredno ne bi mogli zmanjšati. Lahko pa bi lokalne valute zagnale lokalno gospodarstvo in posledično bi morda prihodek v državni valuti pomagal pri razdolžitvi. Vendar sta obseg in učinek tega vprašljiva. Najbolj bi k razdolžitvi in izhodu iz sedanje krize pripomogla premišljen odpis dolga in usmerjena državna poraba, takšna, s katero bi se spodbujali smiselni projekti, ki bi dolgoročneje pomagali gospodarstvu, na primer izboljšanje infrastrukture.

Lokalne valute so bile priljubljene zlasti v tridesetih letih prejšnjega stoletja. Zanimiv je eksperiment avstrijskega mesteca Wörgl. V čem je skrivnost uspeha tega sistema?

Skrivnost je v hitrejšem kroženju denarja, saj so z enim wörgelskim šilingom naredili sedemkrat več kot z državnim. Hitrejše kroženje pa je poganjalo pravilo ležarine, se pravi, da je denar, ki je ležal shranjen doma, izgubljal vrednost. S tem so prebivalce spodbudili k trošenju, kroženje denarja se je povečalo in tako so lahko izvedli določene nujne infrastrukturne projekte, npr. gradnjo mostov in hiš. Tudi danes bi lahko uvedli nekaj podobnega. Morali bi se zgledovati po novozelandski centralni banki, ki dovoljuje lokalne valute. Konec koncev lokalne valute ne ogrožajo državnih, gre za dopolnitev.

Pa so lokalne valute celovita rešitev za vse čase ali so koristne samo v kriznih situacijah?

Po mojem komplementarne valute naredijo lokalne skupnosti bolj odporne in samozadostne in pomagajo v krizah, vendar niso celovita rešitev. Razlog je v tem, da smo gospodarsko prepleteni z drugimi državami. V katerih valutah bi potekala mednarodna trgovina? To bodo še precej časa velike mednarodne valute, kot so dolar, evro, funt ... Če bi v Sloveniji imeli samo množico lokalnih valut brez državne valute, kako bi trgovali s tujino? Kakšen bi bil menjalni tečaj med valutami in kakšen s tujimi valutami? Kako bi se to knjižilo? Kakšna bi bila vloga bank in koliko bi lahko posojale? Po mojem nima smisla zamenjati državne valute z množico lokalnih, ker je to prevelika sprememba sistema, poleg tega ga še dodatno zapletemo. Obstajati bi moral komplementarni sistem državne valute in lokalnih valut, skupaj z možnostjo crowdfundinga in seveda odgovornostjo bank ter dobrega nadzora nad njimi.