Luka Mesec

»Utopisti so tisti, ki misijo, da se takšno stanje lahko nadaljuje. Naj parafraziram staro geslo: Evropa bo socialistična ali pa je ne bo.«

Luka Mesec je eden od vidnejših članov Iniciative za demokratični socializem, ki je te dni skupaj z Demokratično stranko dela in Stranko za trajnostni razvoj Slovenije – TRS – predstavila Združeno levico, koalicijo levih strank in skupin, ki se povezujejo za skupni nastop na evropskih volitvah. Intervju je potekal na gledališkem odru, v soju luči, Luka Mesec je bil na začetku pogovora zadržan, previden, a hkrati svež – stvari, o katerih je govoril, so drugačne od običajne sivine nevsebinskih fraz politikov na oblasti. Ideja koalicije je preprosta: v Sloveniji želijo obuditi levo politiko in na dolgi rok, skupaj s sorodnimi strankami Evropske levice, zgraditi socialistično Evropo. Kljub mladosti je bil Luka Mesec neposreden, edina možnost za obstoj Evrope je velika reforma njenega ustroja, gospodarskega in političnega sistema. »Zadnjih dvajset let, v Evropi celo precej dlje, nam vladajo liberalci in konservativci. Oboji so padli na izpitu zgodovine. Skrajni čas je, da si svojo priložnost izborimo socialisti,« pravi. Povsem enako naj bi veljalo za Slovenijo.

Na internetu se je pojavila akcija Sanjska služba. Pobuda, pravijo, da je oblika protesta, gre takole: Na Facebooku nastaja skupina ljudi, ki bo vložila listo osmih kandidatov za evropske volitve, kandidati bodo izžrebani, sodelujoči pa se bodo zavezali, da jih bodo na volitvah podprli.

Če iz politike narediš spektakel in ljudem odvzameš vsa sredstva vplivanja na njene odločitve, se ne smeš čuditi, če se ti odzovejo z volilnim cinizmom. Kljub temu pa je akcijo treba vzeti smrtno resno. Izpostavlja namreč eno od ključnih težav obstoječih institucij EU in parlamentarne demokracije na splošno. Evropski parlament kot edina institucija EU, katere člane voli ljudstvo, namreč nima nobene prave moči odločanja, saj se vse pomembne odločitve sprejemajo v evropski komisiji in Evropski centralni banki ali, v najboljšem primeru, v največjih parlamentarnih skupinah. Kateri posamezniki sedijo v evropskem parlamentu, je skoraj nepomembno.

Se strinjam, a ta pobuda je v osnovi antipolitična.

Imate prav. Predpostavlja, da izvoljeni poslanci v evropskem parlamentu sedijo izključno zaradi sanjskih plač. To verjetno ni daleč od resnice, kar pa še ne pomeni, da ne more biti drugače. V resnici evropski parlament ni popolnoma nepomemben, volilni cinizem pa je škodljiv. Če bi privolili v to antipolitično logiko, ki je prav logika trenutnih političnih elit, bi se že tako majhna moč evropskih poslancev še dodatno zmanjšala in bi bile čisto vse odločitve prepuščene neizvoljenim evropskim funkcionarjem, lobijem in kapitalu. V Združeni levici, ki jo Iniciativa za demokratični socializem soustanavlja skupaj z drugimi levimi strankami, političnimi iniciativami in posamezniki, zagovarjamo stališče, da se je treba odpraviti skozi institucije EU, ampak zato, da jih demokratiziramo, odtegnemo krempljem kapitala in postavimo v službo občega interesa. Prepričani smo, da bo do tega prišlo le z vzpostavitvijo hegemonije levih gibanj in strank v Sloveniji in v Evropi. Zadnjih dvajset let, v Evropi celo precej dlje, nam vladajo liberalci in konservativci. Oboji so padli na izpitu iz zgodovine. Skrajni čas je, da si svojo priložnost izborimo socialisti.

V stranki Zares je pred meseci prišlo do razdora, nekateri so kritizirali evropske institucije, drugi so trdili, da nočejo biti evroskeptiki. Je Združena levica protievropska stranka?

Ne, smo pa skeptični do Evrope, kakršna je sedaj, skeptični smo do Evrope, ki udejanja interese kapitala in interese držav centra, kot je Nemčija, in skeptični do Evrope, ki je globoko antidemokratična. Pod pretvezo združevanja Evrope, pod pretvezo usklajevanja političnega, ekonomskega in pravnega reda različnih držav članic, se uvaja liberalni politični, ekonomski in pravni red. Takšna Evropa je uničila milijone delovnih mest, svojo periferijo pa socialno in ekonomsko popolnoma opustošila. Grčija je zgolj najočitnejši primer. A bistveno vprašanje je, kako takšno Evropo izboljšati. Je z vidika nas, ljudstva, pametneje to, da od svojih držav zahtevamo izstop iz nje, ali je morda pametneje, da skupaj s podobno mislečimi političnimi skupinami zahtevamo njeno preobrazbo? Vsekakor bomo Evropo skušali preobraziti, vendar bo odpor institucij, v katerih je skoncentrirana politična moč, niso pa pod demokratičnim nadzorom, zelo močen, morda celo premočen, da bi bilo mogoče Evropo spreminjati v njenih sedanjih okvirih.

Pod pretvezo združevanja Evrope, pod pretvezo usklajevanja političnega, ekonomskega in pravnega reda različnih držav članic, se uvaja liberalni politični, ekonomski in pravni red.

Razumem, ampak zakaj se potem Združena levica sploh odpravlja na evropske volitve, če ne verjamete v možnost sprememb? Zakaj greste na dolgi pohod skozi institucije?

Ne začenjamo le dolgega pohoda skozi institucije in gotovo ne le dolgega pohoda skozi evropske institucije. V Evropi in Sloveniji želimo obnoviti levo politično pozicijo, ki bo dejavna skozi stranke in gibanja. Nastop na volitvah v evropski parlament bo stopnička, s katere bomo lažje predstavili svojo politično alternativo, izvolitev pa bo prinesla tudi nekaj sredstev za naskok na naslednjo, višjo stopničko.

Če bi postali evropski poslanec, kolikšen del svoje plače bi namenili za svojo stranko?

Kolikor bi Združena levica in Iniciativa za demokratični socializem potrebovali.

Mislil sem sicer, da kandidirate zato, da Evropska levica v parlamentu dobi več poslancev in večji vpliv.

To je le eden od ciljev. Volitve v evropski parlament in sam parlament jemljemo resno, a naivno bi bilo pričakovati, da lahko spremembe, potrebne za boljšo Evropo, dosežemo le skozi parlamentarno delovanje. Evropski parlament je lahko ena od front, ne more pa biti edina niti osrednja. Na osrednji fronti bodo na eni strani kapital, države centra ter sile liberalizma in konservativizma, ki bodo želeli ohraniti obstoječe stanje, na drugi pa bodo države periferije, tudi Slovenija, in sile socializma, ki bodo želele spremembe na boljše. Obstaja torej prepad med evropskim centrom, starimi članicami, katerih gospodarski kazalci so na račun opustošenja periferije razmeroma dobri, in evropsko periferijo, ki ji vsiljujejo varčevalne ukrepe in najrazličnejše strukturne reforme. Odpravljajo se socialna država in javne storitve, razprodaja se državno premoženje, fleksibilizirajo se trgi delovne sile. Najštevilnejšim in najrevnejšim slojem se jemlje še tisto malo, kar so doslej imeli. Po drugi strani pa se je v zadnjih petih letih finančne krize drastično povečalo število svetovnih milijarderjev. Glavna sredstva spremembe morajo biti tako povezovanje držav periferije in njihovo poenotenje v zahtevah do držav centra in institucij EU ter, če bodo njihove zahteve neuslišane, kolektivni izstop in ustanovitev alternativnih evropskih institucij. Imperializem se ponavlja, tokrat tudi znotraj Evrope. Tako stanje je nevzdržno in vprašanje je le, kje bo prva eksplozija in kdaj bo taka Evropa razpadla. Utopisti so tisti, ki misijo, da se tako stanje lahko nadaljuje. Naj parafraziram staro geslo: Evropa bo socialistična ali pa je ne bo.

Zakaj pa potem Evropska levica kandidira vodjo grške Sirize Aleksisa Ciprasa za šefa evropske komisije?

Evropska komisija določa politike v EU. Boj skozi institucije je pomemben, ponavljam pa, da bi bilo zaradi obstoječega razmerja političnih sil in nedemokratičnosti ustroja EU naivno pričakovati rezultate zgolj skozi institucionalno delovanje. O EU veliko pove naslednje: je tako nedemokratična, da če bi kandidirala za vstop v EU, ne bi bila sprejeta. Torej ne izpolnjuje niti pogojev za vstop v samo vase, njen parlament, njen organ predstavniške demokracije, ima bolj ali manj posvetovalno funkcijo, kar je celo pod že tako nizkimi merili meščanske demokracije.

Upanje ljudi prevajamo v politično moč. Naši cilji morajo biti veliki, saj je svet, v katerem živimo, potreben velikih sprememb.

Če povzamem, s kandidaturo Združene levice, s kandidaturo celotne Evropske levice, napovedujete vojno evropski komisiji in trojki.

Tako je. Predvsem pa kapitalu ter silam liberalizma in konservativizma, ki ga podpirajo.

V evropski politični prostor ponovno vnašate pojem razrednega boja?

Razredni boj je dejstvo. V prepoznavanju tega dejstva danes ni nič radikalnega. O tem govori celo veliki kapitalist Warren Buffet, ki je dejal, da pred našimi očmi poteka razredni boj, v katerem njegov razred zmaguje. Razredni boj prepoznavamo vse politične sile in se na tej fronti borimo. Podpornice kapitala se borijo z varčevalnimi ukrepi in strukturnimi reformami, naša radikalnost pa je v tem, da se kot edina politična sila borimo na strani, ki za zdaj zgublja, na strani ljudstva.

Kaj bi Evropska levica storila, če bi ji uspelo prevzeti oblast v evropskem parlamentu? Zdaj ima 35 sedežev, kaj bi storili, če bi jih po maju dobili desetkrat več?

Najprej bi razmerje moči med institucijami EU obrnili v prid evropskega parlamenta. Dejansko odločevalsko telo bi bil parlament, komisija pa bi mu bila podrejena, bila bi njegovo izvršilno orodje. Na samem začetku bi bilo ključno izvesti tudi makroekonomske reforme, ki bi izboljšale položaj perifernih držav. Evropska centralna banka bi začela financirati dolgove držav članic, torej odkupovati obveznice držav članic, kot to počne večina samostojnih nacionalnih centralnih bank. Poskrbela bi tudi za zamenjavo obstoječih obveznic držav članic, ki na svoj dolg zdaj plačujejo tudi po 10- in večodstotne obrestne mere, kar je nevzdržno. Vzrok za tako visoke obrestne mere je v tem, da Evropska centralna banka po svojem statutu ne sme odkupovati državnih obveznic držav članic, zato so te države prisiljene poiskati posojila na zasebnih finančnih trgih, ti pa seveda to izkoriščajo. Dalje, Evropsko investicijsko banko, Evropski mehanizem za stabilnost in evropsko kohezijsko politiko bi usmerili v program za gospodarsko obnovo evropske periferije, ki bi bil sestavljen iz okoljsko vzdržnih in socialnih investicij. Na politični ravni pa bi celoten ustroj Evropske unije temeljito demokratizirali.

Veliki cilji. Govorite o tem, kako spremeniti svet krivičnosti. Ljudem dajete upanje, upanje je v politiki druga stran strahu.

Njihovo upanje prevajamo v njihovo politično moč. Naši cilji morajo biti veliki, saj je svet, v katerem živimo, potreben velikih sprememb.

Kapital je globalno organiziran, ostaline socializma pač ne. Močni se svojemu položaju ne bodo odpovedali. Kako boste preprečili negativni vpliv tega konflikta?

Smo za radikalni reformizem. Nasilju se skušamo izogniti, družbo želimo spreminjati po miroljubni poti. Vprašanje pa je, ali so naši nasprotniki pripravljeni privoliti v miroljubno spreminjanje te družbe. Kapital namreč, ko so ogroženi njegovi vitalni interesi, ne izbira sredstev. Sodobni primeri tega so bangladeške delavke in delavci, ki se jim rušijo strehe nad glavo, mladi praktikanti v bankah, ki delajo zastonj in pri 25 letih umirajo zaradi izgorelosti, podpora kapitala fašistoidnim gibanjem na Madžarskem in v Grčiji. Skratka, kapital vsakodnevno uporablja nasilje in ga kaže kot nekakšno naravno dejstvo, upor pa problematizira kot »negativni konflikt«. Konflikt v kapitalistični družbi vedno obstaja in v odzivu delavstva ne gre za napad – napadeni smo že –, temveč za samoobrambo. Fragmentirano in obubožano delavstvo se mora spet zbrati in na mednarodni ravni postaviti protiutež kapitalu, da bi končalo sistemsko nasilje in plenjenje.

Ali bi Evropska levica potrebovala nekompromisno Margaret Thatcher, kot je dejal Slavoj Žižek?

Ne. Boj delavskega razreda ne more nikoli in nikdar preprosto kopirati taktik buržoazije. Mi ne potrebujemo leve Margaret Thatcher, temveč kolektivno organizirano silo.

Kako razumete Evropsko ljudsko stranko, pri nas se predstavlja kot združba uglednih demokratičnih ljudi, stranka velikih Evropejcev.

Evropska ljudska stranka, ALDE (Zavezništvo liberalcev in demokratov) in S&D (Socialisti in demokrati) sta verjetno najboljša sodobna analogija za Sveto alianso, ki je po Napoleonovem porazu skrbela za vzdrževanje starega reda v Evropi. Tako kot takrat gre tudi danes za druščino uglednih ljudi: finančnikov, industrialcev, vrhovnih uradnikov, ki skozi te stranke udejanjajo svoj najširši interes: ohranjanje statusa quo.

Italijanski filozof Franco Berardi Bifo je dejal: »Glasoval bom za Ciprasa, pa čeprav od tega ne bo nobene koristi.« Zakaj bi se v Sloveniji splačalo podpreti Združeno levico, je vaša kandidatura koristna?

Je, a ne samo s stališča volilnega rezultata. Na volitve gremo namreč predvsem iz drugih razlogov: da v slovenski politični prostor vrnemo levico in jo v Evropi okrepimo, da skozi kampanjo zgradimo koalicijo, ki bo združevala vse progresivne, socialistične stranke, gibanja, posameznike, da javno artikuliramo jasno alternativo obstoječemu stanju. Iniciativa za demokratični socializem in koalicija Združene levice sta začetek gradnje socialističnega gibanja pri nas.

Kako boste Sloveniji predstavili, da je slovenska Združena levica oblika grške Sirize?

To bo presodila javnost. Res pa je, da se zgledujemo po tujih vzorih. Po moji oceni je ključno za uspeh grške Sirize spoznanje, da v razmerah fragmentiranega delavskega razreda in razpada institucij stare levice interesov delavskega razreda ni mogoče uresničevati z enotno stranko. Namesto tega se skuša delavstvo v najširšem smislu – vseh tistih, ki moramo za preživetje prodajati svojo delovno silo – zbrati v koaliciji strank in gibanj, ki se zavzemamo za progresivne cilje, četudi med njimi ni popolne skladnosti. Podobno je z našo Združeno levico. Tudi te tri politične skupine smo imele veliko včasih napornih pogajanj, treba je bilo sprejemati kompromise, a na koncu je prevladalo spoznanje, da nam lahko uspe samo, če združimo moči in govorimo skupni jezik.

Omenili ste kompromise. Dr. Božidar Debenjak je nedavno dejal, da je dobro, da zna vsaka generacija prepoznati probleme in artikulirati rešitve, da pa se hkrati boji padcev v doktrinarnosti in dogmatizmu. Se zavedate te nevarnosti?

Socializma si ne predstavljamo kot idealnega modela družbe, ki ga bomo dosegli na točno določen način, sistema, v katerem bo družbena ureditev točno taka in taka. Socializma si ne predstavljamo kot modela, kot neke idealne ureditve, ki jo bomo iz glav in teorije enkrat v prihodnosti, ko bomo dovolj močni, aplicirali na obstoječe stanje. Socializem si predstavljamo kot združevanje delavskega razreda, kot njegovo ponovno izgradnjo in prevlado. Kot gibanje, ki odpravlja obstoječe stanje, kot bi rekel Marx.

O poti do popolne družbe so govorile tudi generacije socialističnih teoretikov in praktikov pred vami. Pa niso bili uspešne, ponekod so bili zelo vulgarne.

Pretekli socializmi so, z nekaterimi izjemami, padli v doktrinarnost s stalinizmom, ki je vzpostavil centralizirano, absolutno oblast, ki ni dopuščala možnosti, da bi se družbeni konflikti reševali odprto, z demokratično razpravo.

Socialna demokracija je stopila na tretjo pot in od takrat pohlevno udejanja interese kapitala. Od Mitterranda, Blaira in Schröderja do Pahorja in Lukšiča.

V Združeno levico so se povezale tri skupine: Iniciativa za demokratični socializem, Demokratična stranka dela in TRS. Kaj se je zgodilo s Solidarnostjo?

Odprti smo za projektno povezovanje z vsemi, s katerimi imamo kakšno skupno programsko točko. Vendar pa lahko dolgotrajnejše, intenzivnejše projekte, kakršna je predvolilna koalicija, vzpostavljamo le z idejno in programsko skladnimi partnerji. Kot taka smo v Iniciativi za demokratični socializem prepoznali TRS in Demokratično stranko dela. Skupna točka koalicije je boj za socializem, Solidarnost, kot je rekel njen predsednik Damjan Mandelc v decembrskem intervjuju za Mladino, pa je klasična liberalna in socialna stranka. Da rečem drugače, če imamo v Evropi v zadnjih 200 letih tri politične pozicije, konservativno, liberalno in socialistično, se Združena levica postavlja v socialistični blok, Solidarnost v liberalnega.

Če govorim z vašim besednjakom, v Solidarnosti se zavzemajo za mehke popravke sedanjega političnega in ekonomskega sistema.

Tako je.

Pa se zavedate možnosti, da slovensko volilno telo te razlike ne bo razumelo, da bo presodilo, da se tudi nove politične grupacije prepirajo med seboj? So razlike med vami res prevelike?

V politiki je problem, da se razlike nočejo artikulirati. Kar je narobe. Razlike v programih parlamentarnih strank so na ravni ekonomije in politike izginile, v našem političnem prostoru obstajajo samo še kulturne delitve na »leve« in desne, na partizane in domobrance, kar pa nima nikakršnega vpliva na naše življenja. In ravno zato, zaradi politične sivine, v Združeni levici vzpostavljamo politično silo, ki bo imela tako radikalno drugačen ekonomski in politični program, da bo postal zrcalna slika ostalih strank in njihovih enovitih programov. Šele ko bo obstoječi politiki nastavljeno ogledalo, se bo pokazala njena sivina. To se zdaj dogaja na primer v Grčiji, kjer stare sile, socialni demokrati, konservativci in liberalci, naenkrat nimajo več težav voditi skupnih koalicij proti Sirizi.

Nadeli ste si ime Združena levica, kaj je narobe z današnjo parlamentarno levico?

Parlamentarne stranke, ki se oklicujejo za leve, z levimi politikami nimajo praktično nobene zveze.

Kaj je narobe s socialdemokrati, edino vsaj programsko levo stranko v slovenskem parlamentu?

Poleg tega, da kot konstruktiven partner sodeluje v vladi, ki s polnim zamahom nadaljuje politiko Janeza Janše?

Predsednik SD Igor Lukšič je bil sicer vaš profesor na fakulteti.

Da, mnogih od nas. A bolj kot na FDV smo svojo politično izobrazbo nenehno pridobivali v drugih organizacijah: npr. v društvu Polituss, kjer smo se ukvarjali predvsem s teorijo, organizirali bralne krožke, predavanja; v gibanjih, kot sta bili Mi smo univerza in Fronta prekarcev, kjer smo soustvarjali protestniško gibanje, in pa na Delavsko-punkerski univerzi, kjer smo končno zlili teorijo z aktivistično prakso. FDV, ki jo je nekaj časa vodil tudi Igor Lukšič, kot institucija leve usmeritve ne odraža. Čeprav je na njej precej izrazito levo usmerjenih raziskovalcev in pedagogov, je pod črto klasična sodobna družboslovna fakulteta: proizvaja razdrobljeno in specializirano znanje, teorija je z nje izgnana, študij se osredotoča na učenje veščin. FDV torej ne vzgaja revolucionarne mladine, kot straši desnica, ampak pragmatično – z veščinami oborožene specializirane pragmatike, ki naj se bodo zmožni čim hitreje prilagajati fleksibilnim in negotovim trgom delovne sile.

Se vam ne zdi, da vas ne le on, pač pa tudi starejši politiki leve provenience jemljejo pokroviteljsko, kot popoldanski krožek, vzvišeno, kot prhljaj?

Nervoza je po navadi odraz negotovosti in nemoči. SD po letu 2012 ni uspelo postati stranka, ki bi zagrabila energijo gibanj iz leta 2012. Tega se zavedajo, kot se zavedajo tudi, da nastajajo nove politične alternative levo od njih, ki v nasprotju s SD ne zagovarjajo neoliberalizma s človeškim obrazom in jim zato lahko odtegnejo znaten del volilnega telesa.

Kakšna je razlika med vami in socialno demokracijo?

V tem, da ne verjamemo v kapitalizem s človeškim obrazom. Ne verjamemo, da ga je mogoče obrzdati. Po drugi svetovni vojni so različne variante reguliranih kapitalizmov sicer kapitalizmu nadele uzde, a se je kmalu izkazalo, da kapitalizma ni mogoče politično upravljati. Nasprotno, kapitalizem ima svojo lastno logiko, ki temelji na lovu na dobiček, in je zato tisti, ki določa okvire politike, ne pa obratno. Socialna demokracija, ki je to prepoznala v krizi reguliranega kapitalizma v 70. in 80. letih 20. stoletja, je stopila na t. i. tretjo pot in od takrat pohlevno udejanja interese kapitala. Od Mitterranda, Blaira in Schröderja do Pahorja in Lukšiča. Mi zato zagovarjamo, da je treba kapitalizem zgrabiti v njegovem korenu, v profitni logiki. Socialdemokrati tega ne razumejo in se vseskozi premikajo proti desnici.

Če imamo v Evropi v zadnjih 200 letih tri politične pozicije, konservativno, liberalno in socialistično, se Združena levica postavlja v socialistični blok, Solidarnost v liberalnega.

Če med slovenskimi politiki ne najdete zaveznika, so vaši zavezniki vsaj sindikati?

Sindikati so ključni zaveznik. So ena od redkih še obstoječih delavskih organizacij, ki pa ima tudi svoje probleme. Eden od njih je, da delujejo, kot da še vedno verjamejo, da v Sloveniji obstaja socialno partnerstvo. Tega si jim je uspelo izboriti v začetku 90. let, vendar so vlade in gospodarske zbornice praktično presekale s partnerstvom s sindikati že leta 2004. Drug problem, povezan s prvim, je, da so sindikati z oblikovanjem socialnega partnerstva privolili v ekonomizem. Osredotočajo se na artikuliranje ekonomskih zahtev svojega članstva, predvsem redno zaposlenih industrijskih delavcev in javnega sektorja. Pri tem izostanejo zahteve delavcev, zaposlenih v drugačnih oblikah dela, ki so vse bolj razširjene, poleg tega je zaradi ekonomizma prišlo do hude depolitizacije delavstva.

Pred sindikati je odločitev, ali bodo podprli neko alternativno politično platformo in na kratek rok prevzeli večje tveganje, a s tem dobili priložnost, da ponovno postanejo organizacija, ki združuje organizirano delo, ali pa bodo s sklonjeno glavo še naprej igrali vlogo odgovornega socialnega partnerja.

Ali sodelujete z njimi?

Da. Sodelovali smo že ob več priložnostih, na primer v Koaliciji Solidarnih, v boju proti vpisu fiskalnega pravila v ustavo, boju proti spremembam referendumske zakonodaje. Sicer pa z njimi sodelujemo predvsem prek Inštituta za delavske študije. Sredi marca na primer skupaj organiziramo simpozij o socializaciji bančnega sektorja.

Kateri je vaš največji politični nasprotnik v Sloveniji?

Vse sile, ki se zavzemajo za ohranitev kapitalizma.