Michael Roberts

»Danes je na svetu več revnih kot kadarkoli v zgodovini.«

Michael Roberts je psevdonim Roberta McKeeja, 67-letnega britanskega ekonomista, ki je zaslovel s spletnim dnevnikom, v katerem pravilno napoveduje vse ključne makroekonomske premike. Že dobrih trideset let je svetovalec v Cityju, finančnem središču Londona, je pa tudi soavtor programskega besedila Britanskega kongresa sindikatov o socializaciji bančništva, v katerem zagovarja javno lastništvo in javni nadzor nad bankami. Na povabilo Inštituta za delavske študije je prejšnji teden predaval v Ljubljani.

Marksistični ekonomist, ki dela v osrčju britanske finančne industrije, se zdi precej eksotično bitje.

Nisem edini, ki dela v Cityju in zagovarja marksistični pogled. Vem še vsaj za dva, lahko pa tudi, da nas je več. Ljudje imajo zasebno lahko precej drugačno mnenje, kot ga izražajo v službi. Tudi sam pri svetovanju strankam ne izražam osebnih stališč. Če me stranka vpraša na primer o ukrepih Evropske centralne banke, ji pojasnim, kako se bodo odrazili na trgu, ne bom pa ji govoril, ali so dobri ali slabi. Edino, kar zanima zelo bogate ljudi in velike investicijske sklade, je, ali naj vrednostne papirje kupujejo ali prodajajo, ne zanimajo jih posledice za ljudi. Ko nisem v službi, dogajanje v ekonomiji komentiram z marksističnega vidika. Prepričanje, da je kapitalizem nekaj, kar obstaja od vekomaj in bo tu za vedno, je zgodovinsko gledano zgrešeno. Pred tem smo imeli suženjstvo, despotizem, fevdalizem. Gotovo drži, da je bila rast v času kapitalizma najhitrejša, vendar se je to zgodilo na račun enakosti. Kapitalizem je protisloven, saj ima korist od tehnološkega napredka le majhna skupina ljudi. Ta peščica ima velikansko moč. Ne odloča samo o tem, kam se bodo vlagali dobički, ampak odreja vse vidike našega življenja, od tega, kdo bo na oblasti in v kakšnih razmerah bomo živeli, do tega, ali bomo vstopili v vojno. Svež primer je ruska zasedba Krima. Je ruska vlada vprašala ljudstvo, ali je to dobra zamisel? Domnevno živimo v demokraciji, vendar ključnih odločitev ne sprejema ljudstvo. Kapitalistična ureditev se upravičuje z utemeljitvijo, da nas je potegnila iz revščine in lakote. To je slaba utemeljitev. Danes je na svetu več revnih kot kadarkoli v zgodovini. Zato pravim, da je treba sedanjo ureditev zamenjati z novo.

Se vam ne zdi, da ste tudi sami prispevali k nastanku finančne krize in poglabljanju revščine, glede na to, da že 30 let delate za finančni sektor?

Žena mi pravi shizofrenik. Imate prav: delam v službi, ki ne le da ljudem ne koristi, ampak jim neposredno škoduje. To je pač služba kot vsaka druga. Tudi delavci v orožarski industriji se ne počutijo krive za vojne. Ekonomisti se lahko preživljamo samo na dva načina: da delamo za državo ali za zasebni sektor. Ne prodajam finančnih instrumentov in obveznic, ampak vlagateljem svetujem na primer o tem, ali menim, da bo Ukrajina razpadla ali ne, in če bo, kakšne bodo posledice. Priznam, da je to bolj slab izgovor, a boljšega nimam.

Kako nam Marx lahko pomaga bolje razumeti sedanjo veliko recesijo?

Marx je rekel, da kapitalizem človeštvu prinaša revolucionarni napredek. Gotovo je prinesel občutno povečanje produktivnosti in zvišal življenjsko raven vsaj dela prebivalstva. Toda hkrati je kapitalistični ureditvi prirojeno protislovje: ne proizvaja glede na potrebe družbe, temveč samo, če lastniki produkcijskih sredstev menijo, da bodo s tem ustvarili zasebni dobiček. Marx ni bil prvi, ki je opazil protislovje med motivom dobička in potrebami družbe. Klasični ekonomisti so menili, da bo to protislovje postopno povzročilo zmanjšanje dobičkov in da bo kapitalizem zastal. Marx pa je trdil, da bo še bistveno huje. Da bomo doživljali ciklične krize s ponavljajočimi se vzponi in padci. To pa zato, ker so stroški tehnologije višji, kot je mogoče iztisniti iz delovne sile. Stroji sami od sebe ne ustvarjajo vrednosti, ustvarjajo jo lahko samo ljudje, ki stroje upravljajo. Pri čemer večino koristi od ustvarjene vrednosti pobere peščica lastnikov kapitala, strojev, zemljišč. Kapitalizem je v svojem bistvu izpostavljen krizam. O časa do časa neizbežno doživimo velik zastoj gospodarske rasti in na podlagi tega odpuščanje delavcev. Vsaka velika recesija pomeni ogromno izgubo za družbo. Poglejte samo visoko stopnjo brezposelnosti med mladimi Evropejci. Tisti, ki so prvo službo začeli iskati ob izbruhu krize, lahko brez dela ostanejo naslednjih 20 let ali pa še bistveno dlje. Gre za ogromne družbene stroške, ki bi se jim lahko izognili, če bi proizvajali glede na potrebe ljudi. Lastniki danes dobičkov ne branijo samo s pohlepom, lažmi, krajo in korupcijo, ampak tudi z vojnami. Vojne sicer niso nič novega, potekale so v vsej človeški zgodovini. Razlika pa je v razlogih. Danes je glavni vzgib za vojno nadzor nad dobički.

Ali kapitalistično gospodarstvo lahko v neskončnost niha med blaginjo in recesijo ali pa prej ali slej doseže skrajno mejo, ko se razvoj ustavi in recesija postane trajna, zaradi česar sistem razpade? Kako daleč smo od te meje?

O tem se veliko razpravlja. Fevdalizem je propadel, ker človeštva ni mogel več potegniti naprej. V fevdalizmu so bili trgovci v manjšini, ni še bilo množične proizvodnje za trg. Kapitalizem je dominanten način produkcije postal šele sredi 19. stoletja. Šele v 21. stoletju je tržno gospodarstvo postalo globalno. Prvič v zgodovini človeštva imamo en sam, dominanten in globalen način produkcije. Suženjstvo in fevdalizem nikoli nista bila globalni ureditvi. Ali je kapitalistična ureditev že dosegla skrajno točko, ko nas ne more več potegniti naprej, in je zato tik pred zatonom? Nekateri marksisti bi rekli: absolutno! Sam pa menim, da kapitalizem še ni izčrpal vseh možnosti, saj še vedno ni izkoristil vse razpoložljive delovne sile po svetu.

Celotno premoženje britanskih bank znaša 6000 milijard funtov, od tega so le 200 milijard namenile za kreditiranje gospodinjstev in podjetij, vse drugo so naložile v špekulativne posle!

Da kapitalizem še ni v zadnjih izdihljajih, kaže tudi podatek o rasti ameriškega BDP.

Res je, da ameriški BDP raste, a niti približno tako hitro, kot je rasel zadnjih 50 let. Nekatere študije predvidevajo, da bo v prihodnjih 25 letih rasel z največ polodstotno stopnjo, kar naj bi bil dokaz, da je kapitalizem pred zlomom. Po mojem se motijo. Ekspanzija kapitalizma še ni končana. Še so mu na razpolago novi trgi delovne sile, ki jih lahko izkoristi za ustvarjanje dobička. Kapitalizem resda preživlja obdobje globoke depresije, a če mu uspe to obdobje prebroditi, se bo obdržal še nekaj časa. Seveda tako, da bo znižal plače večini zaposlenih in si s tem zagotovil višje dobičke.

Poglejva dolgoročno. Je mogoč samodejni razpad kapitalizma ali bo nujno človeško posredovanje?

Upor delavstva je nujen. Tudi fevdalizem bi se nadaljeval, če se trgovci ne bi politično organizirali in uprli, ker niso več hoteli dajati denarja kralju za to, da bi financiral vojne. Ampak zavedati se moramo, da prehod iz ene ureditve v drugo lahko traja več sto let. Rimsko cesarstvo oziroma rimski sistem se je obdržal 800 let. Zaradi hitrega razvoja tehnologije danes spremembe sicer potekajo hitreje kot nekoč, kljub temu pa močno dvomim, da se bo kapitalizem zlomil še za časa mojega življenja.

Kaj je lahko alternativa kapitalizmu? Socializem?

Socializem je dobra alternativa. Prava socialistična družba je lahko samo tista, ki spoštuje demokratična načela, brez demokracije ni resničnega socializma, lahko je samo totalitarizem. Vprašati se moramo, zakaj resnični socializem ni še nikjer zaživel. Prvič zato, ker se kapitalizem ni dokončno iztrošil, drugič pa zato, ker dosedanji poskusi uvajanja demokratičnega socializma niso dosegli globalnih razsežnosti. Socialistični koncept gospodarjenja so skušale uvesti manj razvite države in pri tem ostale osamljene. Če bi socialistična revolucija potekala tudi v razvitejših državah, v ZDA, Nemčiji, Franciji, bi bilo drugače. Tipičen primer je Venezuela. Ker je poskus uveljavitve socializma ostal osamljen, je bil že vnaprej obsojen na propad. Zdaj Venezuelo čaka obnova v smeri svobodnega tržnega gospodarstva. Toda navkljub visoki inflaciji, korupciji in drugemu, kar teži venezuelsko družbo, je večina državljanov še vedno naklonjena sedanji vladi, saj je ta revnim zagotovila boljše javno zdravstvo, višje pokojnine ... Hočem reči, da mora socializem – tako kot kapitalizem – postati globalen, ker samo tako lahko preživi. Ne trdim, da morajo vse države hkrati prevzeti socialistični način produkcije, za začetek bi zadoščalo, če bi se za to odločile ZDA. Če bi v ZDA vzpostavili javni nadzor nad bankami in velikimi podjetji, bi se to hitro razširilo v druge dele sveta. A nisem naiven. Jasno mi je, da bodo ZDA verjetno zadnje, ki bodo naredile ta korak.

Upati moramo torej na Evropo.

Gotovo. Iz obupa nad vse slabšimi socialnimi razmerami so po evropskih državah vzniknile nove, levo usmerjene stranke. Najboljši primer tega je grška Siriza. Evropski državljani so razočarani nad socialdemokracijo, ker je postala zgolj še ena od verzij neoliberalizma. Grčija je trenutno edina evropska država, kjer je volivcem na voljo prava alternativa. Povsod drugod je socialdemokracija še vedno dokaj trdno v sedlu. Na evropskih volitvah bosta dva največja politična bloka, levosredinski in desnosredinski, sicer dosegla najslabši izid do zdaj, kljub temu pa bosta dobila okoli 55 odstotkov glasov, kar jima bo zagotovilo večino v evropskem parlamentu.

Kakšno pa naj bi bilo gospodarstvo demokratičnega socializma? Bi to lahko bil francoski tip socializma iz Mitterrandovih časov?

Mitterrand je predsedniški mandat začel z radikalnim gospodarskim programom, med drugim s podržavljenjem ključnih francoskih podjetij. Poudarjal je pomen javnega lastništva. Ker je kapitalizem ravno v tistem času zašel v hujšo krizo, se je skušal izogniti strogim varčevalnim ukrepom in spodbuditi javno porabo, a ga v teh prizadevanjih ni podprla nobena druga evropska država. Ostal je osamljen, zato je sčasoma popustil pod zunanjimi pritiski in radikalni ekonomski program opustil. Hollande je precej šibkejša verzija Mitterranda. Pred volitvami je sicer veliko obljubljal, po prevzemu oblasti pa je naredil obrat in začel zagovarjati vse klasične neoliberalistične ukrepe, od rezanja plač in pokojnin, večje prožnosti delovne sile do privatizacije. V krogih, ki jim svetujem, se jim francoski model javnih storitev zdi popolnoma nor. »Kdo neki pri zdravi pameti bi si želel francoski model? Ste videli, koliko zapravijo za državni sektor?« mi pravijo.

Kako je mogoče, da je na tisoče ekonomskih strokovnjakov, katerih edina naloga v življenju je spremljanje finančnih tokov, spregledalo največji finančni cunami v sodobni zgodovini?

To je posledica ideologije, prevladujoče med ekonomisti, da je kapitalizem ureditev, ki bo, če jo pustimo pri miru, delovala kot naoljen stroj, brez občutnejših nihanj. Ko gre kaj zelo narobe, ko izbruhne kriza, to dojemajo kot šok, ne pa kot posledico prirojene napake kapitalistične ureditve. Kaj lahko povzroči ta šok? Lahko ga povzroči vojna, še pogosteje pa posegi države. Bolj ko država posega na trg in ga skuša uravnavati, bolj ruši njegovo sicer skladno delovanje. Šele po veliki depresiji v tridesetih letih prejšnjega stoletja je postalo jasno, da kapitalistična ureditev le ni tako idealna. Sledil je vzpon keynesianske ekonomske teorije, ki je priznala, da ima ureditev sicer prirojeno napako, a jo je mogoče odpraviti. Keynes je krizo primerjal z okvarjenim avtom. Če je težava v alternatorju, se ta popravi in avto bo spet vozen. Tudi druge ekonomske teorije ne priznavajo, da je karkoli narobe s kapitalističnim načinom produkcije. Verjamejo sicer, da ima napake, a jih je po njihovem z državno regulacijo mogoče odpraviti. Marksistični pogled je bistveno radikalnejši: trdi, da je motor že v osnovi zanič in da je zato treba zamenjati avto. Pred finančnim zlomom so v ZDA trdili, da so banke varne in da se lahko poberejo same, tako ali tako pa bodo težave, če se bodo pojavile, majhne. To se je izkazalo za laž. Kljub temu se bankam še danes dovoli, da se ukvarjajo s špekulativnimi posli.

Kapitalizem še ni izčrpal vseh možnosti, saj še vedno ni izkoristil vse razpoložljive delovne sile po svetu.

ZDA so iz najhujšega, Evropa pa je še daleč od rešitve. Zakaj so Američani pri odpravljanju krize uspešnejši?

Razlogi za to so vsaj trije. Prvi je, da so takoj likvidirali najbolj gnile banke. Poleg tega so že takoj na začetku krize na veliko odpuščali. Ogromno ljudi je čez noč izgubilo službe. Brezposelnost se je zelo hitro povzpela s petih na deset odstotkov, kar je za ZDA ogromno. V EU je brezposelnost naraščala počasneje. In tretjič: ameriška država je ključnim bankam in nekaterim ključnim podjetjem takoj priskočila na pomoč z izdatnimi finančnimi injekcijami. Spomnimo se, da je začasno nacionalizirala dva velika avtomobilska proizvajalca General Motors in Ford. Je pa zaradi obilne finančne pomoči močno narasel ameriški javni dolg.

Evropska centralna banka je za zdaj zgolj napovedala program odkupa obveznic držav v težavah, s čimer naj bi zmanjšala ceno njihovega zadolževanja. Kako dolgo bodo vlagatelji verjeli tej iluziji?

Napoved ECB, da bo v skrajnem primeru odkupovala obveznice držav v težavah, je seveda zvijača, ki pa lahko deluje. Tako si območje evra kupuje čas, dokler si gospodarstvo ne opomore toliko, da bodo države sposobne odplačevati dolgove. Nemško ustavno sodišče in nemški evroskeptiki sicer pravijo, da Nemčija pod nobenim pogojem ne bo privolila v ta reševalni ukrep, toda če bo šlo res za nohte in bo Mario Draghi rekel: ’Ali bomo kupovali obveznice ali pa bomo doživeli novo hudo krizo, ki bo prizadela tudi Nemčijo in Francijo,’ bodo po mojem popustili. Pretežni del nemške in francoske politične elite si še vedno želi ohraniti evro, in ko bo šlo zares, bodo podprli tudi najskrajnejše ukrepe.

Je realno pričakovati, da bodo najbolj zadolžene evropske države sploh kdaj sposobne v celoti vrniti dolgove?

Seveda jih ne bodo mogle vrniti v celoti. Dolgovi bodo ostali, države bodo zgolj odplačevale obresti na dolgove. Grški javni dolg kljub varčevalnim ukrepom še vedno znaša 180 odstotkov BDP, portugalski znaša 120 odstotkov, irski je tudi pri 120 odstotkih. Sloveniji gre bolje od Irske, njen dolg je od začetka krize do danes narasel s 25 na 75 odstotkov, vendar pa je to še vedno pod povprečjem evroobmočja.

Za ljudi je proces zadolžitve boleč, varčevanje je zelo poglobilo socialno stisko, rast pa se zaradi njega ni vrnila. Milijarder George Soros opozarja, da Evropa vstopa v 25-letno obdobje stagnacije, če ne bo izpeljala radikalnih reform ...

Očitno je Soros glede prihodnosti kapitalizma še bolj pesimističen kot jaz, pa sem marksist! Mogoče je seveda, da ima prav. Rast v območju evra bo še nekaj časa na precej nizki ravni, bo največ dveodstotna, pri tako nizki rasti pa najbolj zadolžene države dolgov ne bodo sposobne servisirati.

Kako naj se torej reši dolžniška kriza v območju evra? Ali obstaja manj boleča pot od zategovanja pasu in zniževanja življenjske ravni?

Večina grškega dolga ni več v lasti zasebnih vlagateljev, ampak v lasti grških bank in trojke, se pravi EU, ECB in Mednarodnega denarnega sklada. Trojki je jasno, da Grki dolga ne morejo odplačati v dogovorjenem roku, zato jim ga bo prej ali slej podaljšala. Pred evropskimi volitvami tega ne želi storiti, a bo to storila še pred koncem leta. Ne bo pa tako milostna do vseh držav v težavah. Kakšna je torej rešitev? Vse obrobne države, tudi Slovenija, bi morale reči: ’Ne bomo vrnile dolgov. Odpišite nam jih v celoti, da bomo lahko začele na novo in bomo lahko vsak evro, ki ga bomo v proračun dobile z davki, namenile za kakovostnejše javno šolstvo, zdravstvo ...’ Slovenci se morate zavedati, da ne boste imeli nobene koristi od prodaje premoženja, ki se je preneslo na slabo banko. Izkupiček od prodaje ne bo šel v proračun, ampak bo namenjen vračilu javnega dolga. Šel bo torej v žepe zasebnim vlagateljem, ki so kupovali slovenske državne obveznice. Zakaj bi davkoplačevalci to dopustili? Zakaj se ne bi uprli in rekli: ’Nič vam ne bomo vrnili. Ko ste kupovali državne obveznice, ste se zavedali tveganja, zdaj pa pogoltnite to grenko pilulo.’

Kaj pa če so vmes tuji pokojninski skladi, kako ravnati v tem primeru? Naj se dopusti, da propadejo?

Zagato bi rešil tako, da bi se pogovoril s skladi in se skušal dogovoriti o podaljšanju rokov odplačila – natančno to je storila islandska vlada. Islandci so na dveh referendumih zavrnili socializacijo rekordnih izgub zasebnih bank. In vlada je to spoštovala. Z britansko in nizozemsko vlado je sklenila dogovor, po katerem bo Islandija dolg do tujih imetnikov bančnih vlog, med katerimi je tudi nizozemski pokojninski sklad, poplačala postopoma, v 30 letih, pri čemer tega ne bo storila z dragim zadolževanjem države na finančnih trgih ali s krčenjem socialnih prejemkov, ampak z izkupičkom od prodaje premoženja propadle banke Landesbanki. Svinjarij finančnih špekulantov torej ne bo pokrila z davkoplačevalskim denarjem. Pa še nekaj želim poudariti. Slovenski državni holding ne sme biti uporabljen kot sredstvo za hitro razprodajo podjetij, holding je priložnost za povečanje učinkovitosti državnih podjetij, pri čemer bi morali od EU zahtevati, da v ta namen zagotovi sredstva.

Nobeden od bankirjev in finančnikov z Wall Streeta ni končal v zaporu. Izjema je le Bernie Madoff, pa še on je za zapahi končal samo zato, ker je kradel bogatim namesto revnim.

Ljudstvo še vedno plačuje visoko ceno za globalni finančni zlom, banke pa so se že vrnile k vsakdanjemu poslovanju. Bloomberg poroča, da so se bonusi na Wall Streetu lani povečali za 15 odstotkov. V povprečju so lani znašali 165.530 dolarjev, največ, odkar se je začela kriza. Kako reformirati bančni sistem, da bo manj zajedavski in špekulativen oziroma bolj družbeno koristen?

Edina rešitev je socializacija bančništva. Bančništvo mora postati javna storitev za gospodinjstva in mala podjetja, podobno kot izobraževanje in transport. To pa je mogoče le, če se zagotovita javno lastništvo in javni nadzor nad bančništvom.

Številne evropske banke so bile z državno dokapitalizacijo začasno podržavljene. Ali ni bila to idealna priložnost, da bi banke obdržali v javnem lastništvu?

Absolutno! Škoda je, da so se države iz bank umaknile. Javno lastništvo bank je nujni pogoj za demokracijo. Stalno nam pridigajo, da morajo biti banke v zasebni lasti, češ da je država slaba lastnica. Ste opazili, kako državo predstavljajo kot povsem nesposobno, neučinkovito, okostenelo, zasebni sektor pa kot izvrstno organiziran in učinkovit? Zasebni sektor naj bi bil idealen, in šele ko bo vse privatizirano, naj bi na svetu imeli raj. Če bi v Veliki Britaniji pet največjih bank prešlo v javno last, bi morala država za odkup njihovih delnic na trgu odšteti 55 milijard funtov, kar ni tako ogromen znesek. Zaradi krize so bančne delnice poceni, in če kdaj, potem je zdaj priložnost za nakup. Samo z javnim lastništvom in javnim nadzorom bo banke mogoče prisiliti, da se začnejo obnašati družbeno koristno. Seveda pa to ni v interesu kapitala. Ne želi bank, ki so javni servis, ampak banke, ki so velike zasebne dobičkonosne institucije, ki koristijo velikim korporacijam. Pri javnem nadzoru nad bankami ne gre samo za to, da se bankirjem zmanjšajo ekscesno visoke plače in bonusi. Še bolj gre za to, da se banke nehajo ukvarjati s špekulativnimi posli in se vrnejo h kreditiranju gospodinjstev, malih podjetij, študentov, kmetov, se pravi, da začnejo opravljati javne storitve. Velike banke se zdaj obnašajo popolnoma enako kot skladi tveganega kapitala. Celotno premoženje britanskih bank znaša 6000 milijard funtov, od tega so le 200 milijard namenile za kreditiranje gospodinjstev in podjetij, vse drugo so naložile v špekulativne posle!

Kakšna je mentaliteta ljudi, zaposlenih v finančni industriji? Je podobna temu, kar prikazuje film Volk z Wall Streeta?

Ne morem reči, da se na veliko snifa kokain in seksa s prostitutkami na pisalnih mizah. Kar film v resnici sporoča, je, da bančništvo temelji na kulturi pohlepa. Ampak glede tega se mi zdi bistveno bolj realističen film Margin Call. Resnično boleča zgodba v ozadju je, da nobeden od bankirjev in finančnikov z Wall Streeta ni končal v zaporu. Izjema je le Bernie Madoff, pa še on je za zapahi končal samo zato, ker je kradel bogatim namesto revnim.