Anja Štefan, pravljičarka

Anja Štefan je danes v svetu otrok in staršev sinonim za dobro pravljico. Išče jih v ljudskem izročilu, jih prireja, hkrati pa tudi sama piše pravljice, sestavljene iz dialogov, ki jih znajo otroci – zaradi njenega poetičnega jezika – na pamet. Poleg tega je izvrstna pripovedovalka. Leta 1998 je zasnovala Pripovedovalski festival Pravljice danes, ki ga s tričlansko ekipo vodi še zdaj.

Rodila se je v Šempetru pri Gorici. Na Filozofski fakulteti v Ljubljani je študirala slovenistiko in anglistiko in opravila magisterij iz folkloristike. Leta 1993 je začela objavljati v reviji Ciciban in kasneje v reviji Cicido. Kot zunanja sodelavka Inštituta za slovensko narodopisje se je ukvarjala z raziskovanjem slovenskega pripovednega izročila, predvsem tistega, ki ga je zbral dr. Milko Matičetov. Izdala je več knjig avtorskih pesmi, ugank in pravljic ter priredb ljudskih pripovedi. Njena knjiga slovenskih pripovedi Za devetimi gorami, ki je izšla leta 2011, zagotovo spada med tiste, ki jih čas ne bo odnesel.

Ste zbiralka ljudskih pravljic, potujete po Sloveniji in si zapisujete zgodbe, ki vam jih povedo stari ljudje. Delate podobno, kot so to počeli zbiralci ljudskega gradiva v času romantike? Je to še vedno tako zanimivo in romantično početje?

Ni čisto tako, kot nakazujete z vprašanjem. Zbiranje ni tisto, kar bi počela zelo pogosto in najbolj zagnano v življenju. Sem pa po terenu hodila dovolj, da nekako vem, kakšne pripovedi danes najdemo med ljudmi. Še najintenzivneje sem se z njimi ukvarjala v času, ko sem pripravljala knjigo Za devetimi gorami. Ob oblikovanju izbora se mi je pokazalo, da imam iz nekaterih delov Slovenije manj gradiva, zato sem potem tam toliko bolj zagnano iskala: spraševala sem znance, poslušalce na nastopih, etnologe v pokrajinskih muzejih, lokalne zbiralce izročila, vohljala za ljudmi, ki bi še znali dobro pripovedovati. Pravzaprav mi je vedno, ko sem na terenu, lepo – po eni strani zato, ker me ta naš nekoč tako zelo vleče, po drugi zato, ker je lepo poslušati govorjenje v narečju, po tretji zato, ker je tako zanimivo pokukati v življenje drugih ljudi. Hkrati pa je res, da je tistega, kar po terenu ostane na situ, malo. Snemala sem na Notranjskem, v Benečiji, Kranjski Gori, Šentvidu pri Stični, okoli Mokronoga in v Zatolminu, v knjigo pa nazadnje uvrstila zelo malo od zbranega. Težko je najti res dobro ljudsko pripoved. Tega se danes marsikdo ne zaveda.

Hudič je v pripovednem izročilu v eni sami besedi strnjeno zlo. Kako naj se torej človek spoprijema z zlom, da bo na koncu ostal živ in sam gospodar svojega življenja?

Kakšna je ta pripoved?

Danes je med ljudmi zelo težko najti lepo razvito in sočno povedano čudežno pravljico. To so tiste pravljice, ki imajo precej zapleteno dogajanje, ki teče čez veliko preizkušenj, čez veliko prizorišč. Po navadi imajo kar zapleteno strukturo, sicer pregledno, a obsežno. Zaradi dolžine in kompleksnosti najhitreje izumirajo – pa tudi zato, kar se zdijo ljudem najbolj odmaknjene od resničnosti. Drugače je s kakšno drobceno pripovedjo o tem, kako je nekoga tam pri mostu strašilo, kako se je nekdo ponoči na poti domov izgubil, kako je nastalo kakšno znano jezero. Čudežne pravljice so torej zelo redke. Barbara Ivančič Kutin z Inštituta za slovensko narodopisje, ki zelo veliko hodi po terenu, me včasih opozori na kakšno. Niso pa te pripovedi niti približno več povedane tako kot pri pripovedovalcih, ki jih je našel Milko Matičetov. Matičetov je začel zbirati okrog leta 1940, delo je nadaljeval po vojni, od leta 1962 pa je snemal predvsem v Reziji, ki je po pripovednem izročilu nekaj posebnega. Našel je čudovite pripovedovalce, ki so mu lahko eno zgodbo pripovedovali tudi po več ur. V enem od njegovih rokopisnih zvezkov teče ena sama pripoved čez več kot trideset strani. Takšnih pripovedovalcev danes ne najdeš več. Zdaj se na terenu najdejo predvsem povedke.

Ko najdete zanimivo zgodbo, ki je vredna objave, imate zagotovo še veliko dela. Najprej zaradi narečja, čaka pa vas tudi boj s folkloristi, ki zahtevajo čim doslednejši zapis zgodbe.

Pred desetimi leti sem o tem govorila s Kristino Brenkovo, urednico in pisateljico. Pri njej sem poskušala razjasniti negotovosti, ki so me pestile že, odkar sem začela objavljati slovenske ljudske pripovedi. Kako jih torej objaviti, kaj si dovoliti, koliko poseči vanje, kako in koliko pogladiti jezik, tu in tam prirediti tudi vsebino? Med drugim mi je rekla: »Tega vam ne bo nihče odvzel, tega žulja. … Ker to je problem, zelo špičast, ne okrogel.« Čisto jasno je razumela, za kaj gre. Po eni strani je tako kot jaz želela čim zvesteje ohranjati izročilo, po drugi pa se je zavedala mladega bralca in tega, kakšno naj bo besedilo, da ga ta lahko sprejme. Imela je tanko uho za jezik in za zgodbo in se je zato spraševala: naj se samo zaradi zvestobe odpovem lepemu, ki bi ga znala namakniti in ki ga imam že na jeziku? Povedala mi je, da je slovenske ljudske pripovedi objavljala v kar velikem strahu pred folkloristi. Jaz se tega strahu z leti nekako otresam. Mislim, da morajo folkloristi sami poskrbeti za znanstvene objave, v katerih gradivo predstavijo tako, kot se je našlo. Poljudne objave pa morajo zadostiti nekim drugim, bolj literarnim merilom, in da bi jih dosegli, moramo v najdeno gradivo poseči, seveda z odgovornostjo in dobrim občutkom. Težko je namreč najti ljudsko pravljico, ki bi bila tako dobro povedana in po vsebini tako v celoti ustrezna, da bi jo pred objavo lahko samo poknjižili. Mislim, da je to eden izmed ključnih razlogov, zakaj je Milko Matičetov v resnici objavil tako malo gradiva: merilom, ki si jih je sam postavil, so zadostila le redka, zelo redka besedila. Ta so danes za nas jasni zgledi, kaj je dobro povedana ljudska pravljica. On je rekel živa ljudska pravljica. Je pa zato skozi njegovo sito prišlo tako malo.

Sploh je problem že sam prenos v knjižni jezik. Ko zgodbo preneseš iz narečja v knjižni jezik, podreš ritem, ki ga je govorni tok imel, ko je prišel iz ust pripovedovalca. Nadarjeni pripovedovalci so imeli posluh za jezik. Njihov govorjeni jezik je bil lep. Če ga dosledno poknjižim, zagotovo podrem njegovo zvočno podobo, njegov ritem. Podrem zvočna ujemanja. Potem ta jezik, ki je prej morda deloval zelo lepo, naenkrat deluje okorno in siromašno. Zato sem, ko sem prirejala slovenske pravljice za knjigo Za devetimi gorami, želela, da bi tisto, kar se mi je od govorjene različice neke pravljice zdelo lepo, v čemer se mi je zdel pravljičar močan, čim bolj ohranila. Hkrati sem morala poskrbeti, da se je zgodba ujela v nov ritem, ki ga knjiženje zahteva. To ni lahko delo, podobno je sestavljanju prta iz koščkov stare štikarije. Tisto, kar nastane, je lahko zelo očarljivo in deluje celovito, lahko pa je neokusno in deluje kot krpanka, pri kateri šivi med posameznimi koščki že sproti popuščajo.

Ljudske zgodbe in pravljice nosijo v sebi arhetipe nekega ljudstva. Kako bi opredelili, če vprašam malo bolj sociološko, slovenske pravljice v primerjavi s pravljicami drugih narodov. Po čem morda izstopajo? Kakšna sporočilnost in etika sta v njih?

Če bi hotela na to vprašanje odgovoriti suvereno, bi morala imeti v malem prstu pravljice mnogih kultur. Tega pa nimam. Dobro poznam naše izročilo, po drugih pa se sprehajam manj sistematično, iščem, kar in kakor se mi sproti zazdi. Lahko pa povem, da je večina pravljičnih motivov mednarodna. Isti motivi torej pripadajo številnim narodom, vendar na to, kako se uresničijo, vplivajo družbene in zgodovinske okoliščine posameznih skupnosti. Motiv Pepelke najdemo v različnih evropskih izročilih in tudi pri severnoameriških Indijancih, a vsak je zgodbo po svoje preoblikoval. Pri nas Pepelka ne gre na ples, ampak v cerkev. Vanjo se ne zagleda kraljevi sin, ampak mladi grof. Težko torej govorimo o tipično slovenskih motivih oziroma so ti zelo redki. Baje je eden takih Mojca Pokrajculja, ki nima svoje številke v mednarodnem indeksu pravljičnih motivov ATU. Ko sem podiplomsko študirala folkloristiko, sem tudi sama zelo pogrešala odgovore na taka in podobna vprašanja. Čudila sem se, zakaj se tako malo študij ukvarja z vsebino in sporočilnostjo ljudskih pripovedi in zakaj se veliko raje posvečajo razmišljanju o kontekstu, jeziku, oblikah slovstvene folklore, raziskovalnih metodah, presečiščih z drugimi znanostmi. Zdaj to lažje razumem: najbrž se je do vsebine ljudskih pripovedi težko opredeljevati tudi zato, ker se gradivo izmika eni sami, trdni, ustaljeni obliki. Pravljice ne živijo le v neštetih različicah različnih pripovedovalcev, ampak celo v mnogih različicah istega pripovedovalca.

Pripovedovanje prinese mir v prostor, povezuje poslušalce v skupnost. Vemo, da so danes otroci deležni mnogih dražljajev, ki pršijo njihovo zbranost, jo prekinjajo, usmerjajo zdaj sem, zdaj tja.

V predavanju na Filozofski fakulteti ste opozorili na anketo, ki ste jo opravili med osnovnošolci o poznavanju slovenskih pravljic. Razen Mojce Pokrajculje jih poznajo bore malo.

Na različnih slovenskih šolah, na katerih sem gostovala, sem prosila otroke, naj mi napišejo, ali se pri njih doma še kaj pripoveduje, kaj se pripoveduje in katere od ljudskih pravljic poznajo. Takoj se je pokazalo, da mnogi zamenjujejo besedi pripovedovati in brati in da – če že – odrasli otrokom pravljice berejo, le redko pripovedujejo. Slovensko pripovedno izročilo danes spoznavajo iz knjig, ne po poti samoumevnega ustnega prenašanja, ki je živelo stoletja. Zato je pomembno, kaj jim na tem področju v knjižni obliki ponujamo. Malo nerodno je, da dobrih knjig s slovenskimi ljudskimi pripovedmi ni ravno veliko, še posebej ne slikanic. Še bolj na poznavanje posamezne pravljice vpliva to, ali je vključena v šolsko berilo in učni načrt. Mojca Pokrajculja je pravljica, ki jo pozna največ slovenskih otrok, in to že od vrtca. Najbrž zato, ker je doživela posrečeno upodobitev v slikanici, ki jo je ilustriral Marjan Manček, hkrati pa tudi zato, ker je zelo prikladna za dramatiziranje. Gotovo je to pravljica, ob kateri se da z otrokom pogovoriti marsikaj. Zakaj so tistega zajca tako pretepli? Zakaj volk pobije vse čebele? Kdo bo pa potem prinašal med? Zakaj Mojca ne razsodi pametneje? Pravljica, ki marsikaj odpira in da misliti. Se je pa o takih rečeh lažje pogovarjati v manjših skupinah. Ker sama že dolgo pripovedujem velikim skupinam otrok, navadno izbiram pravljice, ki se končajo manj problematično.

Pa je kdaj priložnost, da z otroki predebatirate sporočilo teh pravljic?

Pred nekaj leti sem pripovedovala v okviru projekta Z umetnostjo proti medvrstniškemu nasilju. S kolegico Ireno Matko Lukan sva hodili po ljubljanskih srednjih šolah in gostovali v vedenjsko problematičnih razredih. Ob zgodbah smo se pogovarjali o tem, kako gledajo na ravnanje posameznih oseb, s čim se strinjajo, kaj jih zmoti, kaj opazijo. Skozi pogovor so prišli na dan njihovi vzorci obnašanja in včasih tudi precej zagatni odnosi v razredu. Če je tisti, ki se s tovrstnimi mladostniki pogovarja, dovolj izkušen in spreten, jih lahko ob zgodbah opozori na različne načine oblikovanja odnosov med ljudmi, in jim – kot upam – da vsaj malo misliti.

Kaj pomeni, da mora iti v pravljici »zares«. Kaj mislite s tem?

Da ima zaplet, ki vsebuje kakšno resno preizkušnjo. Ko sem začela pripovedovati, sem se malo bala pravljic s kakšno kruto preizkušnjo. Potem pa se mi je pokazalo, da otrok to ne bega, da jim ne škodi, da jih celo zelo pritegne. Čeprav je preizkušnja morda groba, si otroci, ko je vse hudo mimo, oddahnejo in vse je v redu. Velikokrat pripovedujem pravljico, v kateri mora mladenič, ki gre nad zmaja, najprej posekati vseh njegovih sedem glav, potem pa še porezati jezike iz vseh gobcev in jih odnesti s sabo. Precej gnusno. Malo morbidno. Ko sem pravljico odkrila, sem se spraševala, ali naj to govorim ali ne. Zdaj pa vsakič sproti vidim, kako otroci navijajo za pravico in za mladeniča, ki s temi odrezanimi jeziki dokaže, da je on tisti, ki je res premagal zmaja. Te dni sem pripovedovala dve zgodbi, v katerih je junaka preizkušal hudič. Hudič je v pripovednem izročilu v eni sami besedi strnjeno zlo. Kako naj se torej človek spoprijema z zlom, da bo na koncu ostal živ in sam gospodar svojega življenja? Dobra ljudska pripoved zna o tem spregovoriti jasno in preprosto, vendar to ni bebava, poneumljajoča preprostost, ampak tista, ki je blizu temeljnemu.

Pripovedovanje se – tudi zaradi vašega festivala Pravljice danes – obuja. Lahko pripovedovanje pravljic preživi celo agresivnost informacijske dobe, ki ruši umetnost pripovedovanja?

Sama opažam, da se oblikuje lepa skupina ljudi, ki jo pripovedovanje zanima, širi se poslušalski krog, vse več je ljudi, ki bi radi pripovedovali. Po Sloveniji in v zamejstvu je vse več pripovedovalskih dogodkov, festivalov, s pripovednim izročilom povezanih projektov. Predvsem pa sem vesela, da se pripovedovanje vse pogosteje pojavlja v različnih okoljih, kjer lahko oplemeniti kako drugo, primarno dejavnost: zanj se ne zanimajo le knjižničarke, učiteljice in vzgojiteljice, ampak tudi muzejski kustosi, vodniki po krajinskih parkih, psihiatri, svetovalni delavci ...

So besede, ki jih slišimo od številnih naših ali tujih politikov in bančnikov, prizemljene? Puhlica na puhlico, še skorje bolj malo, sredice pa nič. Dobra pravljica ima oboje: skorjo in sredico.

Zakaj je umetnost pripovedovanja pomembna? Kaj da to človeku in družbi?

O vsebini sva že govorila. Verjamem, da so v dobrih zgodbah iz ljudskega izročila nanizani ponavljajoči se vzorci življenja, odslikave, ki jim je vredno prisluhniti, tako kot je vredno pogledati dober film. Hkrati se mi zdi zelo pomembno posredovati zgodbo z naravno govorjeno besedo. Brez kakršnekoli vnaprej domišljene scene, pripravljene samo za ta namen, brez kostumov, v katerih bi bili nekdo drug, z naravno govorjenim glasom, ki ga mogoče postopoma tudi še malo razvijamo, da gre lažje v prostor, da je polnejši, da mu je lepše prisluhniti. A še vedno je to naravno govorjeni glas. Pripovedovanje prinese mir v prostor, povezuje poslušalce v skupnost. Hkrati pa ga je pomembno gojiti tudi zato, ker vemo, da so danes otroci deležni številnih dražljajev, ki pršijo njihovo zbranost, jo prekinjajo, usmerjajo zdaj sem, zdaj tja. Poslušanje zgodbe jih usmeri k temu, da sledijo rdeči niti. Sledijo vsebini, ki se smiselno razvija in ki ni le bežen utrinek. Zbranost in sposobnost slediti daljšemu govorjenemu sporočilu sta kvaliteti, ki ju je v današnjem svetu vredno negovati. Verjamem, da bistveno sovplivata na razvoj mišljenja in dojemanja sveta, hkrati pa vsaj tu in tam vračata mir, ki ga pobliskavanje neštetih zvočnih in vizualnih dražljajev neprestano načenja.

Verjetno se je lepo ukvarjati s pravljicami v tem divjem svetu neoliberalizma?

Današnji čas je res zagaten. Ne le tu pri nas, še bolj me skrbijo packarije, ki se dogajajo po svetu in kričijo do neba, pa se vendar spregledujejo, ker so tisti, ki jih napletajo, dovolj močni in dovolj pretkani. Zaradi vsega, kar se nam godi, vse večkrat pomislim: kaj torej lahko jaz, kaj lahko naredim? Srečujem se z mnogimi otroki, ki me gledajo z velikimi očmi: torej lahko nekaj naredim že s tem, da v zgodbah, ki jih zanesem k njim, poudarjam prave vrednote. Večkrat opazim, da zato, ker se ukvarjam s pravljicami, ljudje mislijo, da hodim po meglicah, odmaknjeno od resničnega življenja. Ampak sama zase vem, da sem tu in da nikamor ne bežim, da čutim trdna tla. Se pa večkrat sprašujem, kaj za koga so ta trdna tla. So besede, ki jih slišimo od številnih naših ali tujih politikov in bančnikov, prizemljene? Puhlica na puhlico, še skorje bolj malo, sredice pa nič. Dobra pravljica ima oboje: skorjo in sredico. Dobro dene – pa ne zato, ker bi z njo bežali od življenja, ampak ker z njo morda lahko živimo bogatejše. Pravljice so eden izmed kamenčkov v mozaiku vsega, kar nam lahko osvetljuje vsakdanjik. Ampak res samo kamenček. 5

Dobre pravljice po izboru Anje Štefan

1. Pravljice (izbrala in uredila Kristina Brenkova), Mladinska knjiga, 2011:
»Pester izbor pripovedi z različnih koncev sveta, ki nagovorijo tako otroka kot odraslega.«

2. Slovenske ljudske pravljice, Mladinska knjiga, 1967:
»Slikanica prinaša sedem priljubljenih slovenskih pripovedi, izstopa pa predvsem zaradi čudovitih ilustracij Ančke Gošnik Godec.«

3. Aleksander Nikolajevič Afanasjev: Ruske pravljice, Mladinska knjiga, 2007:
»Bogat izbor ruskih pripovedi, iz katerega izstopajo predvsem epsko najbolj razvite čudežne pravljice.«

4. Mamka Bršljanka, Mladinska knjiga, 1976:
»Še en izbor pripovedi iz svetovnega izročila, ki ga je naredila Kristina Brenkova – izčiščen tako po vsebinski kot jezikovni plati.«

5. Eduard Petiška: Stare grške bajke, Mladinska knjiga, 2003:
»Zelo berljiv izbor temeljnih pripovedi iz antičnega izročila.«