Dr. Gorazd Kovačič

»Boj za dosegljive konkretne cilje je zame prepričljivejši od splošne kritike vsega in govorjenja o utopiji.«

Dr. Gorazd Kovačič (1977), profesor na Oddelku za sociologijo Filozofske fakultete Univerze v Ljubljani, se raziskovalno ukvarja z različnimi temami s področja socialne in politične teorije ter z evroatlantskimi povezavami. Naslov njegove doktorske naloge je Koncept družbe in družbenega pri Hannah Arendt kot prispevek k dekonstrukciji družbe.

Dr. Kovačič je družbeno angažiran intelektualec. Sodeloval je tudi na protestih vseslovenske vstaje pozimi 2012/13, vendar se ni pridružil nobeni izmed vstajniških strank. Z njim smo se pogovarjali o novih strankah, predvsem o Iniciativi za demokratični socializem, ki se je rodila v laboratoriju Delavsko-punkerske univerze, katere del je bil nekoč, preden je v njej – kot pravi – prevladalo enoumje. Dr. Kovačič je oster nasprotnik privatizacije, metod rimskokatoliške cerkve in pohlevnega odzivanja politike na njene zahteve. Spada med redke intelektualce, ki si upajo javno premišljevati o pojavu skrajno desničarskih skupin v Sloveniji in Evropi, in opozarja na nevarnost njihovega bratenja s stranko SDS. V pogovoru je poleg tega razgrnil svoje premisleke o razvojnem krču Evropske unije in Slovenije, čeprav se bomo tudi na »teh evropskih volitvah ukvarjali z arhivi, z Udbo, ne pa s problematiko zadolženosti Slovenije in Evrope«.

V času finančne in gospodarske krize se je razprava o prihodnosti Slovenije in Evrope razširila onkraj premislekov, ki jih ponujajo etablirane stranke. Z vstajniškimi strankami in novimi razvojnimi idejami se premešča fokus družbenega razvoja. Kako vi, mladi sociolog, vidite te procese odpiranja polja premislekov?

Med novimi pobudami najdemo novo vsebino pri Iniciativi za demokratični socializem. Gre za protikapitalizem. Druge stranke predstavljajo različice sredinske medlosti, ki stavi predvsem na neomadeževane nove obraze, kakšen je njihov program, pa ni jasno. Pri IDS vidim to pomanjkljivost, da je njena govorica dokaj abstraktna. Njeni programski cilji so sicer smiselni, niso pa jasni operativni predlogi, s katerimi bi jih lahko uvajali v konkretnih okoliščinah, na primer, ko državo izsiljujejo nomadski kapital in tuji posojilodajalci.

Sami ste bili član odbora Delavsko-punkerske univerze, a ste se potem distancirali od njihovih idej.

Član tega odbora sem bil v študentskih letih. Ko so prišle drugačne obveznosti v življenju, sem se umaknil, saj se morajo takšni projekti stalno pomlajevati. Če sem se kasneje od česa distanciral, je to ideologija, ki se je tam uveljavila šele v zadnjih letih. Prednost DPU pred deset in več leti je bil dialog med različno mislečimi. V takih diskusijah smo se intelektualno kalili in tako pridobili več znanja kot s študijem na fakulteti. Bile so začasne prevlade posameznih teoretskih smeri, a nikomur ni prišlo na misel, da bi izključil nesomišljenike. To se je spremenilo, ko so prevladali marksisti in ko so se vsebinsko in organizacijsko opredelili za enoumje kot vrlino. Prepričan sem, da enoumje ni produktivno niti za razvoj teorije niti za politično uspešnost, saj oboje poteka v razmerah pluralnosti.

Vendar je prav v tem političnem laboratoriju nastala zamisel o demokratičnem ekološkem socializmu.

Drži. Ta novi diskurz v političnem prostoru je dobrodošel. Težava je v uresničevanju. V publicistiki zadostuje, če se opredeliš za neko idejo, lahko tudi totalno, v politiki pa je treba desetletja izvajati majhne korake in preobrazbe, da premikaš stvari v pravi smeri. Ko dobiš delež izvršne oblasti in odgovornosti, je treba preiti od puhlic k ukrepanju. Vsekakor je dobro, da so se socialisti podali v politiko, saj jih bodo praktične izkušnje prizemljile.

Če bi privatizirali vse javne storitve, bi peščica korporacij in domačih tajkunov v obdobju ene generacije iz večine slovenskih gospodinjstev izčrpala premoženje, ki so ga ta akumulirala v preteklosti, še posebej v času socializma.

Njihov program je dokaj konkreten. Ste ga sploh brali?

Sem. Je boljši od njihove splošne retorike. Še bolj bi me prepričali, če bi se sproti odzivali na vladne izzive in povedali, kako bi sami ravnali ob njih v skladu s svojim programom. Predlagam jim ustanovitev vlade v senci. Boj za dosegljive konkretne cilje je zame prepričljivejši od splošne kritike vsega in govorjenja o utopiji. Kako naj vlada tukaj in zdaj odgovori na kreditni krč ali na fiskalni primanjkljaj? Na takšna vprašanja ni elegantnih odgovorov, zato je treba imeti še toliko več znanja, občutka in tudi premetenosti.

Kako odprta je danes – na ravni civilne družbe, javnosti in demokratične participacije – slovenska družba za nove premisleke?

Ne kaj dosti. Malo je refleksije in premislekov o strateških vprašanjih, razvojnih smereh in usmeritvah za prihodnje desetletje. Javno mnenje je postalo precej provincialno. Ljudje večinoma razmišljajo kratkoročno in predvsem o svojem zasebnem interesu. To se kaže tudi na elitah in na ravni razprav v parlamentu. Dolgoročnih vprašanj se ne zmorejo lotiti. Recimo staranja prebivalstva. Kako bomo čez dvajset let organizirali in financirali oskrbo starostnikov glede na njihovo številnost in delovne obremenitve drugih generacij? Ali pa primer prostorskega razvoja, kjer so parcialni interesi lastnikov zemljišč in investitorjev narekovali divjo urbanizacijo z razpršeno gradnjo spalnih naselij. Sistemsko gledano so povzročili odvisnost prebivalstva od osebnih avtomobilov in veliko porabo časa, dohodkov in naravnih virov za prevoz.

Gre za razvojne parametre, ki bodo pravi obraz pokazali šele čez desetletja. Javnost pa molči.

Javnost se večinoma ne zaveda dolgoročnih učinkov. Nekaj več refleksije je bilo ob gradnji TEŠ 6, a šele po tem, ko je bilo že prepozno in ko je šaleški lobi že postavil državo pred izvršena dejstva. Zdaj bomo prihodnjih petdeset let finančni ujetniki predrage elektrike in paradigme visoke potrošnje energije namesto varčevanja z njo. Zapravljena je bila priložnost za investicijo milijardnega zneska v zeleni razvojni preboj industrije. Energetska bilanca bi bila ravno tako izravnana. In ustvarili bi več delovnih mest, kot jih bodo ohranili v premogovniškem grozdu, če je že argument za naložbo v TEŠ 6 kupovanje socialnega miru v okolišu, ki mu grozi selitev Gorenjeve proizvodnje na vzhod. A politiki se s temi razvojnimi opcijami niso ukvarjali, dokler je bil še čas za izbiro. Zdaj izbire ni več, dobesedno so nas zabetonirali v premogovniško opcijo.

Brez globljih premislekov smo tudi glede nadaljnje privatizacije podjetij – predvsem javnega sektorja –, ki nam grozi.

Privatizacijo podjetij izsiljujejo tuji posojilodajalci. Tragedija bo, če bodo prodana po krizni ceni, za drobiž. Še nevarnejša je privatizacija javnih storitev in ustanov. V zdravstvu je bila večinoma že izpeljana. Pripeljala je do sistemske korupcije in umetnega ustvarjanja čakalnih vrst, do prečrpavanja javnih in individualnih sredstev v žepe nekaterih.

Na zastavi privatizacije vsega je napis učinkovitost in osvoboditev od politike.

Privatizirati je teoretično mogoče vse, zdravstvo, šolstvo, vrtce, ceste, oskrbo z elektriko, oskrbo z vodo in morda celo svež zrak. Ekonomska posebnost teh storitev je, da jih moramo uporabljati lokalno, konkurenčnost ponudnikov pa je zaradi narave stvari omejena. Če privatizirate lokalni vodovod, bo zasebni monopolist navijal cene, potrošniki pa ne bodo mogli izbrati drugega ponudnika za to oskrbo, ker ga ne more biti. Pri bolnišnicah, vrtcih, šolah, elektriki ni dosti drugače. Bolgari so šli pred časom na ulice, ker so tri zasebne elektrokorporacije kartelno podvojile cene energije. Če bi privatizirali vse javne storitve, bi peščica korporacij in domačih tajkunov v obdobju ene generacije iz večine slovenskih gospodinjstev izčrpala premoženje, ki so ga ta akumulirala v preteklosti, še posebej v času socializma.

V resnici gre za spopad z ideologijo neoliberalizma, dokazano napačnega sistema vrednot, ki pa ne usahne.

Neoliberalna politika sploh ni teoretsko konsistentna in dosledna. David Harvey opozarja, da gre za kolaž raznorodnih ukrepov, ki jim je skupna le krepitev moči kapitalskega razreda. Na Zahodu niso imeli zadržkov pred nacionalizacijo bank, če so s tem podržavili zasebne izgube. Pri nas imamo vsaj eno politično stranko, ki je borbeno neoliberalna do delavcev, a je sama polna sumljivih podjetnikov, ki so odvisni od klientelističnih poslov z državo. Pravih vernikov neoliberalizma je malo, za večino je neoliberalna retorika le sredstvo za uveljavljanje osebnih interesov.

Strateški problem v zvezi z močjo neoliberalnih praks je, da ireverzibilno preoblikujejo družbeno krajino. Ko prekarizirajo delavce, razbijejo solidarnost med njimi, saj morajo tekmovati med sabo. Če znižajo ceno delovne sile, morajo ljudje delati vse več in nimajo več dovolj prostega časa za politično delovanje. Priložnost za korenitejši preobrat je bila leta 2008, ko je neoliberalni ekonomski model poslovno kolapsiral. Zagovorniki neoliberalizma so bili nekaj mesecev panični, v strahu pred socialnimi revolti so zagovarjati večjo regulacijo finančnega sektorja in več etike. A ker na prizorišču ni bilo organizirane levice, se je potem vse skupaj sprevrglo v prenos zasebnih dolgov v javni dolg, procesi privatizacije skupnega dobrega in prekarizacije v polperiferiji pa odtlej potekajo s še večjo odločnostjo.

Domobranskemu spomeniku v Grahovem je treba postaviti mejo, kaj sme biti zapisano na njem in kaj ne. Imena žrtev da, razglašanje paravojaških čet pod vodstvom SS za slovensko narodno vojsko pa ne.

Kaj storiti?

Če revolucije ni bilo leta 2008, je tudi v dogledni prihodnosti ne bo. Sanjam o hitri in totalni odrešitvi se je treba odpovedati, da bi se lahko realistično angažirali. Realistična politika je preprečevanje še večje škode. Upirati se je treba vsakemu neoliberalnemu poskusu elit. Za uresničevanje pozitivnih alternativ pa bo potrebno več, pridobiti bo treba vzvode izvršne oblasti. A zgolj preboj v parlament ne bo dovolj. Radikalna levica mora pritegniti k sodelovanju kompetentne ljudi, ki bodo znali kaj narediti na funkcijah. Za to mora prerasti fazo abstraktne retorike in teoretiziranja o politiki, odpovedati se mora revolucionarni patetiki in leninističnim fantazijam.

Kako odpreti politični prostor za nove ljudi s širokim znanjem in moralnimi vrednotami?

Tisti, ki vodijo stranke, se morajo vprašati, zakaj se kompetentni kandidati vse bolj izogibajo prevzemanju javnih funkcij. Večnim voditeljem strank seveda ustreza, da imajo okrog sebe same kimavce. Vendar partitokracija škoduje državi, saj manj sposobni funkcionarji, ki so bili nastavljeni zaradi lojalnosti stranki, niso kos zasebnim lobijem.

Zato pa bi si morali ljudje, ki verjamejo, da je politika poslanstvo, sami izboriti vstop vanjo, tudi z ustanavljanjem novih strank.

Nekaj takšnih poskusov je bilo. Zares je skušal biti stranka intelektualcev in za intelektualce, ampak sta ga sesula medijski umor Golobiča in prevlada pragmatizma. V Solidarnosti je jedro intelektualcev, toda njihova ideološka rdeča nit ni jasna. IDS je tudi stranka intelektualcev, a so večinoma mladi in neizkušeni.

Ob kar lepem številu političnih strank, ki se borijo za polastitev oblasti, pa se spet pojavlja, poudarjeno, delitev med partizansko in domobransko Slovenijo. Koliko nas ta sprtost ovira pri družbenem napredovanju?

Mislim, da ta polarizacija lahko postane nevarna. Dokler bo v Evropi stabilnost, bo to le lokalna politična folklora. Če pa bomo doživeli širšo destabilizacijo, je mogoče marsikaj, tudi nova državljanska vojna. Ko izbruhne vojna, se ljudje streljajo med seboj že zaradi bolj banalnih povodov, kot je politično prepričanje. Če pa se že od prej sovražijo zaradi ideologije, je nasilje še toliko lažje in bolj kruto. Glavno odgovornost za razmah sovraštva nosi cerkev. Odločila se je za mobilizacijo svoje volilne baze na podlagi travme iz leta 1945. Pa ne zato, da bi dosegla primerno zaznamovanje grobišč, saj so imeli za to vse možnosti, ko so bili na oblasti. Politizacija povojnih pobojev je za cerkev le sredstvo za dosego materialnih ciljev.

Mar mlade generacije drugače reflektirajo te travme kot starejše?

Reflektirajo lahko, če kaj vedo o dogodkih. Če ne vedo, je z njimi še lažje manipulirati. Najpomembnejša preventiva je kakovosten pouk zgodovine v šolah. Neonacisti najlaže rekrutirajo mlade v tistih šolah, v katerih je pouka zgodovine malo in dijaki ne razumejo, zakaj je neonacistična ideologija sporna. Naslednje, kar mora storiti država, je ureditev vseh prikritih grobišč, da se ve, kaj se je tam zgodilo in zakaj. Pri tem pa je treba postaviti jasne meje zgodovinskemu revizionizmu. Levica je v zadnjih štiriindvajsetih letih vse preveč popuščala klerikalni politiki v upanju, da jo bo s tem umirila. Toda cerkev je vsako koncesijo razumela kot znamenje šibkosti in zahtevala še več. Domobranskemu spomeniku v Grahovem je treba postaviti mejo, kaj sme biti zapisano na njem in kaj ne. Imena žrtev da, razglašanje paravojaških čet pod vodstvom SS za slovensko narodno vojsko pa ne. Če se na provokacijo ne bo odzvala država, bodo morda ukrepali občani, a razbijanje spomenikov le še poglablja zamere. Upam, da to ni namen Nove slovenske zaveze.

Brezmejno oblastništvo SDS je hujši ekstremizem kot sto obritoglavcev. Ko je bila ta stranka štiri leta na oblasti, si je podredila vrsto avtonomnih ali polavtonomnih institucij.

Opozarjate tudi na nevarnost bratenja slovenskih skrajno desničarskih gibanj z etabliranimi desnimi strankami. Kako velika je nevarnost?

To je odvisno predvsem od tega, koliko glasov na volitvah lahko dobi stranka, ki se brati z neonacisti. Če bi se zgodil madžarski scenarij, se pravi 50 plus, bi uzakonili večinski volilni sistem in odtlej računali celo na dvotretjinsko večino v DZ. V takih razmerah bi bilo mogoče, da bi skrajnežem ne le odpirali prostor, temveč bi jih tudi uporabljali za propagandno ustrahovanje političnih nasprotnikov in marginalnih skupin. Če skrajneži pretepajo ljudi, pa se jim nič ne zgodi, je jasno, da imajo represivno oblast oni oziroma vladajoča stranka, ne pa policija. V tem je bila vedno funkcija fašističnih milic.

Kako močna pa so danes gibanja skrajne desnice?

Ta čas še niso zelo močna, čeprav imajo precejšen potencial za rekrutiranje, zlasti srednješolcev na poklicnih šolah. Gre za eno od nasilniških mladostniških subkultur. Prepotentni in nezreli fantje se vključijo vanjo, da bi se potrjevali. Voditelji teh skupin pa dobro vedo, kaj delajo, in so organizirani na dolgi rok. Ampak dokler takšne skupine nimajo zaslombe državnih institucij ali vladajoče stranke, niso zelo nevarne, saj jim lahko represivni aparat postavlja mejo. Problem je, če postanejo del oblasti.

Sicer pa menim, da je brezmejno oblastništvo SDS hujši ekstremizem kot sto obritoglavcev. Ko je bila ta stranka štiri leta na oblasti, si je podredila vrsto avtonomnih ali polavtonomnih institucij. Ponižala je policijo, onesposobila je Sovo, diskreditirala je ustavno sodišče in sodstvo nasploh, napadala je institut predsednika republike. Podredila si je številne javne zavode in dobršen del gospodarstva. Pritiskala je na medije, celo z oglaševalskim stradanjem. Blokirala je Banko Slovenije, ki se tudi zato ni ustrezno odzvala na rast tveganih posojil.

Vlada Alenke Bratušek, čeprav večidel nadaljuje ekonomsko politiko Janševe vlade, vendarle manj odpira ideološke teme.

Pri ekonomski politiki ta vlada nima veliko manevrskega prostora, ker so nadzor nad Slovenijo prevzeli mednarodni centri finančne moči. Vsaka vlada bi morala deloma delovati po diktatu tujih posojilodajalcev. Sedanja vlada je poskušala z nekoliko drugačno razporeditvijo bremen, z nekaj manj krčenja javne porabe in s poskusi uvajanja novih davkov, recimo z zvišanjem DDV in z nepremičninskim davkom. A v jedru gre za isto paradigmo fiskalne vzdržnosti in omejevanja javnega dolga, četudi ta način ubija gospodarsko aktivnost. Gre za nadaljevanje politike prejšnje vlade, vendar ta ni zrasla na njenem zelniku, temveč je prišla iz tujine. Je sredstvo evropskega centra za kolonizacijo evropske periferije. Tisto, kar je drugačno pri tej vladi, je njena retorika prijaznosti in učinkovitosti namesto groženj in žaljivk. Zaradi tega lažje uvaja neprijetne ukrepe. Janševa vlada je naredila to taktično napako, da je ljudem ne le zategovala pas, ampak jih je tudi žalila. Zato je počilo.

Smo pred volitvami v evropski parlament, v katerem bodo morda imele pomembno vlogo tudi evroskeptične stranke, ki se večinoma uvrščajo na desni politični pol. Kaj to govori o današnji Evropi?

Volivci so razočarani nad strankami sredine, ki so nas pripeljale v krizo in nimajo zamisli za izhod iz nje, razen tistih receptov, ki so že pripeljali vanjo. Evroskeptiki opozarjajo na realno dilemo, etablirani politiki pa jih enačijo s skrajneži, ker sami nimajo dobrih odgovorov nanjo. To je sprenevedanje. Ključni problem EU je nestabilnost, vgrajena v njen institucionalni ustroj. Ne morete imeti monetarne unije, ne da bi imeli hkrati tudi davčno unijo, saj imajo različna zemljepisna območja različne strukture gospodarstva in stopnje rasti. Takšna nesorazmerja se pojavljajo tudi znotraj vsake države, a jih kompenzirajo z redistribucijo, za kar potrebujete davke. Na ravni EU je tega premalo. Davčni uniji in obsežnejši redistribuciji ter s tem povezani čvrstejši institucionalni integraciji so nasprotovale najmočnejše članice. Že v devetdesetih letih so Nemci govorili, širitev da, ampak brez enega samega poljskega krompirja. Zaradi omejene solidarnosti bogatih z revnimi in skupne valute gospodarskih aktivnosti članic ni bilo mogoče harmonizirati drugače kot z maastrichtskimi merili. Ta pa so monetaristična in učinkujejo prociklično. V času velike gospodarske rasti še pospešujejo rast, v času krize pa poglabljajo krizo, ker zahtevajo uravnotežen proračun. Če bo torej evropski institucionalni ustroj ostal takšen, kot je, bo v prihodnosti sprožil še vrsto kriz, ki bodo trajale dolgo in bodo puščale občutne posledice. Če pa bomo poglobili institucionalno integracijo, bo ta najverjetneje povečala predvsem izvršno moč tehnokratskega aparata, ki ni demokratično odgovoren nikomur. Torej imamo dilemo, ali želimo gospodarsko zdravo Evropo s suspendirano demokracijo ali pa je bolje, da delno razgradimo evropsko integracijo ter ohranimo demokracijo in nacionalne vzvode gospodarske politike. Evroskeptiki so za drugo možnost, njihovi sredinski kritiki pa molčijo o bistvu dileme in namesto tega namigujejo, da so evroskeptiki skrajneži.

Evroskeptiki opozarjajo na realno dilemo, etablirani politiki pa jih enačijo s skrajneži, ker sami nimajo dobrih odgovorov nanjo. To je sprenevedanje.

Temeljna izbira je med več ali manj Evrope?

Da. Če gremo v smeri več Evrope, je treba okrepiti demokratične institucije EU in zmanjšati moč evropske komisije in lobijev. Nadalje ima več Evrope smisel, če EU varuje in krepi zahodnoevropski socialni model, če pristriže peruti finančnemu kapitalu in če likvidira dobršen del dolgov, ki dušijo podjetja in vlade. To se da izpeljati tudi s tiskanjem denarja, z inflacijo. Če pa gremo po poti manj Evrope, to pomeni uvedbo nacionalnih valut in nacionalnih centralnih bank, in sicer z istim namenom zmanjšati breme dolgov s tiskanjem denarja in pa za reguliranje gospodarske aktivnosti s prilagajanjem vrednosti valute. A nacionalni scenarij ima dve veliki pomanjkljivosti. Prva je, da so dolgovi nominirani v evrih, včasih tudi v dolarjih, in vprašanje je, kako bi valorizirali prehod na nacionalno valuto. Druga pomanjkljivost pa je, da je EU ustreznejša raven za zajezitev globalne moči finančnega kapitala.

Slovenija je iz zgledne učenke v EU pristala v klavrnem položaju, saj ni sposobna preboja v razvojnem smislu.

Preboj je mogoč, vendar bi se morala oblast drzneje lotiti glavnih razvojnih blokad. Ključna povzročitelja razvojnega krča, ki se kaže v sedanji krizi, sta partitokracija in lastninjenje. Partitokracija povzroča korupcijo, ki stane ogromno, lastninjenje pa se praviloma financira z izčrpavanjem prevzetih podjetij, ne glede na to, ali gre za konkurenčni ali holdinški ali menedžerski prevzem. Za lastninjenje so šle v nič neverjetne milijarde evrov, ki bi jih podjetja lahko porabila za razvoj, a so ostali le dolgovi do tujih bank. Po nekaj letih krize smo dojeli, da lastništvo prezadolženih lastnikov ni nedotakljivo. Morali pa bi jih razlastiti že prej. Če bi bila takratna socialdemokratska vlada vredna svojega imena, bi morala na kolaps dotedanjega modela finančnega lastništva podjetij odgovoriti s krepitvijo ekonomske demokracije. Morala bi pravno in finančno spodbujati delavske prevzeme podjetij in preoblikovanje v zadruge ter krepiti soupravljavske pravice zaposlenih.

Na torišču demokratičnega odločanja v družbi smo v Sloveniji pravzaprav nazadovali. Zdaj pa je kar precej idej o novih modelih politične in ekonomske demokracije z uveljavljanjem mehanizmov neposredne demokracije.

Neposredno demokracijo lahko prakticirate v majhnih skupnostih, to pomeni v podjetjih in lokalni samoupravi. Ljudje pa morajo biti dobro obveščeni, da lahko presojajo o različnih možnostih. Tudi strokovnjaki, ki razumejo zapletena vprašanja, morajo biti zavezani participaciji državljanov. V sedanjem političnem sistemu so glavni posredniki med državljani in odločevalci politične stranke. Ker funkcionirajo kot klientelna omrežja, ljudem sploh ne omogočajo vpogleda v ključne dileme, temveč jih interpelirajo s populizmom. Najraje z identitetnimi temami. Bojim se, da se bomo na teh evropskih volitvah spet ukvarjali z Udbo, ne pa z zadolženostjo Slovenije in Evrope.