Dr. Ivan Štuhec

Jaz verjamem v Boga, ne v Janeza Janšo ali Milana Kučana.

Z Ivanom Štuhecem smo se pogovarjali v njegovi sobici na teološki fakulteti. Pogovor z njim je bil podoben retoričnemu boksu. Štuhec rad pretirava, izziva in je v svojih stališčih nepopustljiv, še posebej, kadar pogovor teče o politiki. Štuhec prizna tudi napake cerkve, a zanje je v prvi vrsti krivo preveliko zaupanje. Kljub vsemu po koncu pogovora Štuhec ni bil slabe volje, nasprotno, nekajkrat smo se tudi nasmejali. In tu in tam smo se z njim tudi strinjali. Enkrat. Tako na pol.

Nedavno ste dejali, da se v Sloveniji ne počutite doma, da Slovenija ni več vaša domovina. Gre za težke besede. Zakaj tako razmišljate?

Slovenija je še vedno moja domovina, dobro pa se v njej ne počutim zaradi njenega načina državnega upravljanja. Ta moja izjava je povezana s kritiko na račun Komisije za preprečevanje korupcije, zaradi teh izjav doživljam posledice, ki jih nisem bil deležen niti v prejšnjem sistemu. Na sodišče hodim zgolj zato, ker so me obtožili verbalnega delikta. Čisto konkretno, v Lenartu naj bi žalil državne organe, komisijo, dejal sem, da ne gre za protikorupcijsko, ampak za korupcijsko komisijo, in dodal, da je njeno stališče zame vredno, kot bi rekli v domači štajerščini, »nula koma josef«.

Kakšna je razlika med tem, kar ste vi dejali, in tem, da med postopkom policistu rečeš, da je »otročji«, in te, ker si žalil delo javnega organa, kaznuje? To se mi je zgodilo.

Kritika državnih organov bi morala biti nekaj povsem običajnega. Sam vaše izjave ne bi razumel kot žalitev, glede na to, kaj vse lahko nekateri govorijo v Slovenijo o nas kristjanih, kaj se piše na spletnih straneh, in to celo anonimno. In se vse to tolerira, zato sta vaš in moj primer mačji kašelj.

Na podlagi vaše prigode ne morete trditvi, da je s Slovenijo konec. Naj vprašam drugače: ali se kot kristjan z jasnim političnim prepričanjem počutite ogroženega?

Osebno sem se počutil ogroženega v času mariborskih vstaj, takrat so po Mariboru letele granitne kocke. Zavod Antona Martina Slomška, kjer sem organiziral okroglo mizo, je bil deležen vstajniškega verbalnega napada in insceniranega fizičnega konflikta. Ni bilo izključeno, da bi priletela kakšna granitna kocka. Še več, po tisti prireditvi so me vstajniki čakali pred glavnim vhodom in z njimi fotoreporterji. A sem jih prikrajšal za zrežirani scenarij.

Narisali so vas kot zombija.

Glede mariborskega vstajništva lahko rečem le to, da sem bil prvi, ki je v Večeru napisal, da Franc Kangler ni primeren za župana, ko pa so ga odstranili nasilno, sem se postavil na njegovo stran. V demokraciji se demokratični voditelji ne zamenjujejo s silo. Kot meščan mesta bi še dodal, da je imel Kangler s svojimi radarji prav, samo postavil jih je preveč naenkrat.

Odstopil je sam. Vstaja in nasilje na njej sta posledica številnih dejavnikov …

… ne, vstaja je bila vodena in plačana.

Plačana?

Plačana, nekateri, ki so protestirali, so dobili po deset, dvajset evrov.

Ne verjamem. Kdo jih je plačal?

Tega ne vem, vem pa, da so dobili denar. Kdo jih je plačeval, bi morali odkriti vi novinarji, ne pa da ste se nekritično postavili na njihovo stran.

Tukaj sva na spolzkem terenu, morda so bili plačani tisti, ki so metali kocke. A vsi ti odvodi, nasilje, srd vstajnikov imajo kompleksne vzroke, niso le politični, so socialni, ljudje so brez moči, brez perspektive.

Vse to je možno, a demokratični okvir države je tak, da se stvari spreminjajo po mirni poti in z verbalno kritiko. Fizičnemu nasilju je treba reči ne. In če sem kje kristjan, sem na tej točki absolutno zvest načelu, da nikoli ne pristanem na nasilne spremembe. Preveč drago so nas stale, preveč drago stanejo tiste, ki se jih danes poslužujejo kjerkoli po svetu.

Zdi pa se mi zelo problematično, kadar se škof zelo jasno postavi na politično pozicijo, saj s tem škodi sebi in cerkvi, ker si ustvarja politične nasprotnike.

Strinjava se, zelo ste spretni, velika večina ljudi na vstajah ni bila nasilna.

Seveda ne, ampak ko se začne nasilje, je provokatorje treba osamiti in ostro zavrniti. Tega pa iz ust uglednih Mariborčanov niste slišali.

Gospod Štuhec, v spontanih gibanjih se takšne stvari, žal, tudi zaradi psihologije množice, konfrontacije tako dela protestnikov kot policije, včasih tudi zgodijo.

Pozabljate na načrtno provociranje z ene strani. Kangler ni imel plačancev. Še več, zahteva protestnikov, da je treba zamenjati politične elite, je veljala samo za vlado Janeza Janše, nihče pa ni zahteval na ulicah odstopa Zorana Jankovića. Šlo je za usmerjen, prikrit politični prevrat.

30.000 ljudi ne more voditi neka politika.

Ne trdim, da so bili vsi vodeni. Ustvarjalo se je javno vzdušje, usmerjeno proti Kanglerju in takratni vladi Janeza Janše. Še posebej to velja za Ljubljano. Tukaj živi večina državnih uslužbencev, večina ljudi z leve provenience, ko govorite o 30.000. Ko se posega v njihov gmotni položaj, so takoj za protest. Socialni vzroki v Mariboru so popolnoma drugačni kot v Ljubljani.

Nekaj srda so sprožile besede, da protestirajo »levi fašisti«. Kar me pripelje do naslednjega vprašanje. Lahko razložite tezo, da naj bi Sloveniji vladala neka klika vplivnih mož, s koreninami v rdečem režimu, ki obvladuje politiko, pravo, medije, gospodarstvo? Res to verjamete?

Tu ne gre za verjeti, dovolj je, da preberete knjigo Zdenka Rotarja, dolgoletnega svetovalca Milanu Kučanu, Padle maske, pa boste prebrali vse to, na kar opozarjam sam in drugi že leta.

Rotar je star gospod. Ima res toliko moči? Imajo njegovi sopotniki res toliko moči, da od zadaj vodijo tako kompleksen sistem, kot je družba? Gospod Štuhec, ali ne gre za posploševanje?

Mislite, da si je Rotar izmislil, da je bil s Kučanom, s Hribarjema, s Tošem na večerji, kjer so razmišljali o kandidaturi Danila Türka za predsednika države, o tem, kako plasirati Zorana Jankovića za županskega kandidata Ljubljane?

Na večerji se lahko pogovarjaš o tem in onem, trdim le, da četudi vplivni posamezniki podprejo tega ali onega, to ne pomeni, da imajo na nitkah Slovenijo.

Seveda niso edini, so pa zelo močni. Gotovo pa gospod Milan Kučan plete niti v slovenski politiki tudi po tem, ko je odšel v pokoj.

Ima palček iz Murgel tolikšno moč?

Ima jo, če je ne bi imel, bi ga tudi vi v Mladini bolj dosledno obdelovali.

Tako kot leta 1994, ko smo pisali o spornem načinu financiranja njegove volilne kampanje?

Leta 1994 je bila Mladina drugačna, kot je danes.

Res? Leta 1994 je bila Depala vas in takrat nas je Janša obtožil, da smo bili del Kučanove zarote.

Ne trdim, da ste Kučanov časopis, podpirate pa njegovo opcijo.

Podpiramo politične ideje, ne posameznikov, nisem tukaj, da bi branil uredniško politiko. Razumel bi rad vaš pogled. Recimo pogled na proces o Patrii. Ste res prepričani, da je tudi sodnike vodila nevidna roka iz Murgel?

Ne gre za vero, jaz verjamem v Boga, ne v Janeza Janšo ali Milana Kučana. Naj vam postavim protivprašanje, ali ste vi prepričani, da je bil v zgodbi o Patrii v ozadju neki resen kriminalni dogodek?

Prepričan sem, da imamo v Slovenijo pravno državo. Vem, da se lahko sodniki motijo, zato obstajajo različne sodne instance.

Prepričan sem, da je sodni postopek o Patrii, kot je bilo doslej že izkazano, pokazal toliko šibkosti, da sodnikom ne zaupam. Je kdo od resnih strokovnjakov slovenskega pravnega sistema zelo jasno zagovarjal odločitev sodišč?

Predstojnik katedre za kazensko pravo doc. dr. Primož Gorkič, pa tudi dr. Ljubo Bavcon, ki je podprl odločitev drugostopenjskega sodišča.

Omenjeni Gorkič kot predpostavko indične sodbe govori, da je v ozadju vedno intimno prepričanje sodnika, ki temelji na njegovem vrednostnem sistemu in življenjskih izkušnjah, da lahko potem sklene indični krog. Moja teza je, da takšnim sodnikom težko verjamem, da so njihove vrednote tako nevtralne, da pri tej indični sodbi ni obveljala njihova političnovrednostna opcija. Da o gospodu Bavconu ne govorim.

Očitek vrhovnega državnega tožilca Andreja Ferlica, da sodbo prelahkotno komentirajo tisti, ki je niso prebrali, kaj šele, da bi se poglobili v 20.000 strani gradiva, je legitimen.

Slabo je, če mora imeti sodba tako obsežno gradivo, toliko papirja. Najbolj zapletene stvari na tem svetu lahko tisti, ki znajo, razložijo v nekaj stavkih, tudi tako, da jih razume vsaka zadnja babica v zadnji vasi te države. Vseskozi sem spremljal diskusijo in ne vidim nobenega resnega elementa, ki bi me prepričal v smeri verodostojnosti obsodilne sodbe. Ko to utemeljuje g. Ferlinc, pa imam o tej pravni državi še dodatno slabo mnenje.

Problem diskusije je matrično ponavljanje polresnic o neznanem času in neznanem kraju. Kot moralni teolog morate priznati, da gre za manipulacijo. V sodbi višjega sodišča piše, da se je kaznivo dejanje zgodilo med 10. avgustom in 22. avgustom leta 2005.

To ni točno določen čas. Še manj definirano dejanje.

Vsi v slovenski cerkvi in tisti v Vatikanu, ki o Sloveniji kaj zares vedo, vedo, da imam cerkev rad. In ker jo imam rad, sem lahko včasih do nje kritičen.

V tovrstnih kaznivih dejanjih se točno določeni časi na takšen način ne morejo določati.

Ne priznam, da gre za manipulacijo, ne, ne priznam. Pa veste, zakaj ne? Če enega politika 25 let procesirajo v neki državi, kot je to v primeru Janeza Janše, potem se legitimno sprašujem o politični manipulaciji tega procesa in drugih postopkov zoper njega.

Morda je ta politik koruptiven. Morda ne dviguje priporočenih pošiljk, morda ne posluša opozoril informacijske pooblaščenke, morda posluje z gotovino.

Je edini, ki je takšen? Kaj pa Zoran Janković? Zakaj njega nihče ne preganja, zakaj pa so njega dve leti kot odrešitelja levice povzdigovali mediji? Glejte, nesorazmerja mi govorijo, da imam veliko razlogov za dvom o pravni državi.

Saj veste, kakšen je problem z odrešeniki, veliko jih konča na križu.

Ponavljam, zakaj se tako napada Janez Janša? To je zame zelo sumljiva okoliščina, kot kristjan se bom vedno postavil na stran šibkega in preganjanega.

Ali je prav, da se oseba z veliko javno močjo izogiba vročevanju sodnih pošiljk, da organizira politične shode?

Janša spoštuje odločitve sodišča, to, ali sprejema pozive ali ne, je nepomembno glede na postopkovne kršitve sodišč samih. Na Mladini ste pač a priori proti Janši, prvega in edinega ste ga narisali na naslovnico kot fašista. Gre za neko sovražno razmerje.

Prvi je bil v tem stilu narisan Zmago Jelinčič, potem s svastiko na roki v času izbrisanih Janez Drnovšek, šele kasneje zaradi politike glede izbrisanih tudi Janša.

To je lahko tudi alibi, da tako sovražno tolčete po Janši. Janez Janša je 25 let edini politik, ki je resna konkurenca slovenski levici, zato ga ta tako napada.

Končno se strinjava. To je res problem slovenske levice. Če bi se slovenska levica združevala na podlagi skupnih programov in vrednot, ne pa na podlagi političnega nasprotnika in njegovih kompleksov, bi bilo to bolje za levico in za desnico.

Kaj je slovenska levica naredila v petih letih svojega vladanja? Nas je rešila iz krize? Je izboljšala standard? Je okrepila socialno državo? Nič od tega ni naredila, čeprav ima polna usta o vsem tem.

Nekako ji je uspelo preprečiti, da bi v državo prišla trojka.

To ne bi bila največja katastrofa.

Grki in Španci se s tem ne bi strinjali.

Levi Grki in levi Španci ne ter vsi tisti, ki v besedi varčevanje danes vidijo hudiča. Tudi velika brezposelnost med mladimi ni posledica ukrepov trojke. Nasprotno, danes se pojavljajo kazalci, ki kažejo, da se Španija in Grčija prebujata, da se njuna kriza končuje. V Sloveniji pa se ponašamo s tem, da se pojavlja gospodarska rast. A to se ne dogaja zaradi Slovenije in njene politike, Nemčija gre v konjunkturo in nas vleče zraven kot zadnji provincialni vagon.

Grški ekonomist Varufakis je dejal, da se tudi mrtva mačka odbije, če jo vržejo na tla, in da so to meje grške rasti. Trdim, da je bila politika radikalnega varčevanja neumna. To priznava tudi Mednarodni denarni sklad.

V demokratičnem sistemu se učiš na podlagi izkušenj, tudi na podlagi napak. V Sloveniji smo v teh dvajsetih letih dopustili, da se je pri nas razrasla birokracija, da so javne službe za Slovenijo preobsežne. Zdaj pa mi imenujte tistega politika, tisto politično stranko, tisto koalicijo, ki je sposobna na tej točki speljati rez, ne da bi ji v hrbet skočili sindikati. Poleg tega pa ta birokracija še vedno ni spremenila miselnosti, da je v službi državljanov. Za ta ključni problem ne verjamem, da ga lahko razrešimo sami. Na tej točki bi bila trojka dobrodošla.

Po podatkih OECD se stroški financiranja slovenskega javnega sektorja ne razlikujejo od povprečja, pa tudi krize ni zakuhal javni sektor.

Javni sektor je marsikaj zakuhal, od neumne zakonodaje do nesposobnosti črpanja evropskih sredstev, da o zapletenosti in zbirokratiziranosti razpisov ne govorim. Zame bi bil najbolj smiseln ukrep, da bi bili vsi javni uslužbenci vezani na reelekcijski sistem, podobno, kot smo profesorji na univerzah. Vsake toliko časa bi morala biti za vsako kategorijo poklicev nekakšna reelekcija, ki bi odgovorila na vprašanje, ali javni uslužbenec dela v skladu s pričakovanimi standardi. Ne pa, da so zaščiteni kot severni medvedi. Hkrati pa prav iz njihovih ust prihajajo stalni napadi na zasebni sektor, ki je na vseh ravneh bistveno bolj izpostavljen negativnim kriznim učinkom.

Govorila sva o napakah, ki jih dela politika, katere napake je naredila mariborska nadškofija?

Sama nadškofija je naredila eno res veliko napako, ni imela dovolj notranjih mehanizmov, ki bi nadzirali tiste, ki so v njenem imenu odločali o finančnih in gospodarskih stvareh. Govorim o nadškofu in o njegovih organih, ne o Zvonovih in Gospodarstvu Rast. Pri teh gre za samostojne pravne osebe, z njihovim vodstvom in njihovim načinom poslovanja.

Kdaj ste prvič pomislil, da pot, po kateri stopajo nadškofija in z njo povezane pravne osebe, vodi v prepad?

Leta 1994.

Že takrat, že pri ustanavljanju Krekove banke?

Ne, do banke nisem kritičen, to je bila ena od boljših odločitev. Če bi jo pravi čas predali v laične roke, bi bila morda danes edina zdrava slovenska banka. Leta 1994 sem bil študentski duhovnik, spremljal sem investicije v nadškofiji. Investicije je vodil Mirko Krašovec, takrat sem postal kritičen.

Danes je obsojen, umaknjen v Avstrijo, odvzet mu je bil naslov kanonika. Če ste že takrat opazili, da ne posluje na pravi način, zakaj ga niste ustavili?

Stvar bi postavil na dve ravni. S Krašovcem sem sodeloval pri vseh stvareh, za katere sem bil prepričan, da služijo cerkvenim namenom. Če boste prebrali poročilo, ki ga je pošiljal naokoli, boste ugotovili, da sem omenjen samo takrat, ko gre po njegovem za napačno interpretacijo tega, kar se je zgodilo v Mariboru. Nikjer ne omenja, da bi sodeloval v kakršnikoli zgodbi, ki bi bila sumljiva v smislu finančnih malverzacij.

V poročilu je zapisano, da ste imeli redne stike s Simonom Zdolškom …

Ja, Bog se usmili.

… ki je bil ključna oseba pri Zvonovih.

Ali to, da nekoga poznam, pomeni, da sem usmerjal politiko Zvonov? To je ena najbolj abotnih izjav, ki sem jih prebral v tisti njegovi apologiji. Nisem vedel, kaj se dogaja v Zvonovih, nisem imel vpogleda niti ne vpliva na pot finančnih tokov. Do tovrstnega poslovanja znotraj nadškofije sem postal kritičen, ker se je najprej trdilo, da se finančni in gospodarski del v škofiji ustvarja za to, da bo podpiral pastoralo in pastoralne interese. Ko pa smo tisti, ki smo bili v pastorali, želeli, da se to operacionalizira, smo naleteli na ovire. To neskladje med govorjenjem in dejanji je med mano in Krašovcem že v devetdesetih letih ustvarilo tiho fronto. Bila sva zaveznika pri stvareh, za katere sem mislil, da so pravilne, recimo pri Vrbanski, nisva pa bila tam, kjer sem precenil, da niso pravilne.

Stopiva korak nazaj. Ali ni zadaj premislek, kam s cerkvijo v demokratični družbi? Pravi problem je vprašanje, ali cerkev v sodobni družbi predstavlja središčnico nacij. Torej, da cerkev obvladuje vse: šole, kulturo, medije, politiko, gospodarstvo. Peter Kovačič - Peršin pravi, da se je izvirni greh zgodil tukaj.

Petra Kovačiča - Peršina poznam, z njim sem sodeloval pri Reviji 2000. Z njegovo tezo se ne morem strinjati, cerkev se v sodobnem svetu nikoli več ne more postaviti v pozicijo, v kakršni je bila pred stotimi leti. Katerokoli evropsko državo pogledate, kjer je po drugi svetovni vojni potekal demokratičen razvoj, boste videli, da cerkev nikjer ni duhovno središče nacije. V Sloveniji ne morete cerkve obtožiti kaj takšnega, ne silimo v središče, ne želimo ideološkega monopola. Poglejte, kako majhen odstotek vzgojno-izobraževalnih ustanov vodi cerkev. Od leta 1991 sem sedel v pogajalski skupini med cerkvijo in državo, o dveh stvareh se z levimi političnimi opcijami ni dalo dogovoriti: o vprašanju verske izobrazbe in vprašanju financiranja. Za ta nedogovor, za razhajanje, sta bila v času levih vlad najodgovornejša Slavko Gaber in njegova ideologija laicizma. Sam trdim, da je način financiranja cerkve v Sloveniji predmoderen, ker ne temelji na odločitvi posameznika. Priznam pa, da so bile tudi na naši strani narejene kardinalne napake. Pri vprašanju verskega pouka je šlo za terminološko nejasnost. Nekateri so govorili o verouku, mi, ki smo se malo poglobili v primere po Evropi, smo govorili o verskem konfesionalnem ali akonfesionalnem pouku. Ti pojmi so se ves čas mešali.

V osnovni šoli obstaja triletni izbirni predmet verstva in etika. Ali to ni dovolj?

Sedaj ne obstaja nič, izbirni predmet, prosim vas … Samo poglejte, kakšna je kultura na področju verskih vprašanj. Ni je. Pri nas nismo bili sposobni, tudi na cerkveni strani ne, priti do načelnih odločitev o tem, kako bomo pozicionirali religijo in verske skupnosti v družbi. In ta nesporazum je razlog, tukaj moram vzeti Krašovca v bran, da so ekonomi škofij iskali vire financiranja – ali prek denacionalizacije ali pa prek novih finančno-gospodarskih subjektov. To je bila situacija, ki je Krašovca potiskala v model financiranje cerkve s pomočjo različnih podjetij in finančnih inštrumentov. Najbolj ga je navdihoval nemški model gospodarjenja.

V cerkvi so bile stvari, povezane s finančnimi škandali, vedno odmevnejše kot tiste, povezane z moralnimi zdrsi.

Cerkev ne podpira nemškega modela financiranja, ki temelji na cerkvenem davku, ki ga dodatno plačujejo člani skupnosti.

Res ne podpiramo nemškega modela cerkvenega davka, bližje nam je kanadski ali ameriški, španski ali italijanski. Prispevek za cerkev ne sme biti razumljen kot davek.

Vrniva se k nadškofiji, priznati morate, da je morda legitimno iskanje sredstev pripeljalo do pohlepa.

Lahko to trdite, a do danes nihče ni dokazal in pokazal, da bi se kdo osebno okoriščal. Krašovec ni nikjer zgradil vile, nikjer ne najdete njegovega vikenda, jahte, on ni tajkun.

Veliko ljudi, tudi država, je zaradi napačnih finančnih potez izgubilo veliko denarja.

V tej zgodbi smo bili del sistema, del finančne ekspanzije, kjer smo nekaj let vsi enako funkcionirali. Vsi, vse od Zvonov do drugih finančnih skladov. To je kazino kapitalizem. Nadškofu Francu Krambergerju se ni niti sanjalo, kaj Zvonova počneta, objektivno je morda odgovoren, a resnično ni imel pojma, kaj se dogaja.

Tako preprosto vendarle ni. Mediji so pisali, škofje so podpisovali pogodbe, gledali, kako je cerkveni imperij rastel. S tem na začetku ni bilo nobenega problema.

Če je za kaj kriv, je za to, ker je slepo zaupal svojemu ekonomu. Glede pohlepa pa bi rekel, da je v letih 2006 in 2007, ko so delnice rasle v nebo, marsikdo v Sloveniji dobil velike oči.

Če pogledate, kdo so po velikosti prvi trije dolžniki, ki so se znašli na seznamu slabe banke, boste videli, da so to oba Zvonova in Vegrad Hilde Tovšak. Ta trojica teze o tovarišijskem kapitalizmu in rdečih elitah ne potrjuje. Kapital nima političnega predznaka.

Nima ga, treba pa je dodati, da bi lahko banke Zvonova rešile, a ju je politika raje potopila.

Enako pravijo tudi gradbeni baroni, enako trdi Zidar.

Do njega ne gojim posebnih simpatij, a na tej točki ima prav. Podjetju TUŠ so recimo dali 150 milijonov kreditov, Probanka in Factor banka sta od države dobili skoraj toliko, kot je izguba Zvonov. Denarja je bilo dovolj. Okrog nadškofijskega bankrota se je zgodil tudi velik medijski spin, če bi bili dolgovi Zvonov res veliki 800 milijonov evrov, potem bi bile te številke na slabi banki, pa niso. Tej zgodbi so po zaslugi italijanskega novinarja delno nasedli tudi krogi v Vatikanu. Da o domačih medijih ne govorim.

Sami ste na začetku govorili, da ima nadškofija 16 milijonov evrov dolgov, potem ste dvignili število na dobrih 37 milijonov, na koncu so vaši kolegi iz Gradca izračunali, da jih je za 70. Kdo zavaja?

Povedal sem samo tiste informacije, ki so mi jih dali v nadškofiji, nikoli nisem bil del sistema, nisem imel dostopa do dokumentov, da bi lahko sam izračunal dolg. Sicer pa so v Gradcu dejali, da poleg 37 milijonov dejanskih kreditov obstajajo še patronatske izjave, za katere se ne ve, kakšna je njihova prava vrednost. Bomo videli, kako se bo to izteklo.

Cerkev je že slabo leto brez voditelja. Je to oblika pokore?

Ne, cerkev na Slovenskem je že bila v podobni situaciji v Mariboru, ko je bil sedež prost dve leti in pol, ponekod po svetu pa iskanje novih nadškofov traja po več let. Celo do sedem, osem let. V Vatikanu je očitno pri izbiri kandidatov prišlo do nasprotujočih si stališč in zato se stvari malce zavlačujejo.

Kako se je odzval Vatikan, ko ste javno kritizirali odločitev papeža o odpoklicu obeh nadškofov?

V zvezi s tem mi nihče ni nič rekel. In veste, zakaj ne? Ker sem trdno prepričan, da vsi v slovenski cerkvi in tisti v Vatikanu, ki o Sloveniji kaj zares vedo, vedo, da imam cerkev rad. In ker jo imam rad, sem lahko včasih do nje kritičen, pa četudi kdaj samemu sebi naredim škodo. Poleg tega pa sedanji papež po prevzemu tega mesta ni mogel celovito razmišljati o Sloveniji. Dejstvo, da čakamo na škofe, potrjuje moje prepričanje, da so premalo poznali naš položaj in prehitro ukrepali.

Se je kdo z vami pogovarjal o predlogih za nove nadškofe?

V zvezi s tem sem zavezan spovedni molčečnosti.

Ali v času, ko ste brez voditeljev, znotraj cerkve poteka kakšna razprava o prenovi?

V času brez pastirja je težko razmišljati o strategiji, usmeritvi, viziji, administratorji opravljajo le tekoče posle. Nič več. Nobeden od njih nima večjih interesov za razvijanje pastoralne dimenzije, tudi škofovska konferenca je v fazi prehoda.

Bo nadškofija v Mariboru ukinjena?

Mislim, da ne, možno je sicer vse, a nadškofija ni samo njen urad, so tudi župnije, ljudje …

Boste izgubili zastavljene objekte na Vrbanski, kjer domuje Zavod Antona Martina Slomška?

Ne, ni me strah, priznam pa, da me malce skrbi. Celotno premoženje bo šlo v prodajo, vprašanje je, kdo ga bo kupil. Pobuda, da bo del zastavljenega premoženja v Mariboru kupila graška nadškofija, je bila njihova.

Kako se počutite, ko se prodajajo cerkve, ki so jih zgradili verniki?

Človek tega ni vesel in prodaja cerkvenega objekta ne more biti pozitivno sporočilo za vernike. Sam na stavbe nisem sentimentalno vezan. V Kanadi je slovenska skupnost kupila cerkev, mislim, da od Slovakov, sedaj je v položaju, ko jo bo morala prodati sama. Pri nas imamo do cerkvenih stavb zanimiv odnos, drugod po svetu se cerkve prodajajo kot hiše, pri nas je drugače, cerkve imajo pomemben družbeni, kulturni in umetniški pomen, niso samo verski objekt.

Je nuncij žrtev stricev in tet, ki govorijo neresnico?

Ne, nuncij ni žrtev tega, gotovo pa nekateri ljudje iz slovenske cerkve širijo laži. To je dejstvo. Nekateri posamezniki imajo iz različnih razlogov za svoje življenjsko poslanstvo spreminjanje govoric v suho zlato in to pošiljajo na visoka mesta v cerkvi.

Kakšen je njihov interes?

Interes tistih, ki to delajo, bi moral biti bolj ta, da bi razmišljali o večnem življenju.

Kakšna je notranja razprava v cerkvi? Kar se je zgodilo z Nadškofijo Maribor, je velik madež za cerkev.

V cerkvi so bile stvari, povezane s finančnimi škandali, vedno odmevnejše kot tiste, povezane z moralnimi zdrsi. To je razumljivo, če ne drugače, se prizadete počutijo verniki, ki so leta in leta darovali za cerkvene namene. Razprava o finančnih stvareh obstaja ves čas, bila je tudi na sinodi.

V sinodalnih sklepih piše, da morajo škofije vsako leto objaviti finančno poročilo. Pa jih niste.

Bil sem tajnik sinode, poskrbel sem, da je ta sklep prišel v knjigo. A izvajalci tega sklepa so drugod, kot tajnik sinode nisem del izvršilne oblasti. Res pa je, da se ne izvršujejo tudi drugi sklepi, zapisani v sinodalnih dokumentih.

V času oblikovanja sinode ste sodelovali s Francem Rodetom. Kakšen je vaš pogleda na čas njegovega nadškofovanja?

Dokler so osebe žive, jih je težko ocenjevati. Rode je imel vizijo, ki jo je skušal realizirati skozi sinodalni proces. Bila sva tesna sodelavca, v marsičem se nisva strinjala, končno besedilo je kompromisni pogled. Sam imam o nadškofu Rodetu bolj pozitivno mnenje, kakor pa ga ima slovenska javnost. Res pa je, da sem pred leti tudi napisal, da se mi je zdelo malce smešno, ko sta se s Francetom Arharjem peljala v »zapravljivčku«.

Je prav, če cerkev podpre stranko, kandidata, če skuša organizirati politično skupino?

Ne vem, ali je bil pri združevanju SLS in SKD leta 1999 glavni protagonist Rode, tam so bili drugi, tudi tisti, ki so kasneje v mariborski nadškofiji naredili veliko finančno luknjo. V cerkvi se bomo seveda opredeljevali za tiste politične skupine, ki so nam po vrednostnem redu bližje. Če bi se Židanovi socialdemokrati spremenili v podobne, kot so na primer avstrijski, bi jih danes volila polovica katoličanov. Zdi pa se mi zelo problematično, kadar se škof zelo jasno postavi na politično pozicijo, saj s tem škodi sebi in cerkvi, ker si ustvarja politične nasprotnike.

Kakšen pogled ima cerkev na kapitalistični sistem? Kdaj je še moralen, kdaj ni več, kdaj je še pravičen, kdaj se izrodi?

Družbeni nauk cerkve je jasen, zasebna lastnina da, a ta mora imeti socialno razsežnost. To je jasno od papeške enciklike Rerum novarum naprej in iz te pozicije lahko presojamo gospodarske tokove. V Sloveniji je drugače, to ni kapitalizem zahodnega tipa, kjer so ljudje iz nič ustvarili premoženje. V tranzicijskih deželah so procesi potekali drugače, zato ljudje svojega premoženja niso znali ceniti. Zame je pravi kapitalist Slovenec Novak, ki se je s svojimi brati pred 35 leti iz Ambrusa preselil v Kanado in v desetletjih ustvaril velikansko gozdno podjetje. Nekdo, ki je z lastnim delom ustvaril kapital, bo imel dovolj velik socialni občutek, da bo vedel, kaj pomeni biti delavec. Slovenski kapitalisti, ki so se z direktorskega stolčka polastili družbenega premoženja in odpustili delavce, so tranzicijsko podivjani libertalni kapitalisti. Kapital vedno potrebuje pravni okvir in državo, ki ga omejuje. Cerkev nikoli ni podpirala surovega kapitalizma, vedno smo poudarjali pomen pravnega okvirja, ki mora tudi določati razmerje med delom in kapitalom.

Tudi cerkev ima težave z voljo do denarja. Posebni papeževi odposlanci recimo preiskujejo delovanje vatikanske banke.

To je prav, že predhodnik je to začel. Pet let sem živel v Italiji in dobro vem, kako tam to deluje, po domače, po mediteransko. Ko je Benedikt XVI. v Vatikan poklical nemškega finančnega strokovnjaka, mnogi niso bili navdušeni, ker so vedeli, da prihaja red.

Saj ste gledali tretjega Botra …

… filmi prenesejo marsikaj, a tako dolgo sem bil v Italiji, da sem začutil njihovo mentaliteto. Tudi Vatikan je bil stoletja obvladan od italijanskega klera in v Vatikanu ni mogla biti drugačna kultura, kakor je v Italiji. S papeži, ki so prišli in ki bodo prišli od zunaj, bo drugače. Vatikan se bo začel spreminjati, bolj globalen bo postajal, boljše bo. V Vatikanu sicer ni nič tako skrivnostnega, zarotniškega, zakritega, kakor se rado prikazuje.

Kaj pa homoseksualni lobi?

Gotovo je v vatikanski kuriji nekaj homoseksualcev, a govoriti o tem, da ta lobi obvladuje Vatikan, je enako neumno kot trditi, da vlada Sloveniji. Res je, da se tisti, ki enako razmišljajo, ki imajo enake poglede na svetu, družijo med seboj. Gre prej za sociološko zakonitost kot zaroto.

Je sodobna slovenska družba res brez vrednot?

Kar sami mi povejte, katere vrednote so močne v slovenski družbi.

Solidarnost.

Pa še katera?

Družina, morda ne na način, kot jo razume cerkev, a družina, povezanost je pomembna.

Na deklarativni ravni se ta potreba res kaže, praktično pa bi morala biti izrazitejša. Nobena družba ni brez vseh vrednot. Pričakoval sem sicer, da boste dejali svoboda – svoboda je vrednota demokracije, v Sloveniji pa se pozablja na njen drugi del, na odgovornost. Če želimo vzpostaviti demokratično, pluralno kulturo, potem moramo vzpostaviti dvojček svobode in odgovornosti. Kar posledično pomeni ustrezno komunikacijo na kulturni ravni. Tukaj se vračam k slovenski politiki, obstajajo različna mnenja, različna stališča, a različnost ne bi smela pomeniti izključevanja, nespoštovanja. Dialog med kristjani in levim družbenim polom pa se je ustavil leta 2000.

Kaj se je takrat zgodilo?

Ne vem, tega dialoga žal ni. Že dolgo me ni nihče povabil na kakšen simpozij, ki bi ga organiziral kdo s FDV-ja.

Palica ima vedno dva konca, tudi sami niste želeli sodelovati v televizijskih oddajah, kjer bi kot sogovorniki nastopali sociologi religije.

Pa veste, zakaj? Ker niso bil korektni. Ker so se v ekran tudi zlagali.

Priznajte, tudi vi kdaj zavajate.

Eno so izjave, drugo pa so dejstva, s katerimi operiraš in ustvarjaš mnenje. Ko gre za religijska vprašanja, je na njihovi strani toliko predsodkov in negativnih argumentov, da se včasih vprašam, ali živimo v isti kulturi. Vse to pa je posledica nekomunikacije, neodprtosti, nepripravljenosti sprejemanja različnosti.

Ampak ne samo z laične strani, to želim poudariti. Gospod Štuhec, je sekularizacija nevarna?

Sekularizem da, sekularizacija pa ne. Če sekularni proces postane moderna ideologija, ki se skozi javne pore sistematično posreduje kot nov svetovni nazor, potem je to problem. Če pa je sekularnost pojav, ko se veliko avtonomnih sfer človekovega življenja in delovanja osamosvoji od vpliva politike, religije, katerekoli avtoritete, potem s tem nimam težav. Nasprotno, švicarski filozof Fragnière dokazuje, da je začetek sekularizacije v smislu razlikovanja med duhovno in posvetno sfero v Jezusovem stavku: »Dajte Bogu, kar je božjega, in cesarju, kar je cesarjevega.« Problem nastane, ko država svojo laičnost spreminja v laicizem, na prefinjen način ideologizira ljudi. To se dogaja v Sloveniji, v šolstvu, kjer se o verskih vprašanjih svobodno ne razpravlja. Hkrati bi morala zakonodaja veliko jasneje definirati, kaj je verska skupnost in kaj ne.

Zanimivo se mi zdi, da kot predstavnik cerkve opozarjate na ideologizacijo družbe. Se vam zdijo nova religiozna in duhovna gibanja grožnja?

Nikakor. Nasprotno. Krščanstvo je iz absolutne manjšine v starem Izraelu prek dveh velikih kultur – grške in rimske – prodrlo v svet. Danes se nam ni treba bati ne multikulturnosti ne multireligioznosti.

Termin trg religij vas ne moti?

Ne in se ga ne bojim, kvečjemu ga razumem kot dodatno motivacijo za vsakega vernika, za vsakega religioznega človeka, da okrepi svojo vero. Problem pa je, da država ni naredila jasne razlike, kaj se lahko definira kot religija, kaj kot svetovni nadzor, kaj kot društvo. Teh razlik zaradi ideoloških razlogov ne poznamo. In zato je tudi v tej slovenski religiozni enolončnici urada za verske skupnosti več kot 45 različnih »religij«. Nogomet se ne more pomešati z rokometom.

Trdim le, da bi moralo biti razumevanje, kaj je religija v moderni družbi, širše. Kako sami razumete Čezvesoljsko cerkev blaženega zvonjenja?

Kot folklorno eksotiko postmoderne provokacije.

Stvari so resnejše. Poglejte recimo cerkev t. i. leteče špagetne pošasti. Gre za legitimno agendo, če lahko kdo zahteva, da se v javni šoli uči o kreacionizmu, potem se lahko tudi verjame v špagetno pošast.

Glede svetovnonazorskih opredelitev bi morali v osnovni šoli predebatirati vsako, tako darvinistično kot kreacionistično. Obe imata legitimnost, nič na tem svetu ni večno, vsaka mitologizacija takšne ali drugačne teorije je nesmiselna.

Kako je nastalo človeštvo?

Tako, da ga je ustvaril Bog. Sam nimam težav z Darwinovo teorijo, morda ta razkriva božji proces razvoja evolucije, lahko smo se razvili tudi drugače. A nekdo je temu ali drugačnemu procesu določil pot, nekdo si ga je izmislil. Ne trdim, da bi morali to teorijo učiti kot edino in zveličavno, a vsak znanstvenik bi moral priznati meje svoje teorije.

Poznate Richarda Dawkinsa?

Seveda. Spada v kategorijo tistih neoateistov, ki jih lahko uvrstimo med destruktivne ateiste. V nasprotju z Jürgenom Habermasom in drugimi, ki pravijo, da ima religija pomembne funkcije v družbenem življenju, ker ga osmišlja, ker pomaga reševati etična vprašanja. Če v sekularni in demokratični družbi religija dobi takšno pozitivno konotacijo, je to dovolj.

Verniki pravijo, da jim znate prisluhniti, ampak v javni debati ste ostri, kot da bi vas retorični boks malce vznemirjal.

Od nekdaj sem se v razpravi z drugače mislečimi dobro počutil. Na neki način sem res bolj stvaren človek, tudi v teologiji so mi bližje tosvetne vede, ne počutim se tako doma v duhovnosti in dogmatiki. Iz svojih gimnazijskih let se spominjam zanimivih debat in prerekanj v gimnazijskem marksističnem krožku. Kasneje, v času študija teologije, so me zanimali krščanski socialisti, močno me je navdihoval Edvard Kocbek. Krščanstvo in družba – to je moje interesno področje.

Vas kaj moti, če ste tu in tam upodobljeni kot hudiček?

To ste me narisali v Mladini in glede na to, da vam dajem intervju, sem v dobri družbi.

Ste bili res ministrant z Vladom Miheljakom?

Medlo se spomnim, da smo se srečevali pri kaplanu med mašami in igrali karte. Ne spomnim se, da bi ministrirala skupaj, morda sva. Kasneje nisva imela resnih stikov, a vedela sva drug za drugega.

Miheljak je lani, ko ste dejali, da »imajo sivi strici iz Slovenije lovke vse do Vatikana«, v Mladini zapisal, da vaše razlaganje sveta, kar govorite, napeljujete, izpeljujete ni postalo le iracionalno, pač pa včasih paranoidno.

Če je Vlado to napisal, me skrbi njegovo duhovno stanje.