Jože Mencinger

»Kar počnejo s socialno kapico, je sramota, trditve, da strokovnjaki zapuščajo Slovenijo zaradi socialne kapice, pa neumnost.«

Zdi se, da se v šestih letih finančne in gospodarske krize nismo ničesar naučili. Zategovanje pasu, socialna kapica, razprodaja državnih podjetij – vse to nas še bolj oddaljuje od rešitve. Zaradi klečeplazenja domačih politikov pred bruseljskim uradništvom se spreminjamo v kolonialno periferijo, ki ji vladajo tujci, opozarja dr. Jože Mencinger, eden od vodilnih slovenskih ekonomistov, upokojeni profesor Pravne fakultete in raziskovalec na Ekonomskem inštitutu EIPF.

Kako močno je Slovenija prežeta z neoliberalizmom? Smo še solidarna in socialna država ali pa smo značilna provinca, obsedena z mantro o vitki državi?

Če uporabimo različne kazalce socialne enakosti, recimo indekse tveganja revščine ali pa delež javnega sektorja v BDP-ju, sodimo še naprej v kar solidarno in socialno povprečno evropsko državo – tega ni mogoče hitro spremeniti. Vitka država ostaja bolj mantra kot pa resničnost. Seveda je bilo jasno, da bomo z vključitvijo v EU in EMU postali provinca, saj smo ostali brez ekonomskih atributov države. Žal pa smo postali tudi kolonialna periferija, ki ji posredno ali neposredno vladajo tujci. Poglejte samo sestavo slabe banke. Krivo pa je naše klečeplazenje. Dejansko smo bili leta 1990, ko to formalno sploh še nismo bili, mnogo bolj država, kot smo zdaj. Takrat smo mi v Beograd pošiljali zahteve po spremembah in grožnje, kaj bomo naredili, če jih ne bodo upoštevali, in smo to tudi naredili. Zdaj nam zahteve v obliki raznih priporočil pošilja bruseljsko uradništvo.

Miro Cerar si v koaliciji srčno želi Novo Slovenijo. Ta stranka v svojem ekonomskem programu oglašuje zniževanje davkov za najproduktivnejše zaposlene in deregulacijo trga dela, pri čemer se sklicuje na krščanske vrednote. Ali nista vitka država in podrejenost dobičku povsem v nasprotju s krščanskim naukom ljubezni do bližnjega?

Cerarjevo željo razumem, saj ima na drugi strani svoje mavrice nezanesljive ljudi. Zanese se pravzaprav lahko le na Zavezništvo Alenke Bratušek, pa še to le, ker ta nima drugega izhoda in ne ideologije. Da pa je program NSi najbolj nekrščanski in da me zanima, kaj bi nanj porekel papež Frančišek, sem povedal potem, ko mi je neprestano sklicevanje vrha te stranke na čudovit program in dobrobiti socialne kapice začelo presedati. Kar počnejo s socialno kapico, je sramota, trditve, da strokovnjaki zapuščajo Slovenijo zaradi socialne kapice, pa neumnost.

Kot prodajalec imamo najbrž pravico povedati ceno tistega, kar prodajamo. Postavimo na primer ceno za Telekom na tri milijarde evrov.

Pa smo res lahko presenečeni, da desničarska stranka zagovarja svobodno podjetništvo, manjšo davčno obremenitev za bogate in čim manjše vtikanje države? Ali ni prav desnica maternica neoliberalizma?

NSi ni nikakršna liberalna oziroma desničarska stranka v pravem pomenu besede. Desnica in levica se pri nas razlikujeta po odnosu do dogodkov med drugo svetovno vojno in po njej. Program NSi naj bi napisal Rado Pezdir. Gre za dobro napisano študijo na kar 160 straneh, ki temelji na treh osnovnih idejah: zasebni lastnini, konkurenci in državi, ki je le nočni čuvaj. Ne verjamem, da je več kot odstotek članov program prebral, morda so si ogledali barvne sličice, prenesene iz publikacij Mednarodnega denarnega sklada. Še več, dvomim celo, da vrh stranke sploh razlikuje med različnimi ekonomskimi šolami, ali da ve, za kaj sploh gre, pa s tem ne mislim nič žaljivega.

V času krize so slovenske vlade gospodarstvu pomagale na najrazličnejše načine: znižani so bili socialni prispevki, znižana je bila stopnja davka od dohodka pravnih oseb, ukinjen je bil davek na izplačane plače. Prek različnih investicij, sofinanciranj, subvencij, poroštev, pomoči in drugih oblik državnih spodbud je bilo od januarja 2009 do oktobra 2013 gospodarstvu namenjenih več kot tri milijarde evrov. Kdaj bomo videli rezultate teh razbremenitev?

Najbrž nikoli. Problemi so nastali pred tem, v času hazardiranja in visoke gospodarske rasti med letoma 2005 in 2008, ko je takratna Janševa vlada spregledala napihovanje finančnega in nepremičninskega balona, v zadnjem letu svojega vladanja pa tik pred krizo zmanjšala in odpravila nekaj davkov ter povečala nekaj socialnih transferjev. Že s tem je ustvarila milijardno luknjo v proračunu najbolj kritičnega leta 2009. Pomoči v tem letu so preprečile še večjo brezposelnost v istem letu in nič drugega. Žal pa je Pahorjeva vlada takrat začela politično popularen pogrom tajkunov, za njegovega idejnega očeta velja minister Lahovnik, ki je namesto tajkunov uničeval podjetja. Nenadna zaustavitev kreditiranja oziroma to, da so nenadoma prenehali obnavljati kredite, s katerimi je bilo podjetje ’zasvojeno’, je peljalo k njegovemu uničenju. Uničenje enega podjetja se, ker ta ne more plačati svojih upnikov, hitro razširi na celotno gospodarstvo, zato se vse ustavi. Prav to se nam je zgodilo – vse se je ustavilo. Večino propadlih podjetij gre zato pripisati politiki Pahorjeve vlade in Banki Slovenije, ki je nerazumno zaostrila kriterije, ter bankirjev, ki so se bali, da bodo še sami postali tajkuni. Vsa prizadevanja nekaj ekonomistov, da bi to spremenili, so bila bob ob steno.

No, nekaterim vse te razbremenitve niso dovolj. Hočejo še socialno kapico. So visoki stroški dela res slovenski problem? Bi njihovo znižanje res izboljšalo konkurenčnost slovenskega gospodarstva?

Kar nekaj visoko izobraženih ljudi različnih prepričanj, s katerimi sem se pogovarjal, sploh ni vedelo, kaj je socialna kapica. Zveni tako blagozvočno. Zmanjševanje plač in stroškov dela je v Sloveniji v krizi precej večje kot krčenje BDP-ja, delež prejemkov zaposlenih v BDP-ju je od 2010 do sredine 2014 upadel s 54 na 50 odstotkov BDP-ja. Padajo tudi povprečne plače, te bi padale še bolj, če služb ne bi izgubljali predvsem najslabše plačani. Zato so argumenti o tem, da stroški dela zmanjšujejo konkurenčnost slovenskega gospodarstva, nesmisel. Končno nas pokonci že nekaj časa drži prav rast izvoza. Res pa bi bili bolj konkurenčni, če bi plače znižali na raven bangladeških.

Lastnik podjetja Halcom Matjaž Čadež pravi, da ob enakem strošku delodajalca zaposleni vrhunski strokovnjak v Sloveniji dobi 58 tisoč evrov, v Srbiji 113 tisoč, v Dubaju pa 139 tisoč evrov letne plače in da s tako velikimi razlikami ne moremo konkurirali v svetu.

Gotovo so številke prave, le primerjave so malo čudno izbrane. V Dubaju imajo nafto, zato jim ni treba pobirati veliko davkov, v Srbiji pa se je javni sektor bolj ali manj sesul, v bolnicah ni zdravil, upokojenci stradajo, državo drži pokonci tisto, kar imenujemo »family welfare«, še vedno močne vezi s podeželjem.

Večji padec BDP-ja je pri nas nastal predvsem zaradi katastrofalnega padca investicij, ki so se v krizi več kot prepolovile, kar najbolj kaže na zgrešeno gospodarsko politiko.

Kako prepričljiv se vam zdi argument, da je socialna kapica evropski standard in da jo ima kar 19 članic EU?

Ne preveč. Da bi na to odgovoril, bi moral pregledati davčne sisteme in predvsem sisteme prispevkov za socialno varstvo držav. Danska, ki ima največjo obremenitev z davščinami, prispevkov za socialo sploh nima, vse je v neposrednih davkih. Kapice so lahko zelo različne. Tudi pri nas jo že imamo in to že pri dohodku 0 evrov pri tako imenovanem prostovoljnem zdravstvenem zavarovanju. To dejansko ni prav nič prostovoljno, brez prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja dejansko sploh nimaš pravega zavarovanja. Kakorkoli, po davčnih obremenitvah je Slovenija zelo povprečna evropska država.

V liberalnih ekonomskih krogih velja teza, da naj bi nižje davčne stopnje na podjetniške dobičke spodbujale podjetja, da več investirajo in odpirajo nova delovna mesta. Ali ima znižanje davkov res blagodejen učinek ali gre za mit? Mednarodni denarni sklad je februarja letos objavil raziskavo, v kateri ugotavlja, da v ZDA in razvitih državah OECD znižanje davkov na najvišje dohodke ne povečuje varčevanja, naložb in rasti, temveč povečuje neenakost, ta pa je za gospodarsko rast problematična.

Pogoj za to, da podjetja investirajo, je povečano ali vsaj potencialno povečano povpraševanje po njihovih produktih ali storitvah. Dokler imajo za dano povpraševanje dovolj ali preveč zmogljivosti, ne bodo ne investirala in ne zaposlovala. Če ni povpraševanja, celo nizke obrestne mere, s katerimi poskuša Evropska centralna banka povečati investiranje, ne pomagajo, kaj šele nižji davki na dobiček. Očitno je tudi Mednarodni denarni sklad začel dvomiti o naukih in mitih, ki jih je ustvarjal in širil dolga desetletja.

Slovenija sodi med države EU z največjim deležem državnega lastništva podjetij in bank, ob tem da smo poleg Grčije doživeli največji gospodarski padec in padec življenjskega standarda od začetka krize. Naš javni dolg se je povečal z 22 na več kot 80 odstotkov BDP-ja. Se vam ne zdi, da se je slovenski gospodarski model z neučinkovito državo zlomil in ga je treba spremeniti?

Velik delež državnega lastništva je povezan z na videz pravično certifikatsko privatizacijo. Privatizirano premoženje se s propadom podjetji prek bank kar naprej vrača v državno last. No, delež državnega lastništva nima veliko opraviti z velikostjo krize, več ima s tem opraviti delež javnega sektorja v BDP-ju, višji je, manjša je kriza. Ta je najprej najmočneje prizadela majhne izvoznice, skupaj z nami na primer baltske države, drugi padec pa je pri nas povzročila gospodarska politika z zakonom o uravnoteženju javnih financ in podobnimi neumnostmi. Zato je BDP pri nas od leta 2008 do 2013 padel za 11 odstotkov, le na Hrvaškem še več, za 13, in v Grčiji za 25. Po padcu življenjske ravni pa nas presega deset držav: Irska, Estonija, Španija, Portugalska, Ciper, Hrvaška, Latvija, Litva, Portugalska in Romunija. Večji padec BDP-ja je pri nas nastal predvsem zaradi katastrofalnega padca investicij, ki so se v krizi več kot prepolovile, kar najbolj kaže na zgrešeno gospodarsko politiko. Tudi javni dolg se je v petih državah povečal bolj kot v Sloveniji. Velik del povečanja je pri nas nastal s prenosom slabih kreditov bank na državo, ki je podoben irskemu, kjer je bilo povečanje javnega dolga še višje kot v Grčiji.

Nacionalni interes je nekaj naravnega, Avstrijci imajo avstrijskega, Nemci nemškega, vsi ob priseganju na Evropo bolj ali manj odkrito ali prikrito ščitijo domača podjetja pred konkurenco.

Je finančno stanje Slovenije res tako slabo, da moramo množično prodajati podjetja? Ali ni prav minister Čufer, sicer vnet zagovornik privatizacije, trdil, da imamo dovolj denarja do sredine leta 2015?

Sploh ni tako slabo. V prvem polletju letos se je v javne blagajne nateklo pol milijarde več denarja kot lani, še naprej imamo pozitivno plačilno bilanco in se postopoma razdolžujemo, a tako, da država prevzema dolgove bank. Čufer zagotavlja, da imamo z zadnjo zadolžitvijo dovolj denarja za pokrivanje proračunskega primanjkljaja do sredine naslednjega leta. Obtoževanje Čuferja zaradi zadolževanje je povsem zgrešeno. Z novimi krediti je odplačal zapadle in ustvaril nekaj rezerve za bodoči primanjkljaj. Treba mu je tudi priznati, da se je zadolževal na pravi način, to je brez vsesplošnih debat ’strokovnjakov’. To seveda ne pomeni, da imam enako mnenje o privatizaciji. Prav narobe, finančno stanje ne zahteva brezglave prodaje premoženja.

Toda če se upremo diktatu Bruslja in ničesar ne prodamo, kako bomo vrnili dolgove? Naj kreditorjem enostavno rečemo: sprijaznite se, denarja vam ne bomo vrnili?

Prodaja nima veliko opraviti z možnostjo odplačevanja dolga, saj naj bi prinesla le za enkratno enoletno plačilo obresti dolga. Ne gre za gospodarsko pogojeno, gre za ideološko privatizacijo. Diktatu Bruslja bi se morali upreti. Pravni red smo EU prilagodili z dolgotrajnimi pogajanji, preden smo vstopili vanjo. Evropska komisija zato nima pristojnosti za poseganje v naš pravni red, kaj šele za dejansko izvajanje oblasti, kar počne zaradi naše klečeplaznosti. Če smo lani sprejeli zakon o privatizaciji petnajstih podjetij, lahko novi parlament sprejme nov zakon. Pričakujem, da bo tak predlog dala Združena levica. Če bi se držali predvolilnih obljub, bi se ji morali pridružiti še Socialni demokrati in DeSUS, tako Stranki Mira Cerarja ne bi ostalo drugega, kot da ga podpre. Lahko pa smo še bolj pragmatični. Kot prodajalec imamo najbrž pravico povedati ceno tistega, kar prodajamo. Postavimo na primer ceno za Telekom na tri milijarde evrov.

Tri največje slovenske banke so med letoma 2005 in 2012 izkazale izgubo 723 milijonov evrov, tuje banke pa so v istem času ustvarile 483 milijonov dobička. Za nekdanjega guvernerja Franceta Arharja je to dokaz, da večinoma državna lastnina pri nas ni učinkovita.

Svetovne finančne krize ni povzročila NLB, zato ne bi tako hitro rekel, da so tuje banke mnogo boljše od domačih. Številke, ki jih navajate, se očitno nanašajo na dve različni obdobji, zato je treba pogledati strukturo kreditov. Tuje banke so se po začetku krize hitro umaknile iz kreditiranja in so najbrž res manj kot domače sodelovale pri hazardiranju med letoma 2005 in 2008. Pa še, matere naših tujih bank so njihove države reševale hitro, pri nas pa smo se ’strokovnjaki’ kar naprej prepirali, koliko davkoplačevalskega denarja potrebuje NLB.

Socialni demokrati privatizacijo pogojujejo z ohranitvijo delovnih mest. Ali ni ta zahteva nesmiselna? Trg je nepredvidljiv in nihče ne more obljubiti, da bo ohranil delovna mesta. Poleg tega pa: tudi državna podjetja kdaj odpuščajo ...

Zaveze o neodpuščanju in ohranitvi delovnih mest so nesmiselne, gre le za metanje peska v oči oziroma nekakšno slabo tolažbo. Podobno je z govorjenjem o strateškem partnerstvu in strateških lastnikih. Partnerstvo sklepajo enakovredni subjekti. Ko podjetje prodamo, ni več partner, ampak lastnina tistega, ki ga je kupil.

Nacionalni interes je v Sloveniji sinonim za bogatenje nekaj izbranih posameznikov. Ampak nacionalni interes poznajo vse razvite države. Vse ščitijo strateško pomembna podjetja. Avstrijska država lesnopredelovalnim podjetjem v celoti subvencionira transportne stroške odvoza hlodovine. Kje je tu svobodna konkurenca? Ni je! Zakaj se samo mi tako bojimo pomagati podjetjem?

Povezava nacionalnega interesa in bogatenja posameznikov je bolj kot ne medijski konstrukt. Razen v primeru Pivovarne Laško in Uniona, kjer je šlo za spopad dveh prepotentnih direktorjev, se tajkuni niso sklicevali na nacionalni interes, nekaj se jih je sklicevalo na obrambo podjetja pred politiko. Nacionalni interes je nekaj naravnega, Avstrijci imajo avstrijskega, Nemci nemškega, vsi ob priseganju na Evropo bolj ali manj odkrito ali prikrito ščitijo domača podjetja pred konkurenco. Ko že omenjate Avstrijce: dimnikar v Avstriji dobi licenco, če je avstrijski državljan in ima dva zaposlena. Gre torej za predpis, ki ščiti domačine in lokalno socialno tkivo, saj preprečuje nastajanje velikih podjetij.

Kako gledate na rešitev trikotnika NLB-Mercator-Pivovarna Laško? Je politika odpovedala?

Politika je v znamenitem avgustu 2005 zaplet ustvarila, zato ga mora rešiti sama. Ne vidim razloga, zakaj banke, ki so v državni lasti in ki so končno prvič pametno reprogramirale dolgove Mercatorja, in to v korist tujega tajkuna, tega ne bi mogle narediti pri Pivovarni Laško in hkrati del dolga spremeniti v lastništvo in z njim čakati na boljše čase. No, v to jih mora prisiliti država. Tega ne zna in ne upa narediti. Verjamem, da bi to kot predsednik vlade upal in znal narediti Zoran Janković.

Miro Cerar v osnutku koalicijske pogodbe govori o potrpežljivih posojilih. Če s potrpežljivostjo misli resno, zakaj ne bi od bank zahteval, da podjetjem podaljšajo odplačilo kreditov za vsaj 15 do 20 let ter jim tako olajšajo breme?

Ne vidim razloga, zakaj nekomu, ki je sposoben ali bo morda, če ima dovolj povpraševanja, sposoben plačevati obresti, ne bi podaljšali kreditov. Razmerje med krediti in BDP-jem, ki je v Sloveniji že tako nizko, se je z zaustavitvijo kreditiranja in prenosi na DUTB izredno zmanjšalo in je daleč pod evropskim povprečjem, kar velja tudi za deleže vrednostnih papirjev v aktivi bank ter za razmerje med krediti in depoziti. Rezerve torej so, le ovire je treba odpraviti, kar lahko naredi le vlada.

Kaj se vam zdi v tem trenutku pomembnejše: pomoč podjetjem ali uravnoteženje javnih financ?

Nič od tega. Nezadostna finančna podpora je še naprej ključna ovira za večjo gospodarsko aktivnost tudi za podjetja, ki imajo dovolj povpraševanja. Kreditiranje družb in prebivalstva se kljub prenosu slabih kreditov na DUTB še poslabšuje. Banke enostavno ne upajo kreditirati, potencialnim kreditojemalcem postavljajo nemogoče pogoje in vse več administrativnih ovir.

Mislite, da ima vladajoča elita do podjetij v težavah ustrezen odnos? Bi morala nekatera podjetja vsaj začasno nacionalizirati, da bi jih tako rešila pred stečajem ali pred razprodajo?

Začasno nacionalizacijo z nekakšno prisilno dokapitalizacijo sem javno predlagal na začetku krize. Razlog je enostaven: država mora, v nasprotju z zasebnim lastnikom, pri svojih posegih upoštevati družbene in ne le podjetniške učinke reševanja posameznega podjetja.

Naj vlada ignorira Evropsko komisijo in s povečanim javnim trošenjem, na primer z investicijami v infrastrukturne projekte, zažene gospodarstvo, pa četudi bi se zaradi tega morala dodatno zadolžiti?

Zadolženost je razmerje med dolgom in BDP-jem, ne moreš ga zmanjševati tako, da kar naprej zmanjšuješ števec, če s tem še bolj zmanjšuješ imenovalec, saj je davčni multiplikator po raziskavah Mednarodnega denarnega sklada večji kot ena. Treba jo je zmanjševati tako, da povečuješ imenovalec, čeprav povečuješ tudi števec, a manj od imenovalca. Prav to pa omogočajo infrastrukturne investicije. Padec BDP-ja v EU med letoma 2008 in 2013 za 1,4 odstotne točke je ustvaril prav padec investicij za 18,6 odstotne točke. Pri nas pa je bil padec BDP-ja za 11 odstotnih točk ustvarjen s padcem investicij za kar 59 odstotnih točk.

Nenehno poslušamo, kaj vse bi bilo v Sloveniji treba reformirati – od trga dela do zdravstvenega sistema. So vse te reforme res nujne in ali bodo karkoli izboljšale?

Do reform sem skeptičen, posebno ko začnejo govoriti o strukturnih reformah, kar je le lepše ime za zmanjševanje socialne varnosti in obsega javnih dobrin. Tudi ne vem, zakaj naj bi bila vsaka sprememba že reforma. V šolstvu sem preživel veliko reform, vse od študentskih let do rektorstva, in ugotovil, da se kar naprej pojavljajo nekakšni reformatorji, ki hočejo vse reformirati, a ne vedo, zakaj, in seveda še manj, kakšne bodo posledice njihovih reform.

No, gotovo se strinjate, da bi bile nekatere spremembe koristne, denimo odprava dodatnega zdravstvenega zavarovanja.

Gotovo so spremembe potrebne, posebno odprava dodatnega zdravstvenega zavarovanja, ki dejansko ni prostovoljno, ampak obvezno, in pri katerem imamo socialno kapico že pri dohodkih 0 evrov, saj 27 evrov za to plačajo vsi, od tistega, ki ima pokojnino dvesto evrov, do tistega, ki zasluži 20 tisoč evrov na mesec. Tudi uvedba nepremičninskega davka je potrebna, a morali bi ga uvajati drugače. Najprej bi zemljiške prispevke preimenovali v nepremičninski davek in nato začeli iskati luknje, torej nepremičnine, za katere prispevki niso plačani.

Čeprav ste evroskeptik, ste na listi Pozitivne Slovenije kandidirali za evropskega poslanca.

Kandidiral sem prav zato, ker sem evroskeptik, za evroskeptika pa so me razglasili, ker ne mislim z glavo gospoda Barossa, ampak s svojo, in ker razmišljam o problemih in usodi EU ali pa sem kritičen do početij Evropske komisije. Lahko je dokazati, da Evropska komisija sodi med sokrivce za zdajšnjo krizo in še bolj za njeno podaljševanje.

Zaveze o neodpuščanju in ohranitvi delovnih mest so nesmiselne, gre le za metanje peska v oči. Podobno je z govorjenjem o strateškem partnerstvu. Ko podjetje prodamo, ni več partner, ampak lastnina tistega, ki ga je kupil.

Imeli ste vsaj priložnost, da svoje mnenje poveste na soočenjih.

Drži. A na soočenjih je bila Evropa bolj postranska stvar. Na njih me je najbolj presenetilo prav neznanje dotedanjih in zdajšnjih evropskih poslancev – in to neznanje o Evropi. Ponavljali so puhlice. Najuspešnejši kandidat Milan Zver se je na enem od soočenj bahal s tem, da ima preverljivo visok indeks lojalnosti, zato je primeren za poslanca, saj očitno zmeraj dvigne roko. Lojze Peterle je kar naprej uporabljal primitivne vložke, na enem od soočenj je kot po naključju v žepu našel orglice, s katerimi osrečuje Evropo. Zdaj mislim, da imamo v EU od osmih kar pet poslancev, ki so škodljivi. Kam kateri sodi, prepuščam bralcem, da si ne bom nakopal še kakšne kazenske ovadbe, kot sem si jo med kampanjo, ker naj bi z uporabo normalne statistične porazdelitve volivcev žalil »desne« volivce. Seveda boste lahko rekli, da tole mnenje kaže mojo jezo, ker nisem bil izvoljen. Res je, da sem želel postati evropski poslanec, prepričan sem, da bi bil koristen, res pa je tudi, da nočem biti upokojenec in da je plača zelo dobra.

Kako optimistični ste glede prihodnosti EU? Se bojite razpada EU?

EU je kljub nenavadnim temeljem kar trdna institucija, a ni razloga, da o njenem morebitnem razpadu ne bi razmišljali. Kriza je poglobila delitev na bogati sever in revnejši jug, ki počasi zamenjuje prejšnjo delitev na stare in nove članice. Na jugu, kamor sodijo Irska, Portugalska, Španija, Italija, Ciper in Grčija, BDP še naprej pada, javni dolg in brezposelnost pa še naprej hitro rasteta. Nove članice so bile uspešnejše, žal pa se Slovenija, ki je blizu povprečja EU, po kar nekaj merilih približuje jugu. Najbolj drastičen primer žrtve zgrešene politike Evropske komisije je Grčija, ki so jo v nekaj letih spremenili v deželo tretjega sveta. Grški BDP je padel za četrtino, poraba prebivalstva za tretjino, javna poraba in izvoz za petino, uvoz se je prepolovil, investicije pa so na ravni 30 odstotkov predkriznih. Javni dolg se je dvignil na 180 odstotkov BDP-ja, brezposelnost pa se je s sedmih povečala na 27 odstotkov.

V katero smer bi morala združena Evropa, da bi dolgoročno preživela? Bi morali uvesti transferno unijo, se pravi, da bi se del BDP-ja prerazporedil od bogatih k revnim?

Evropa mora razmisliti, kaj hoče. Vse, kar jo pelje v federacijo, jo pelje v razpad, saj je ustvarjanje federacije ali Združenih držav Evrope nerazumna utopija. Realna alternativa je konfederacija, kar pa pomeni, da je treba ponovno razmisliti o vrsti že ustvarjenih institucij, recimo o denarni, fiskalni in bančni uniji. Pri denarni je treba ustvariti mehanizem, ki bi omogočil, da bi posamezna članica brez kaosa opustila evro in se vrnila k svoji valuti. Da bo evro v slabih časih za mnoge članice breme, sem pisal že leta 1998, pomanjkanje navdušenja ob našem sprejemu evra leta 2007 so označevali za evroskepticizem. Fiskalna unija zahteva nekajkratno povečanje prihodkov centra in možnost transferjev, ki bi počasi izenačevali življenjsko raven znotraj EU, kar pa je ob zdajšnjih prepirih o odstotku od odstotka BDP-ja utopično. Ustvarjanje fiskalne unije brez transferne je leseno železo. Zato so na fiskalno unijo že pozabili. Zdaj je moderna denarna unija, ki naj bi povrnila zaupanje v bančni sistem, a gre za nekakšno vrnitev v centralnoplansko gospodarstvo z birokratskim aparatom, ki bo v Frankfurtu sestavljal enačbe za bančno poslovanje, gospodarske posledice teh enačb pa prepuščal članicam. Skratka, za preživetje EU potrebujemo manj Evrope in ne več Evrope.

Mnogi so bili razočarani nad razsodbo Evropskega sodišča za človekove pravic, da mora Slovenija poplačati varčevalce Ljubljanske banke. Kaj pa vi? Vas je razsodba presenetila?

Da in ne, saj sem leta 1996 trdil, da je po razdelitvi jugoslovanskih dolgov neprenesene vloge treba obravnavati kot pogodbena razmerja med zasebnimi pravnimi osebami in da odločitev, ki jo je takrat sprejela slovenska politika, sodi med najbolj neumne – je nemoralna, pravno napačna in gospodarsko škodljiva.

Se vam ne zdi nenavadno, da Evropsko sodišče sploh ni presojalo o tem, ali so druge države naslednice odgovorne?

Niti ne, že ime sodišča pove, da se ukvarja s posamezniki in ne z razmerji med državami. Slovenija je odgovorna kot lastnica NLB, Srbija pa najbrž kot lastnica kakšne srbske banke, ki je v Bosni prav tako sprejemala devizne depozite.

Bi morala Slovenija, zato da bi obveznost do hrvaških varčevalcev lažje poplačala, več aktivnosti nameniti tožbam za izterjavo terjatev Ljubljanske banke do hrvaških podjetij na območju Hrvaške?

Da, a spet predvsem kot lastnica NLB in ne kot država, oziroma kot država le, če to izhaja iz dunajskega dogovora med naslednicami. A s tožbami do hrvaških podjetij ni mogoče veliko dobiti. Ne le, da so bili krediti, ki jih je Ljubljanska banka dala hrvaškim podjetjem, najbrž precej manjši od prenesenih depozitov, ampak predvsem, ker je na Hrvaškem po razpadu Jugoslavije propadlo še mnogo več podjetij kot v Sloveniji.

Vse ključne evropske banke morajo letos opraviti pregled aktive in stresne teste, da se ugotovi, koliko toksičnih terjatev še imajo. Ali ta test lahko sproži novo zaostrovanje krize v Evropi?

Stresni testi so neumnost, povezana z novo evropsko obsedenostjo – bančno unijo. Kaj pa povedo? Nič, česar že ne bi vedeli. Primerjajte rezultate dveh tujih ekspertnih ocenjevalcev v Sloveniji: eden je izgube bank ocenil na 4,8, drugi na 3,3 milijarde evrov. V EU torej lahko pričakujemo ocene od 1000 do 1500 milijard evrov. Kaj, če bodo potencialno največje v nemških bankah? Jih bodo priznali ali bodo metodologijo prilagodili želenim številkam? In kaj potem? Bodo povečali zahtevo po kapitalski ustreznosti?

Aroganca bankirjev ne pozna meja. Izplačujejo si visoke nagrade, najemajo drage svetovalce, stres na delovnem mestu pa rešujejo tako, da zaposlenim plačujejo tečaje meditacije. NLB je sklenila 13.500 evrov vredno pogodbo s podjetjem, ki izvaja transcendentalne meditacije. Se vam ne zdi, da se bankirji dobesedno norčujejo iz davkoplačevalcev, ki smo banke reševali pred potopom?

Sicer ne vem, kaj se pri transcendentalni meditaciji počne, najbrž gre za prodajanje in kupovanje megle. Sam bi namesto arogance uporabil kar besedo slaboumnost, ki se je pokazala že nekajkrat. Tokratna je še poceni, a bode v oči, ker spremlja odpuščanje zaposlenih in zapiranje poslovalnic. V NLB so mnogo več kot za nakup te megle porabili za to, da so nekakšni tuji ’lovci na glave’ ugotovili, da so najboljša možna uprava.