Dr. Miro Cerar

»S kapitalizmom je marsikaj narobe, in ko bomo iznašli boljši sistem, ki ga bomo sposobni tudi živeti, bom zelo vesel«

Dr. Miro Cerar je predsednik vlade, ki je funkcijo prevzel z eno najvišjih javnomnenjskih podpor. V normalnih časih bi bilo to zagotovilo mirnega delovanja na mestu predsednika vlade. A danes ni več tako, slabe tri mesece kasneje je že vse drugače: priljubljenost mu strmo pada, vlado napadajo z vseh strani. A zdi se, da mu je bilo to jasno vnaprej: spreminjajoče se mnenje in razpoloženje javnosti sta del tega časa, zadnja kazalca stanja v tej državi.

Nemški Handelsblatt je pred tedni objavil članek o poslovnih načrtih nemškega Telekoma. O pripojitvi slovenskega Telekoma govorijo kot o malodane dejstvu. Kako to?

To me navdaja z neprijetnim občutkom. Postopek prodaje Telekoma mora biti maksimalno korekten in nobenega od ponudnikov ne sme postavljati v prednostno vlogo. Tudi nemški Telekom, če se bo v tej vlogi še pojavljal, bo moral dokazati, da lahko da dobro ponudbo. Pa ne gre le za ceno, ampak tudi za socialno razsežnost, pomemben je tudi razvojni pogled. A to je načelno stališče, prodaja namreč ni v neposredni pristojnosti vlade. Ko sem se pogovarjal z gospo Merklovo kot gostiteljico v Nemčiji, me ni v spraševala o Telekomu. Z moje strani ni prišlo do nobenih pogovorov, še manj pa do kakšnih obljub. Danes berem in poslušam, da sem se šel v Nemčijo poklonit Merklovi. To seveda ni res. Z Merklovo sem se srečal že prej v Milanu in potem v Bruslju. Seveda, vprašala me je, kako poteka proces privatizacije, povedali smo, da poteka po načrtu, nato je vprašala, ali to velja tudi za Telekom, in smo odgovorili, da to velja tudi za Telekom. Nobenega lobiranja. Šlo je za srečanje enakopravnih partnerjev.

Zakaj slovenski politiki vedno znova hitite zagotavljati, da se s podjetji ne ukvarjate? Merklova za nemška ves čas lobira. Pri nas pa je to nekaj nečastnega.

Dejstvo je, da se tudi pri nas mnogi opredeljujejo, vendar to počnejo v ozadju in prikrito, ker imajo svoje lobistične, finančne, osebne in druge interese. Sam sem v politiko vstopil kot novi politik in zdaj vodim vlado. Zelo se zavedam pomembnosti prodaje Telekoma. Že v volilni kampanji sem poudaril, da je to podjetje, ki je strateškega pomena. In da že načelno nisem za to, da se takšna podjetja prodajajo oziroma da se prodaja njihova infrastruktura. Sem pa že tudi povedal, da če bodo postopki prodaje teh 15 podjetij zapeljani predaleč, jih ne bomo več mogli ustaviti, ker bi s tem Slovenija izgubila svojo kredibilnost.

Ampak pred kom to kredibilnost izgubljamo? Pred špekulanti? Pred tistimi, ki smo jim obljubili prodajo? Saj državna lastnina ni nekaj nenormalnega. Nemški Telekom obvladuje država. Nemške železnice tudi.

Kadar vlada neke države, v tem primeru Slovenije, da neke izrecne obljube in v državnem zboru sprejme sklep o prodaji 15 podjetij, je to zaveza, ki jo mora predsednik vlade spoštovati. Mi smo vstopili v EU, in to moram kot predsednik vlade, ki ni sam sprejel teh pravil, spoštovati. Na najvišjih ravneh smo se pravno, ne le moralno zavezali. K temu prištejmo še dejstvo, da so ti postopki že stekli in da so nastale nekatere obveznosti.

Nisem neoliberalec in ne podpiram tega razmišljanja. Zavedam se demagogije in zavajanja, ki družbo na koncu pripelje v popolnoma negativne vode. Zato potrebujemo pravno kulturo, neko mero etike v družbi, predvsem socialni čut.

Kakšne obveznosti? Nobenih takih pogodb ne more biti. Če so, pa ste dolžni to prijaviti, ker so nezakonite.

S tem naj se ukvarjajo pristojne institucije. Država ima nalogo, in s tem se intenzivno ukvarjamo ta hip, da sprejme nacionalno strategijo upravljanja državnega premoženja. To pomeni, da moramo izoblikovati merila, po katerih se bo izvajala privatizacija – tam, kjer se bo.

Dejstvo je, da so prodaje, ki so stekle v tem privatizacijskem obdobju, sumljive. Za prodajo Aerodroma Ljubljana se je razkrilo, da je vladno ponudbo oblikoval posrednik končnega kupca. Kupci Heliosa so obremenili podjetje in začeli odpuščati.

Če so se dogajale koruptivne prakse in bomo to ugotovili, ali če se dogajajo zdaj, bomo takoj prijavili zadeve pristojnim ustanovam. Ampak ta hip nimamo nobenega podatka o tem. Vemo seveda, da obstajajo lobistični pritiski. Vemo, da so Nemci zelo aktivni in skušajo prepričati nekatere javnosti, da bi bilo dobro, če bi nemški Telekom lahko kupil naš Telekom. Ampak dokler to poteka tako, da ni v nasprotju z zakonom, nimam razloga, da bi v to posegali.

Zakon o slabi banki iz časa Janševe vlade ima vgrajen način odkupa terjatev, ki omogoča tistim, ki so podjetja spravili v težave, da dolgove danes odkupujejo po minimalnih cenah.

Govoril sem o konkretnih postopkih prodaje. Če vas zanima, kaj si mislim o tem zakonu in kaj mislim o zakonodaji, ki recimo prenaša tudi upravljanje državnega premoženja na Slovenski državni holding, pa moram reči, da imam pomisleke. Na pobudo te vlade poteka zdaj proučevanje in to je za nas prednostna naloga. Že to je dvignilo precej prahu, ker smo tudi javno poudarili, da imamo utemeljen sum, da so se dogajale nepravilnosti, da želimo raziskati morebitne sume koruptivnih praks, ne nazadnje nas je k temu spodbudilo tudi poročilo komisije za preprečevanje korupcije. Pričakujemo tudi poročilo računskega sodišča. Zavrnili smo poročilo DUTB za 2013. Naložil sem ministrstvu za finance, da pripravi odzivno poročilo. A če so od Janševe vlade do danes zakonska pravila omogočala vse to, morate razumeti, da se ne želim zaleteti. Videli pa ste, kako so se na naše odločitve odzvali nekateri člani nadzornega odbora DUTB iz tujine, kakšen pogrom se je začel v medijih, češ da se želi politika mešati v strokovne institucije oziroma v nadzorne odbore.

Posredno so zagrozili, da bodo vplivali na ocene Slovenije v tujini.

Tukaj smo šele nekaj več kot dva meseca. Takoj smo se lotili teh vprašanj in naleteli na hud odpor. Vemo, da so tudi v nadaljevanju privatizacije mogoči koruptivni posegi, in se trudimo, da kot vlada s pripravo strategije, ki je sedaj v končni fazi, vzpostavimo neka merila in potem k njim zavežemo ljudi, da bodo te prakse maksimalno preprečevali. Dejstvo je, da smo vlado prevzeli v zelo težavnem obdobju. Tudi če bi imeli kot vlada najboljše resurse, tako velikih težav ne moremo rešiti čez noč. Od trenutka, ko smo prišli, smo se morali intenzivno ukvarjati z dvema rebalansoma proračuna, še posebno zahteven je za leto 2015. A smo že imenovali komisijo, ki se bo ukvarjala z vprašanjem, kam je odtekal denar iz Slovenije. Poročilo mora biti končano do 1. marca. V zadnji fazi priprave je predlog zakona o reviziji TEŠ 6. Ne želim pa, da bi te korake naredili zaletavo, le zato, da bi ugajali javnosti.

Finančni lobiji so najprej izkoristili medvladje, zdaj izkoriščajo vašo neizkušeno vlado.

Če ne bomo vzpostavili učinkovite pravne ureditve, potem bomo spet priča nenadzorovanim, podivjanim procesom na področju financ – in če tega ne naredimo, ne bo predvidljivega stabilnega okolja za podjetništvo, ne bo davčne discipline, ne bo spoštovanja pravne države. Vsi pa vemo, da iz tega izvira velik del zla, ki smo si ga zadali v zadnjih letih. Zaradi nenadzorovanih procesov, umetnih stečajev, podivjane privatizacije in koruptivnih praks smo izgubili milijarde evrov. Lahko se individualno dvignemo nad to, a na koncu vemo, da smo si kot nacija za krizo krivi sami. Seveda nas je svetovna kriza prizadela, ampak če bi bili do takrat čvrsta država, ki ima finančni red in disciplino, ki ima vzdržne finance, strategijo razvoja, bi danes že zdavnaj napredovali.

Ekonomist Franci Drenovec je pred kratkim zapisal, da v Sloveniji v tem trenutku nacionalni interes uveljavljajo Nemčija, Italija, Hrvaška, le mi ne. To je še ena od besed, ki se jih sramujemo: nacionalni interes.

Vsaka država ima neke vitalne točke, ki jih mora poimenovati s skupnim izrazom nacionalni interes. Nacionalni interes je ohranitev slovenstva, naroda, jezika. Nacionalni interes je pravna država. Naš nacionalni interes je, da smo del evropske družine, da smo neka spodobna, trajnostno naravnana država. Nacionalni interes je razvoj okolja, ki bo Sloveniji omogočil, da bo prijetno bivanjsko okolje za starejše, mlade in turiste. In seveda: zame je nacionalni interes, da obdržimo strateške točke v svoji lasti. Zame je nacionalni interes na primer Luka Koper, a tudi to, da jo povežemo prek železnice s srednjo Evropo. Nacionalni interes je ohraniti strateško pozicijo, ki jo ta država ima.

Naš problem je, da so plenilske elite, če uporabim ta izraz, tako prevladale, da so sesule ves ekonomski sistem, s tem pa v veliki meri oslabile tudi pravni sistem.

Tudi vi pristajate na tezo, da sami ne znamo upravljati podjetij?

Slovenci smo sposobni upravljati tako državo kot tudi podjetja. Naš problem je, da so plenilske elite, če uporabim ta izraz, prevladale do te mere, da so sesule ves ekonomski sistem, s tem pa v veliki meri oslabile tudi pravni sistem. Te elite so nas spravile v politični primitivizem, na raven politike, ki ni sposobna sodelovati in najti skupnih rešitev. Vprašanja, ki jih zastavljate meni, bi morali zastaviti mnogim drugim. A ravno zaradi tega razmisleka sem vstopil v politiko. Verjamem, da lahko z neko drugo strukturo ljudi in z nekimi drugimi praksami to presežemo. Privatizacija je odziv na dejstvo, da smo kot država obubožani, da smo v tako šibki kondiciji, da postajamo plen večjih držav. Sami sebe smo tako oslabili, da nimamo več ugleda, nimamo finančno-ekonomske moči, nimamo politične moči.

Da je bila privatizacija za vzhodno Evropo koristna, govorijo predvsem tujci, ki so pri njej sodelovali in imeli od nje korist. Dejansko pa so to države brez okončin, nemočne in odvisne. Brez ekonomske moči ni resne države.

Zato se bo ta vlada zavzemala, da ne privatiziramo vsega. Strateške točke, ki jih imamo še v lasti države, bomo skušali na vsak način ohraniti, hkrati pa v teh družbah uveljaviti spodobno korporativno kulturo. A pred nekaj dnevi sem bil v Steklarni Rogaška, pred enim letom je bila družba na robu, pa so jo prevzeli tujci. Danes to podjetje raste, ima inovativne pristope, zadovoljne delavce, novi lastniki so poskrbeli za večjo varnost. Lastniki, ki so tujci, so se vključili v okolje. Steklarna je del Slovenije in uspešno podjetje.

Saj nihče v tej državi ne nasprotuje tovrstnim investicijam. Seznam 15 podjetij pa je seznam draguljev.

Zavzemam se, da tudi v prihodnje ne bi prodajali teh draguljev, imamo jih, hvala bogu, še kar nekaj. A v tujini nas to vedno sprašujejo, mene, zunanjega ministra, finančnega ministra. Res smo dali obvezo za prodajo teh podjetij, o njej sprašujejo tako predsednik evropske komisije Jean-Paul Juncker kot drugi voditelji.

Saj vendar vodite državo z najvišjo gospodarsko rastjo v EU v tem trenutku. Gospodarski kazalci so dobri, izvoz narašča, stabilnost je vse trdnejša. Privatizacija s tem nima nobene zveze.

Res je, ta rast je zelo spodbudna, upam tudi, da se bo nadaljevala. A tovrstna vprašanja so nekoliko demagoška. Ta rast ne more v nekaj mesecih ali letu prinesti toliko, da bi zaradi nje kot država lahko napredovali. Imamo 30 milijard zunanjega dolga. Smo v dveh programih za države v težavah, tako programu presežnega primanjkljaja kot programu za države s strukturnim primanjkljajem. Da smo lahko prišli do finančne pomoči, smo se zavezali, da bomo te zadeve naredili, le zato nismo dobili zunanjega upravljanja. To je zdaj naša dolžnost. Če tega ne storimo, nas doletijo sankcije. Na leto plačujemo več kot milijardo obresti. Ko smo naredili prve korake finančne konsolidacije, sprejeli bomo tudi zakon o fiskalnem pravilu, smo s tem prepričali tuje investitorje, bonitetne hiše, Evropsko centralno banko in komisijo, da smo na dobri poti. Le zaradi tega smo obdržali dobre ocene, ki se nam ta hip dvigujejo tudi zaradi gospodarske rasti in drugih učinkov.

Rekli ste, da lahko z novo strukturo ljudi presežemo stanje. Ni morda v resnici problematičen sam kapitalizem? Ker če pogledamo po Evropi, ugotovimo, da Slovenija ni posebnost: korupcija, malverzacije pri privatizaciji, vse je enako.

S kapitalizmom je marsikaj narobe, in ko bomo iznašli boljši sistem, ki ga bomo sposobni tudi živeti, bom zelo vesel. Dejstvo je, da je kapitalizem, abstraktno rečeno, v veliki meri zlit s sistemom sodobne demokracije in pravne države. Temelji na lastniškem modelu, za katerega smo že večkrat v zgodovini ugotovili, da ga človeštvo še ne more preseči. Dokler je človek v povprečju do te mere sebičen, da mu je lastnina močnejši motivator kot kaj drugega, se bomo vrteli v okvirih kapitalizma, za katerega pa verjamem, da ima več obrazov.

V kakšnem smislu?

V Sloveniji smo uvedli obliko izkoriščevalskega primitivnega kapitalizma, tistega, ki bi moral biti že zdavnaj na smetišču zgodovine, kapitalizma, v katerem so se plenilske elite polastile kapitala na račun drugih državljanov, pri čemer jim je politika stala ob strani in sistemsko korupcijo pasivno dopuščala. Hkrati pa smo bili tudi državljani pasivni, tudi civilna družba, ki je precej izginila v nekem obdobju po osamosvojitvi – a tudi zato, ker smo bili sebični. Večina ljudi je rekla: saj imam še vedno dovolj, imam svoje stanovanje, avto, lahko vzamem kredit, grem na morje, si privoščim smučanje, otroke šolam. In smo glavo nojevsko rinili v pesek. Kriza nas je opozorila na to, da moramo biti bolj angažirani. Če želimo imeti demokracijo, pa naj bo ta še tako pomanjkljiva, to zahteva ozaveščenost državljanov.

Znotraj kapitalizma?

Verjamem, da mora Slovenija najti naprednejšo pot skozi ta kapitalizem. Pot, ki bo zagotavljala trajnostni razvoj, in predvsem mislim, resno, ne kot frazo, da moramo postati družba, v kateri je delo vrednota. Vrednote sodobne Slovenije so, da si bogat, ugleden, da na hitro uspeš. Mar te vrednote same ne reproducirajo sedanjega stanja? Sam sem prepričan, da je veliko večje zadovoljstvo, če človek z delom prihaja do uspeha. Če delu pridružimo še inovativnost, ki družbo pelje naprej, pa seveda misel na prihodnje generacije, potem nimam nobenih težav, če to poteka znotraj kapitalizma. A to ne pomeni, da zagovarjam uravnilovko v družbi. Slovenci smo sociološko gledano nekoliko nagnjeni k egalitarizmu, pa vendar ima kapitalizem vgrajeno v sebi nekaj, kar omogoča ljudem sanje, da vidijo nekoga, ki lahko s trudom, ali z iznajdljivostjo, ali talentom uspe. To ljudi motivira.

To zadnje je temelj neoliberalne ideologije.

Ne, to je dejstvo.

Ko so revne v Harlemu vprašali, ali so za višje davke, so bili proti. Ker so vsi računali, da prihaja njihov dan, ko bodo uspeli, ko bodo postali košarkarji v NBA ali posneli raperski hit. Te sanje reproducirajo revščino.

Se strinjam z vami. Nisem neoliberalec in ne podpiram tega razmišljanja. Zavedam se demagogije in zavajanja, ki družbo na koncu pripelje v popolnoma negativne vode. Zato potrebujemo neke kolektivne mehanizme, potrebujemo politično kulturo, pravno kulturo, neko mero etike v družbi, predvsem socialni čut. Družba je lahko uspešna le, če se liberalni elementi mešajo s socialnimi, če obstaja ravnovesje in če družbi uspe vzpostaviti tudi navzkrižna ravnovesja.

Tako na zunaj, ko ste prevzeli vlado, je nastal vtis, da zbirate ljudi po merilu naši : vaši. Kako odgovarjate na ta očitek?

To je res nesmisel. Seveda v politiki ta kategorija naši : vaši, kar je Karl Schmidt v radikalni obliki utemeljil v poziciji prijatelj : sovražnik, obstaja. Še več: obstaja v vseh medčloveških odnosih. Ne nazadnje se tako delimo še glede na to, katero glasbeno skupino kdo posluša. A stranka SMC v slovenski politiki presega te kategorije. Ne popolnoma, tudi mi imamo svojo stranko in svoje simpatizerje, svoj pogled na svet, a pri nas to poudarjamo manj kot vsi ostali.

Delitvi naši : vaši se nihče ne more povsem izogniti, moramo biti iskreni. Ampak bistvo moje in naše politike je v tem, da to ostrino delitve omilimo, da presežemo ta razkol, ki so ga ustvarile stranke v preteklih letih.

Je res dobro, da ne sme v politiki sodelovati kdo, ki je bil že v politiki? Kot da bi bili vsi, ki so se pred tem ukvarjali s politiko, isti in enako krivi.

V sami stranki imamo veliko ljudi, ki so bili prej v različnih političnih strankah ali aktivni na lokalni ali državni ravni. Seveda so za politiko pomembne izkušnje. In te imajo samo ljudje, ki so se s politiko že ukvarjali. Izkušnje so tisto, kar ta hip SMC najbolj primanjkuje in kar intenzivno pridobivamo. Sem proti izključevanju. Če je kdo storil kaznivo dejanje, se bo zagovarjal pred pristojnimi institucijami. Mi ne moremo graditi Slovenije niti navzven niti navznoter, če se bomo še naprej izključevali kot v preteklih letih na naše in vaše. Tudi zato smo se kot država zaprli vase, na koncu se vse vrti v teh izključujočih se krogih. In ko pride tuj investitor, nevključen v te naše zgodbe, se obrne in odide drugam.

No, tudi zato, ker je kje drugje delovna sila cenejša, okoljevarstveni standardi pa nižji.

Načelno zveni prepričljivo, kar pravite. A žal pri nas ni problem le to, da imamo zahtevne okoljevarstvene standarde. Ne maram počeznega kritiziranja, a imamo neučinkovito administracijo. Kar kdo naredi v neki drugi državi v enem mesecu, naredimo mi v treh. Razlezli smo se v neki lenobi, neambicioznosti, celo neaktivnosti. To moramo popraviti. Stanje duha je slabo, ljudje so nemotivirani, razočarani.

Ta država je krivična. Razvoj je prinesel korist tistim, ki so bili koruptivni, ne pa večini, ki je hotela pošteno delati. Ljudje čutijo, da država ne dela zanje.

Zakaj?

Ker je ta država krivična. Razvoj je prinesel korist tistim, ki so bili koruptivni, ne pa večini, ki je hotela pošteno delati. Ljudje čutijo, da država ne dela zanje. Tudi jaz sem za zahtevne standarde postopkov pridobivanja dovoljenj, ampak poslušajte, vsi vemo, kdaj gre za to, kdaj pa za to, da administracija ne sledi koristi človeka. Če omenim moje prejšnje področje: mi imamo tako drage in zapletene pravne postopke, za kar ni nobene potrebe ne logike.

A po drugi strani ves čas kričimo, kako je treba postopke zaostriti, da bi bilo manj kriminala.

Zakaj? Ker ne zaupamo več drug drugemu. Kje se je to nezaupanje začelo, nadaljevalo in kje eskaliralo, je težko oceniti. Velik del naše nadnormiranosti je izraz nezaupanja. V tujini vidimo, kako postopek opravi en sam organ, pri nas pa gre v treh fazah prek treh institucij, zato da druga drugo nadzirajo. Na koncu pa ugotovimo, da je stvar slabo opravljena, ker so institucije le podajale zadevo ena drugi. Poglejte nadzorne svete družb in bank: lahko sploh verjamemo, da so ob vseh teh koruptivnih praksah te banke in družbe imele nadzorne svete? Kaj so delali ti ljudje? Popolnoma so odpovedali. A kako vrniti zaupanje ljudi v te institucije? Z novimi ljudmi, z novimi praksami.

Vedno znova, ko kdo prevzame položaj predsednika vlade, bistveno spremeni svoje poglede. Alenka Bratušek jih je, Borut Pahor jih je, tudi vi ste jih. Kaj se zgodi? Mar prejmete kakšen skrit paket mednarodnih obvez, ki jih ima ta država, za katere javnost ne sme vedeti?

Še preden sem šel na volitve, in v sami volilni kampanji, sem se zelo zavedal problema, ki ste ga izpostavili. Namreč, dokler človek ne pride na nek položaj, nima predstave, kaj ga tam čaka. Tudi sam nisem mogel vedeti, kaj vse me čaka v tej poziciji, ko bom prihajal v stik s tujino. Nisem vedel, kaj so delali moji predhodniki in o marsičem nisem bil obveščen. Ravno zaradi tega je bila naravnanost na volitvah nekoliko bolj splošna. Tako sem ravnal zaradi zavedanja, da dokler nisem v tej poziciji, v kateri bom imel vpogled v vse, ne morem nekaj obljubljati. Tipičen primer je privatizacija.

Ali obstaja kakšen skrit dogovor, na primer med slovensko vlado in evropsko komisijo?

Doslej mi ni bilo treba niti razmišljati o tem, da bi moral kaj zamolčati, ali dati pod oznako zaupno, ali da bi bilo kaj morda modro zamolčati, kajti vse, o čemer sem se doslej pogovarjal, je bilo popolnoma transparentno. Nihče me ni v nič silil, k ničemur zavezoval ali pri meni potegnil iz preteklosti stvari, zaradi katerih bi bil presenečen.

No, da taki dogovori obstajajo, ni dvoma. Spomnimo se vključevanja v EU. Takrat je predsedovala Belgija in uvrstitev Slovenije na širitveni seznam povezala z belgijskimi investicijskimi interesi, torej z družbo Interbrew in banko KBC.

Zelo naivno reči bi bilo reči, da to ne obstaja. Tega je verjetno veliko tako v politiki, gospodarstvu kot v športu. Potem pa se iz afer učimo, kaj to pomeni. A odkar sem predsednik vlade, nisem pa dolgo, nisem bil v nobeni takšni situaciji in za zdaj mi ni bilo treba še nikoli razmišljati o tem, da bi kakšno pomembno dejstvo moral dati pod oznako zaupno. Seveda ne moremo vsega obravnavati javno, zdaj, ko obravnavamo problematiko DUTB, o tem seveda ne govorimo javno, ker je zadeva občutljiva.

Bo Slovenija priznala Palestino?

To je skoraj retorično vprašanje. Mislim, da se vse politične stranke nagibajo v to smer. Sam mislim, da je naša etična dolžnost, zaradi naše zgodovine, da smo med prvimi državami, ki v tej smeri razmišljajo in tudi naredijo prave korake. Vlada se je k temu zavezala in v zelo kratkem času bo proučila vse okoliščine priznanja in sporočila svoja stališča državnemu zboru.

Zakaj ste popustili pri uvedbi davka na sladke pijače? Sladkor se po škodljivosti mirno primerja s cigaretami. Ste se res prestrašili, da bo zaradi teh davkov kdo prestavil proizvodnjo iz Slovenije?

Iskreno povedano je šlo delno za populističen udar, delno pa tudi za realno skrb dela gospodarstva, ker bi ta davek obremenil ožji segment gospodarskih subjektov. In ne želim si, da bi neka prepoznavna družba, kot je Fructal, morala zapustiti Slovenijo. Želim si, da bi ostalo podjetje tukaj, uspešno delovalo in da bi bili naši ljudje vključeni v proizvodnjo tudi v prihodnje. A mi bomo ukrepe izvedli in tudi na ravni gospodarstva uvedli nekatere dodatne obremenitve, a s posebno zdravstveno strategijo, ki bo obravnavala problem debelosti in bolezni, ki izhajajo iz pretiranih dodatkov hrani, ter se sistematično lotili tega problema. Postavili smo si tudi rok, 15. maj 2015.

Na eni strani imamo gospodarsko zbornico, ki je zmožna organizirati tudi medije zoper vlado. Na drugi strani skupine ljudi, ki nimajo svojih zastopnikov. Oni ne morejo izvesti pritiska na vlado.

Na zadnji seji smo v vladi sprejeli sklep, da ne podpiramo več neplačanega pripravništva. V javni upravi te prakse ne bo več, razen v izjemnih primerih, ko gre za specifiko, recimo pravosodno pripravništvo. Predvidenih imamo kar nekaj socialnih ukrepov in ni nujno, da so ti ljudje, ki so dejansko v težavnem položaju, kot so recimo prekarni delavci, zastopani prek sindikatov ali kako drugače. Naša dolžnost je, da sami vidimo te probleme, o njih ne nazadnje piše stroka. Imamo odprtih ogromno front, družba je v vseh segmentih v krizi.

Se počutite poraženega zaradi pogajanj s sindikati?

Ker smo dosegli dogovor? Saj to je vendar naloga vlade. Smo se pa pri tem spet srečali s populizmom. Mi smo šli v pogovore s sindikati, z gospodarstveniki, občinami, s študenti z nekimi izhodišči. Oni so pripravili nasprotna izhodišča in potem se na nekih točkah srečaš. Ta hip poteka naporno delo z občinami, ampak je zelo konstruktivno, kljub temu da so toni povišani. Enako je s sindikati. Vsak, ki pravi, da bodisi postavljamo ultimate bodisi nenačelno popuščamo, nas želi samo politično slabiti.

Kako ocenjujete odhod Sama Hribarja Miliča, predstavnika gospodarske zbornice, s pogajanj?

To je po moji oceni ne dovolj domišljena poteza, pa tudi nekateri drugi njegovi nastopi se zdijo pretirani. Verjetno imajo ti nastopi funkcijo vzpostavljanja neke pogajalske pozicije ali pa imponiranje javnosti. A ta dejanja niso najbolj konstruktivna, za žaljivost pa sploh ni razloga. Cilj te vlade je, da zadeve speljemo, da ohranimo socialni mir, da gospodarstvo nemoteno deluje in da delujejo občine.

Je Združena levica za vas skrajna stranka?

Tega izraza sam nisem nikoli uporabil. Po pravici povedano se na tak način sploh ne opredeljujem. Imajo nekatera zelo radikalna politična stališča, kar si v opoziciji lahko nekoliko bolj svobodno privoščijo. Vedno jim prisluhnem, četudi so zelo radikalni in zahtevajo nemogoče. In strinjam se, da Slovenija ne sme pozabiti na solidarnost, na socialne vrednote. Verjamem, da bomo tudi z njimi v nekaterih projektih lahko sodelovali.

Dobite ošpice, če vam kdo omeni socializem?

Ne. Jaz sem, iskreno povedano, otrok socializma. Velik del življenja sem živel v socializmu, ga dobro poznam, se zanj ne zavzemam, v določenih vidikih pa je imel pozitivne plati. In če to danes izpostavljamo v smislu socialne države, solidarnosti, kritične naravnanosti zoper neoliberalizem kot neko skrajno obliko, ki jo tudi sam zavračam, potem z njim nimam težav. Ne mislim pa, da je socializem tisti, ki bi nas lahko peljal danes in tukaj v neki razvoj v okviru Evrope in demokratičnega sveta.

Vemo seveda, da obstajajo lobistični pritiski. Vemo, da so Nemci zelo aktivni in skušajo prepričati nekatere javnosti, da bi bilo dobro, če bi nemški Telekom lahko kupil naš Telekom.

Ustavno sodišče pravi, da se je za prekinitev izvajanja kazni Janezu Janši odločilo zato, ker je politik in predsednik največje opozicijske stranke. Mar ni sporočilo za državljane malo nenavadno – da so nekateri bolj enakopravni kot drugi?

To argumentacijo poznam že dlje časa, ker so jo nekateri pravniki izpostavili že v času, ko je še tekel proces zoper Janšo, in tudi kasneje. Temu argumentu priznavam legitimnost, vendar ne toliko kot tisti, ki jo zelo zaverovano argumentirajo tudi pravno v korist Janše. Verjamem, da lahko nekdo na nekem položaju upravičeno uživa neki privilegij, kot je imuniteta poslanca. Ampak to se ne sme potem zlorabiti. Bi pa rekel, če govorim kot pravnik, da pa ni dopustno spregledati drugega političnega elementa, da je včasih bolj problematično, če visok politik pod sumom hudega koruptivnega ali pa kaznivega dejanja opravlja neko funkcijo v parlamentu. In ne glede na odločitev ustavnega sodišča bi bilo nesprejemljivo, da bi bil tak politik član odbora državnega zbora, ki izvaja nadzor nad obveščevalnimi službami. Dejstvo pa je, da bomo morali to problematiko v prihodnje zakonsko bolje urediti.

Mora biti pri nas zapisano v zakonih res vse? Da obsojenec pač ne more biti poslanec?

Zakone in nasploh pravna pravila, ki jih imamo, bi lahko pogosteje veliko bolje izvajali, če bi upoštevali ustavna in zakonska začela. Noben zakon ni napisan zato, da bi omogočal lumpu, da se izogne roki pravice, denimo. Pri nas se pogosto prav tisti, ki zakon izvršujejo, tudi uradniki na visokih in drugih ravneh, trudijo, da bi zakon razlagali tako. Poglejmo črne gradnje. V nebo vpijoči primeri kažejo, da se pri nekaterih ljudeh vsi trudijo, da ne bi izvršili zakona v smeri, v katero je namenjen. In potem pri nekom, ki je evidentni črnograditelj, več let ne izvedejo ukrepov, drugemu pa bodo takoj porušili hišo, četudi je že v postopku legalizacije. Zdrav razum govori, da nekdo, ki je obsojen za neko resno kaznivo dejanje, ne more biti poslanec. Je pa res, da je gospod Janša nekoliko specifičen človek v naši državi in vedno znova se nam dogaja, da se skoraj vsi ukvarjamo z njim.

Jaz sem, iskreno povedano, otrok socializma. In če to danes izpostavljamo v smislu socialne države, solidarnosti, kritične naravnanosti zoper neoliberalizem kot neko skrajno obliko, potem z njim nimam težav.

Je vodenje vlade huda obremenitev?

Ja, je. Predsednik države Borut Pahor je, ko me je prvič predstavil v tej funkciji, dejal, da je to najtežja služba v državi. Izhajal je tudi iz svoje izkušnje. Moram reči, da se verjetno ni motil.

Ali opazujete svoje sodelavce in vpliv moči nanje? Vas ni strah, da bi jim moč stopila v glavo? Vedno znova se to zgodi.

Vem, o čem govorite. Pri ministrih tega še nisem opazil, so pa vsi tako obremenjeni in pod takim pritiskom medijev, da ne verjamem, da kdorkoli od njih zdajle prav uživa v funkciji. Všeč mi je tista zgodba iz starega Rima, ki opisuje, kako je vojskovodja, ki je doživel velike zmage, vsakič ob vrnitvi v Rim, ko so mu priredili zmagoslaven triumfalen sprejem in je ob ovacijah ljudstva vstopil v mesto, imel ob sebi na vozu sužnja, ki mu je moral vsake toliko časa zašepetati na uho: ne pozabi, da si samo človek.

Nekaj adrenalina pa je v tem, da ste najmočnejši človek v državi.

Če povem naravnost, nimam tega občutka. Pa ne, da se ne zavedam, da imam v tej poziciji moč. A v politiko res nisem šel zato, da bi užival v oblasti. Meni je bilo v prejšnji poziciji lagodneje, kot akademik in strokovnjak nisem imel slabega življenja in položaja, nisem potreboval neke dodatne slave. S kolegi smo vstopili v politiko s prepričanjem, da moramo narediti premik na pozitivno v državi, deželo prepeljati iz te mlake, v katero smo prišli. To nam je izziv, in če tukaj nastane nek adrenalin, tudi pri meni, imam to za pozitivno. Če se bo pojavil adrenalin le zato, ker sedim v tej pisarni in imam moč, pa bi bil to poraz.